Busywork, snake oil, en bullshit in corporate Nederland

[BigLebowski]

Hallo vrienden,

• Disclaimer

Allereerst, excuses voor eventuele spelfouten die ik ga maken - ik ben hier nog maar een tijdje en mijn Nederlands is nog niet zo goed.

Ten tweede ben ik bang dat dit een gevoelig onderwerp kan worden - begrijp alsjeblieft dat ik op geen enkel moment suggereer dat waar ik het over ga hebben een exclusief Nederlands iets is, of op een of andere manier de hele Nederlandse samenleving weerspiegelt. Ik weet dat dat zeker niet het geval is. Ik voel me echt thuis - ik vind het hier geweldig - en, in tegenstelling tot veel immigranten (ik haat dat beladen woord "expat"), zie ik mijn verhuizing hier wel als zeer waarschijnlijk blijvend, om een aantal redenen. En het is precies uit mijn oprechte belangstelling voor het leven hier, en uw (onze) samenleving, dat ik dit hier bespreek - en ook omdat ik wil begrijpen of "deze problemen" die ik zie, te wijten zijn aan de samenleving of, mogelijk, aan de plaats waar ik werk of, nog erger, in de eerste plaats aan mijn werkgebied.

Ten derde zullen, gezien de aard van het onderwerp, de voorbeelden en details die ik ga geven, vaag moeten zijn.

• Submission Statement

Ik ben een Generation Y (urgh...) mens die heeft gewoond/gewerkt op drie continenten en in een handvol Europese landen tot nu toe (ik ben geboren in Europa, dat wel). Ik kan niet in details treden, maar mijn werk impliceert veel interactie met mensen op "senior management"-niveau en meestal in vrij grote bedrijven. Ik heb een goedbetaalde baan bij een van die grote bedrijven die in Nederland een begrip zijn en waarvan je geen dag voorbij kunt gaan zonder de naam minstens een of twee keer op de achtergrond te horen. Ironisch genoeg, gezien wat ik nu ga schrijven, wordt het gezien als een vrij traditioneel soort plaats, enz. enz.

En hier is het probleem - ik ben nog nooit, maar dan ook nog nooit, in een werkomgeving geweest die zo volledig verteerd wordt door volstrekt waardeloze "modewoorden", "rituelen", managementgrillen, "coaches", drukke werkzaamheden, Powerpoint presentaties, noem maar op, als ik hier ben geweest.

Het is overal.

Het zijn de frisse management consultants die presentaties geven over "Blockchain" (laat me er niet over beginnen) aan senior management, waarbij ze valse voorbeelden gebruiken en nauwelijks doen alsof ze geen "snake oil" verkopen, en het domme niet-technische senior management dat het opslokt en tienduizenden dollars betaalt voor een Powerpoint presentatie die ergens op een harde schijf staat, en die doorgaat voor "executive learning" (wat blijkbaar een ding is);

Het zijn de "Agile Coaches" of "Scrum Masters" die proberen te leuren met een gemangelde versie van "Agile" (lol) die gewoon absoluut geen zin heeft buiten Dev Ops of IT in het algemeen;

Het zijn de eindeloze vergaderingen - oh de eindeloze vergaderingen - die 1 uur aan een stuk doorgaan, vol met visuals, soms zelfs video's met nul relevantie voor het onderwerp bij de hand, en iedereen verlaat de vergadering zonder zelfs maar te begrijpen welke acties er zijn besloten;

De eindeloze politiek die ertoe leidt dat niemand helemaal zeker weet waar hij verantwoordelijk voor is, en gewoon een ongelooflijke afwezigheid van documentatie en goed bestuur;

Vergaderingen over het plannen van nog een vergadering om nog een vergadering te plannen;

De rapporten, over rapporten, over rapporten, over andere rapporten, die nooit gelezen worden. Een woestenij van bedrijfsintranetsites met de meest willekeurige informatie en die mensen hebben die er eigenlijk fulltime verantwoordelijk voor zijn. Het is hun werk. Er is DE GODVERDOMDE IN-HOUSE FILOSOPHER (JA! Dit is een ding!);

Het is alsof iedereen een "laten we doen alsof we iets doen dat in de verste verte nuttig is" speelt, terwijl ze proberen er hip uit te zien en de vroege Silicon Valley te imiteren op een gebied dat daar waarschijnlijk verder van af staat dan een freaking bakkerij.

