Advies vloerverwarming, te laat warm, te vroeg koud

[Pixal]

Situatie:
- Vrijstaand huis, 1976 met vloerverwarming en volledig geïsoleerd.
- Atag HR CV ketel, aanvoertemp = 42 graden. Geen OpenTherm maar moduleert wel bij gebruik van Atag thermostaat.
- Atag (domme) Thermostaat, 3 programma's per dag mogelijk.
- Gasverbruik vorig jaar was 1600 m3 waarvan 1240 m3 voor verwarming. (Maar vanwege vele isolatiemaatregelen halverwege vorige winter verwacht ik komend jaar iets minder verbruik.)
- Vloerverwarmingpomp op laagste stand tijdens stoken.
- Bovenverdieping is niet van toepassing, als het echt nodig is verwarmen we plaatselijk met de airco.

Probleem \ doel:
Ik wil zoveel mogelijk gas besparen maar met vrouw en dochter in huis moet het wel comfortabel zijn. We zijn vrijwel altijd thuis dus het klokprogramma is ingesteld op 20 graden tussen 08:00 en 21:00. De nachttemperatuur staat op 17.

Wat er nu gebeurt (gemeten bij dag met veel storm en geen zon en max buitentemp van 12.5) is dat de ketel van 08:00 tot 12:00 bezig is om comforttemp te bereiken. Daarna komt er tot het slapengaan geen warmtevraag meer waardoor het feitelijk tussen 12:00 en 08:00 de volgende dag bezig is met afkoelen. Hoewel thermostaat dus 's avonds nog 20 aangeeft voelt het al een stuk frisser.

Het is dus 's ochtends eigenlijk te fris, om 12:00 lekker en 's avonds op de bank weer te fris.

Men zegt, vloer niet meer dan 1 a 2 graden laten afkoelen, maar dan schiet het gasverbruik omhoog lijkt me? Of is het juist energieverspilling om de vloer elke dag opnieuw te moeten opstoken?

Dit is het type vloerverwarming indien dat uitmaakt:


Dit is het gasverbruik gisteren, er kan ongeveer 0.5 tot 1 m3 af van het douchen.


Dit is het temperatuurverloop bij de thermostaat gemeten, deze geeft wel 1 a 2 graden lager aan dan de kamerthermostaat:


Voor de zekerheid buitentemperatuur erbij:


Ik staar me er momenteel even een beetje blind op dus hopelijk zie ik nog iets simpels over het hoofd. Wat is nu de slimste maar ook duurzaamste manier om te stoken als je maar 3 programma's per dag kan instellen?

Ik had twee afzonderlijke ideëen.
- 's ochtends geforceeerd door een kouder programma een paar uur stoppen met stoken, bijvoorbeeld vanaf 10.00. Nadeel, als het buiten kouder wordt wordt het niet warm genoeg.
- de aanvoertemp (via CV of vvw thermostaat) verlagen van 40 naar bijvoorbeeld 25 graden, meer kans dat het stoken langer doorgaat en temp constanter is. Nadeel, initiële opwarming duurt echt lang, en ook bij heel koud weer misschien niet voldoende.

[Wasp]

Ik laat zelf altijd de vloerverwarming aanstaan op dezelfde temperatuur. (Thermostaat op 21.5)

Ik heb wel eens de proef om de som genomen door, toen we een weekend van huis waren, de thermostaat naar 17 te draaien. Achteraf kostte het meer gas om weer op 21.5 te komen, dan om gewoon het weekend de thermostaat op 21.5 te laten staan.

N=1 in deze, onze situatie zal ongetwijfeld niet vergelijkbaar zijn maar wellicht een test waard.

[Wilke]

Je stookt voor vloerverwarming op de verkeerde manier.

24/7 doorstoken zal het meest comfortabel zijn, maar inderdaad wel iets meer gas kosten. Misschien kan de thermostaat dan wel naar 19 graden?

[Pixal]

Ik vind het extreem moeilijk om te testen, geen dag is hetzelfde, gekeken naar de weersinvloeden. Dus dan zijn mijn uitkomsten ook zeer onbetrouwbaar.

Maar eigenlijk dus even testen met de nachttemp van 17 naar 19 is misschien wel het slimste.

[Motrax]

De hoeveelheid afkoeling vs opwarming voor een vloerverwarming is niet optimaal.

Maar dan nog, een graad per uur moet haalbaar zijn.

Staat de cv ketel te pendelen? Hoe is de retour leiding qua temperatuur?

Ik zou de vloerverwarmingspomp sneller zetten als de retour leiding warm is. De vloerverwarming slurpt dan alle warmte op en heeft meer flow nodig om sneller warmte in de vloer te krijgen.

Edit ik krijg het niet goed onder woorden hier. Sneller zetten als de retour koud is. Maar kan het niet logisch uitleggen 😒

[ Voor 13% gewijzigd door Motrax op 23-10-2021 10:25 ]

[CyBeRSPiN]

Om dit goed te testen kun je je gasverbruik per dag bij houden op mindergas.nl.
Dan kun je op basis van graaddagen (weerstation in de buurt selecteren) tot een redelijke vergelijking komen.
Mijn VV is ook zeer traag en de experimenten die ik de afgelopen jaren heb gedaan met nachtverlaging waren allemaal negatief.

[Ronald]

Misschien stookt hij op een manier die weinig bespaard....

Maar dat de temperatuurregeling van deze thermostaat ook bijzonder matig is is wel duidelijk.
Ik zag dit, maar minder erg, met een Honeywell Chronotherm 4 ('sochtends een dot gas, eind van de middag een kleinere dot... en koud in het midden.

Vervangen door een knappe moderne thermostaat, in mijn geval van Watts, en dat probleem is weg.


@Motrax Gasverbruik is tussen 8 en 12 0,75m³ per uur (met een douche rond 10:45?); ofwel zo'n 6-7kW - Mijn Atag is dat dichtbij het minimum. Lijkt wat mij betreft niet op pendelgedrag, maar domweg keurig op het minimum.... En dat minimum is VEEL meer dan het daggemiddelde... Pendelen is dus niet ongewenst, maar juist NODIG om een constante temperatuur in de woonruimte te krijgen.

[ds23man]

Met vloerverwarming moet je inderdaad geen nachtverlaging toepassen. En zeker die pomp hoger zetten, op standje 1 heb je nauwelijks flow door je vloer.

[Ronald]

Ik pas dus /wel/ nachtverlaging toe met VV. 2 redenen: 1) vloer is nog niet geïsoleerd, dus verlies een bak aan de kruipruimte. 2) vloer is nogal dun; dus minder warmtecapaciteit dan een gemiddelde woning en warmt dus vlotter op. Doorstoken kost in mijn geval een handje% meer (ook getest, maar dat heb ik niet meer in de log)

Dus hij begint met een hoog verbruik om de vloer op te warmen, en de rest van de dag pendelt hij vrolijk zodat de temperatuurbeleving gewoon heerlijk constant is. Dit is wat je zou willen bij het stookgedrag van @Pixal

[Microkid]

Pixal schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 10:09:
Situatie:
- Atag (domme) Thermostaat, 3 programma's per dag mogelijk.

Daar zit dus een deel van je probleem. Een domme thermostaat schakelt pas in op het gevraagde tijdstip. Je kan beter een slimme thermostaat nemen. Die leert hoelang hij nodig heeft om de gewenste temperatuur te halen en zal dus eerder beginnen met opwarmen. Idem met afkoelelen (als het een goede thermostaat is).
Zelf heb ik een Honeywell EvoTouch. Die begint tot 3 uur eerder met verwarmen (heb ik op 1 uur staan, omdat dat bij mij voldoende is) en stopt max 1 uur van te voren met verwarmen aan het eind van de periode.

Misschien eens kijken naar https://www.installatieva...t-aan-uit-wit-th8200g1004? Die is zelflerend.

[Microkid]

Motrax schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 10:23:
Ik zou de vloerverwarmingspomp sneller zetten als de retour leiding warm is. De vloerverwarming slurpt dan alle warmte op en heeft meer flow nodig om sneller warmte in de vloer te krijgen.

Eeh nee. Als de retour warm is, heeft het water zijn warmte niet afgestaan. Dan kan je beter de pomp langzamer zetten. Als je de pomp sneller zet, jaag je het warme water als het ware door de vloer maar krijgt het geen tijd om af te koelen.

[ThinkPad]

+1 voor thermostaat. Deze lijkt geen aanwarmvervroeging te hebben. Je zou verwachten bij een thermostaat: 8:00 20°C, dan is het om 8:00 dus ook die temperatuur. Die van jou begint dan pas! Een goede thermostaat is zelflerend en weet hoe vroeg hij moet beginnen om het op de gekozen tijd de gewenste temperatuur te hebben.