Ik heb al eerder met dit soort onzin in het buitenland te maken gehad, maar het is niet van hetzelfde niveau. Het is niet eens vergelijkbaar. Ik durf te beweren dat ik slechts 20% van mijn werktijd echt bezig ben met wat mijn hoofdtaken zouden moeten zijn.

Het is ook echt eng dat onzin over parascientisme (bijv. MBTI-tests, welke new age mantra de "werkcoach" [die zijn er ook] ook rondstrooit, of gewoon de nieuwste managementgril uit de afdeling managementboeken van Amazon etc.), als evangelie wordt aangenomen en wordt gezien als toelaatbare basis voor belangrijke structurele beslissingen. Overigens zie ik mensen op LinkedIn, in zogenaamd serieuze functies, die zo ver gaan dat ze New Age BS zoals "gecertificeerd tantrisch coach" in hun CV hebben staan.

Nu, vertel me eens, speciaal diegenen onder jullie die enige tijd in het buitenland hebben gewoond en gewerkt in een corporate omgeving - hebben jullie het gevoel dat dit wat meer aanwezig is in Nederland? Is het de laatste tijd erger geworden? Wat zijn jullie gedachten hierover?

Een laatste opmerking - ik moet ook denken aan de politieke en sociale gevolgen van de normalisering van dit soort dingen, vooral in de context van, je raadt het al, een pandemie. De Wappies moeten ook hun brood verdienen, toch? Misschien verdienen ze een salaris in de "Corporate Make-Believe World".

Hoe dan ook, sorry voor de langdradige tekst... er was veel uit te pakken, en ik wil echt zien of ik hierin alleen sta of niet.

[Sissors]

(ik haat dat beladen woord "expat"),

Volgens mij is immigrant meer beladen dan expat

Verder zal mijn input beperkt zijn, want ik heb enkel in Nederland gewoond/gewerkt. Maar wel bij een multinational, en werk direct samen met teams in andere landen. En ik heb niet het idee dat het nou heel anders bij hun is als bij ons in Nederland. Wat wel zo is, is dat ik bij een van oorsprong Nederlandse multinational werk, al buiten de locatie van het hoofdkantoor om is er weinig Nederlands en ik geloof dat er geen enkele Nederlander meer in het bestuur zit, en toen we samen met een Amerikaanse concurrent gingen die verbaasd waren hoeveel papierwerk wij hadden.

Over het algemeen klaag ik ook genoeg over hoeveel vergaderingen en inefficientie we hebben. Maar het komt echt nog niet in de buurt van hetgeen wat jij beschrijft (gelukkig, anders was ik al lang gillend weggerend).

Twee algemene puntjes die ik kan bedenken: Het gaat over het algemeen goed met de economie. Dan hebben bedrijven volgens mij wel vaker de neiging geld aan allerlei onzinnig geneuzel uit te geven, zoals de zaken die jij beschrijft.
Wat specifieker voor Nederland: In zijn algemeenheid zijn we tov veel andere landen minder hierarchisch ingesteld. Dat heeft uiteraard voordelen en kan ik waarderen in zijn algemeenheid. Maar tegelijk hoeft er dan ook maar één iemand te zijn met een idioot voorstel, en niemand die (van bovenaf) zegt: Dacht het niet.

[F_J_K]

Goed leesvoer in dit kader: The culture map van Erin Meyer waarin ze juist dat soort cultuurverschillen per land bespreekt, en de problemen die optreden als een Duitser in de VS gaat werken, of een Amerikaan in Nederland. Ook interessant leesvoer voor de mensen die niet op elk continent hebben gewerkt.

[finsdefis]

Ik zie dit ook veel in mijn sector (onderwijs). Zogenaamd een 'zachte' sector, maar vooral nu er extra geld is vanwege corona valt er voor de commerciële bureaus veel geld te verdienen met onbewezen interventies om de leerlingen te 'helpen'.

Managers en directies worden geënthousiasmeerd door bureau'tjes die cursussen geven waarmee ingehaakt wordt op de laatste trends en technologische ontwikkelingen. Dit alles wordt gepresenteerd als iets super innovatiefs om problematiek aan te pakken. Er wordt ergens een slecht onderzoek selectief geciteerd om dit alles te staven. Vervolgens kan de directie en/of manager trots zeggen dat zijn/haar personeel zich ontwikkelt. Voor een cursusdag voor een enkele school ben je zo 10k kwijt.