Als je ketel OpenTherm kan praten dan zou je kunnen kijken naar een gebruikte Remeha iSense klokthermostaat. Is inmiddels al wat ouder, maar heeft een goed zelflerend vermogen en een fijne (maar ondertussen ook nog zuinige!) regelstrategie naar mijn mening. Op Marktplaats zou je die voor max. €30 moeten kunnen scoren. De thermostaat is van Remeha, maar OpenTherm is een open standaard, hij werkt bij mij daarom prima met een Vaillant ketel

Verder misschien Gas besparen door middel van CV tuning deel III nog even bekijken, al lijken de watertemperaturen die je noemt wel oké. Maar er zijn vast dingen bij om nog wat procentjes gas te besparen.

[ Voor 17% gewijzigd door ThinkPad op 23-10-2021 11:14 ]

[Pixal]

Motrax schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 10:23:

Staat de cv ketel te pendelen? Hoe is de retour leiding qua temperatuur?

Ik zou de vloerverwarmingspomp sneller zetten als de retour leiding warm is.

Nee geen pendelen, constant op 20% (waarschijnlijk minimum).

De retour bij ketel is zo'n 27 graden, bij de vvw pomp is het 24. De radiator in de badkamer draait altijd mee als bypass.

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 10:25:
Om dit goed te testen kun je je gasverbruik per dag bij houden op mindergas.nl.
Dan kun je op basis van graaddagen (weerstation in de buurt selecteren) tot een redelijke vergelijking komen.

Ai, ik zit al een jaar bij slimmemeterportal maar die kent geen graaddagen

Microkid schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:01:
[...]

Daar zit dus een deel van je probleem. Een domme thermostaat schakelt pas in op het gevraagde tijdstip. Je kan beter een slimme thermostaat nemen. Die leert hoelang hij nodig heeft om de gewenste temperatuur te halen en zal dus eerder beginnen met opwarmen. Idem met afkoelelen (als het een goede thermostaat is).

Wacht, de thermostaat is dom in de zin van geen internet etc. De thermostaat heeft wel een functie idd om x uur eerder te beginnen, echter is dat meer gericht op comfort maar ik ga dit weer aanzetten. Verder zitten er allerlei functies in van stooklijn enz. maar die snap ik niet genoeg, wel parameter gekozen voor vloerverwarming stand en zelf aanvoertemp verlaagd.

De reden dat ik niet van thermostaat ben geswitched is dat deze ketel alleen kan moduleren met gebruik van deze thermostaat. Hij doet geen opentherm en dan wordt het een aan/uit regeling

ThinkPadd schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:09:
Verder misschien Gas besparen door middel van CV tuning deel III nog even bekijken, al lijken de watertemperaturen die je noemt wel oké. Maar er zijn vast dingen bij om nog wat procentjes gas te besparen.

Ik heb alle radiatoren vorig jaar voorzien van dynamische ventielen en veel tijd besteed in dat topic. Met iets hogere aanvoer temp toen uiteraard. Maar toen namen we airco's op alle kamers boven en heb sindsdien alle radiatoren op badkamer na dicht staan dus puur vvw beneden is relevant op het moment

[ Voor 14% gewijzigd door Pixal op 23-10-2021 11:22 ]

[Microkid]

Pixal schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:14:
[...]
Wacht, de thermostaat is dom in de zin van geen internet etc. De thermostaat heeft wel een functie idd om x uur eerder te beginnen, echter is dat meer gericht op comfort maar ik ga dit weer aanzetten. Verder zitten er allerlei functies in van stooklijn enz. maar die snap ik niet genoeg, wel parameter gekozen voor vloerverwarming stand en zelf aanvoertemp verlaagd.

Je geeft aan dat je weinig van snapt, maar je verlaagt wel je aanvoertemp? Eeh? Zet die eerst maar eens op een graadje of 50 op de ketel, en zorg dat je aanvoer bij de verdeler rond de 40 zit. Zit er een RTL thermostaat bij je verdeler? Als je met te lage temperatuur verwarmt duur het inderdaad uren....
Kan je meten wat de aanvoertemp is bij je verdeler? Er zit vast wel een thermometer op.

[ Voor 5% gewijzigd door Microkid op 23-10-2021 11:18 ]

[ThinkPad]

Aangezien je al met wat logging bezig bent: om echt inzicht te krijgen in wat er gebeurt zou ik temperatuursensoren (DS18B20) plaatsen op de leidingen bij de ketel en de vloerverwarmingverdeler. Je ziet dan snel genoeg of de vloer bijv. onvoldoende warmte krijg en of bijv. de pomp harder moet. Is wel een proces van een aantal weken, dat heb je niet in één dag uitgevogeld. Maar mooi moment om dat nu te monteren en dan tijdens de winter te volgen en bij te stellen. Levert mooie grafiekjes op die je ook bij anderen vaak ziet in het CV-tuning topic.

Met een P1-kabel en Raspberry Pi en Domoticz o.i.d kun je de slimme meter uitlezen en met een scriptje de gasmeterstand naar Mindergas sturen via hun API. Op die manier wordt alles mooi bijgehouden.

[ Voor 19% gewijzigd door ThinkPad op 23-10-2021 11:19 ]

[Ronald]

@Microkid Waarom? Dit is overduidelijk de aansturing door de thermostaat, niet het functioneren van het systeem?

[Pixal]

Microkid schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:17:
[...]

Je geeft aan dat je weinig van snapt, maar je verlaagt wel je aanvoertemp? Eeh? Zet die eerst maar eens op een graadje of 50 op de ketel, en zorg dat je aanvoer bij de verdeler rond de 40 zit. Zit er een RTL thermostaat bij je verdeler? Als je met te lage temperatuur verwarmt duur het inderdaad uren....
Kan je meten wat de aanvoertemp is bij je verdeler? Er zit vast wel een thermometer op.

Als de thermostaat van de vvw altijd op 35 staat, als het extreem koud is zet ik hem op 40, dan is een aanvoer van 42 toch ruim voldoende of ben ik nu gek?

[Wolly]

Huis is volledig geisoleerd maar je hebt een temperatuurval van 3 graden in de nacht?

[frickY]

Microkid schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:04:
[...]

Eeh nee. Als de retour warm is, heeft het water zijn warmte niet afgestaan. Dan kan je beter de pomp langzamer zetten. Als je de pomp sneller zet, jaag je het warme water als het ware door de vloer maar krijgt het geen tijd om af te koelen.

Hij had het over de pomp van de vloerverwarming, jij over die van de CV.

@Pixal Het klinkt alsof de buitentemperatuur wel heel veel invloed heeft, dat opwarming langzaam gaat, en de warmte ook snel weer weg is. Hoe is die vloer dan geïsoleerd?

[Ronald]

Wolly schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:21:
Huis is volledig geisoleerd maar je hebt een temperatuurval van 3 graden in de nacht?

3 graden vanaf 12 uur smiddags. vanaf 23 uur een graad.

Thermometer lijkt straling van de nog warme vloer OID op te pakken, vandaar initieel snelle daling

[Pixal]

Wolly schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:21:
Huis is volledig geisoleerd maar je hebt een temperatuurval van 3 graden in de nacht?

Ho wacht, je hebt het over een val van 3 graden in de nacht maar omdat het laatste stookmoment 12:15 in de middag is begint die val wel vrij vroeg.

Het is verder een huis uit 1976, de vloer is vorig jaar geisoleerd vanuit de kruipruimte. De spouwmuren zijn helaas vanaf de bouw geisoleerd en daar kan (tenzij extreme middelen) niets aan worden verbeterd. Dan blijf je met het plafond naar de bovenverdieping, (niet geisoleerd) en boven wordt weinig verwarmd. Dak is wel geisoleerd maar wel naar de maatstaven van ongeveer 10 jaar geleden en hier zou de grootste winst te behalen zijn maar moet dan echt van buitenaf gaan plaatsvinden.

frickY schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:22:
[...]


@Pixal Het klinkt alsof de buitentemperatuur wel heel veel invloed heeft, dat opwarming langzaam gaat, en de warmte ook snel weer weg is. Hoe is die vloer dan geïsoleerd?

PUR, 13cm

[ Voor 21% gewijzigd door Pixal op 23-10-2021 11:29 ]

[frickY]

Dat lijkt me meer dan voldoende.
Hoe gaat de warmte van je CV de vloer in? Een warmtewisselaar en de vloer een eigen pomp of direct?
Hoe warm voelen de retourleidingen?
Is je thermostaat zelf vervangen een optie?