Veel van deze innovaties zijn (a) oude wijn in nieuwe zakken of (b) totaal niet bewezen door enige vorm van wetenschappelijk onderzoek. De zaken die wél bewezen zijn door wetenschappelijk onderzoek, voor zover valide en impactvol binnen dit soort sociale wetenschappen, zijn niet erg spannend, noch bieden zij een snelle en klip-en-klare oplossing voor een urgent probleem.

Ook bij ons is er sprake van een fetisj voor vragenlijsten, modelletjes, leuke kaders etc. om de werkelijkheid te versimpelen. Vervolgens moet iedereen mee in dit model.

Dus ik herken je gevoel wel, al zij het op een iets 'lager' niveau.

[ Voor 3% gewijzigd door finsdefis op 20-10-2021 13:42 ]

[sypie]

Jep, hoe hoger je in de boom zit hoe groter de flauwekulpraat wordt én hoe erger het "wedstrijdje verplassen met losse handen" gedaan wordt. Een enkeling doet daar gelukkig niet aan mee .

Als "werkende middenklasse" heb ik ook geregeld een vergadering. Daar worden veel dingen besproken, weinig besloten. Als vergaderingen eens goed worden voorbereid kan het in minder dan een kwart van de tijd gedaan worden. Mijn leidinggevende, prima persoon trouwens, heeft 1 keer per 4 weken een teamoverleg. Bij dat overleg, op twee momenten in dezelfde week op verschillende locaties zodat je altijd bij één van de twee aanwezig kunt zijn, moet iedereen aanwezig zijn geweest. Het laatste overleg heb ik gemist: op de ene dag was ik aan het werk en de andere dag was ik vrij. Na mijn vrije dag heb ik collega's gevraagd wat er medegedeeld is en of er nog belangrijke zaken zijn die ik moet weten. Het antwoord was zeer kort kan ik je vertellen. Oftewel: er wordt 40 manuur verspild aan het verplicht aanwezig zijn bij dergelijke overleggen.

Er gaan heel veel uren en centen om in die hoge laag binnen bedrijven. Als men die uren en centen om zou zetten in mensen die op de werkvloer het échte werk doen zouden veel bedrijven veel groter kunnen worden dan wat ze nu zijn. Maar ja, ieder velletje papier in de printer moet gemanaged worden...

[lasharor]

Ik werk ook bij een grote multinational en merk juist dat het hier in Nederland best wel nuchter is. Terwijl ze in andere landen dansjes doen voordat ze mogen beginnen met werken is het hier in Nederland relatief "normaal".

Ik herken wel dat er om de zoveel tijd vage consultants worden ingehuurd maar dat komt denk ik meer omdat er toch al een budget beschikbaar is en men soms de behoefte heeft om extra mankracht.

Tijdens vergadering is alles eigenlijk in Nederland vrij "losjes" maar men heeft vaak wel hun werk af. Het is ook een stuk minder hierarchisch waardoor mensen beslissingen tijdens een meeting durven te nemen. Terwijl mijn collega's uit andere landen niets durven te doen als de manager het niet weet. Waardoor ik nu ook al vaak gewoon direct maar de manager uitnodig zodat we niet voor niets vergaderen.

Misschien moet je op zoek naar een andere werkgever!

@F_J_K The culture map is trouwens een goede. Het is goed om na te denken over hoe mensen bepaalde zaken ervaren. Die kan in elke cultuur heel anders zijn. Bijv. de manier van feedback geven in de USA vs Europa. Ik merk dat nu ook; ze kwamen hier laatst met een hele learning suite waar we gebruik van kunnen maken. Gevuld met filmpjes van Harvard Business School. Leuk maar, veel te Amerikaans waardoor het eigenlijk niet zo goed bruikbaar is in Europa.

[Frieda]

Wat mij altijd opvalt is de enorme hoeveelheid aan paper trail die aangelegd moet worden bij overheid en semi-overheid in NL. Zelfs over besluiten die nauwelijks impact hebben moet er van alles worden vastgelegd in notulen, vervolgens moet iedereen informeel geïnformeerd worden want anders voelen ze zich gepasseerd, vervolgens formeel geïnformeerd door de notulen rond te mailen en vervolgens moet je nog alle leidinggevenden extra informeren dat je iedereen geïnformeerd hebt als de notulen dan op SharePoint of god mag weten wat voor interne opslag zijn geplaatst. Dan heb ik liever een of ander softig cursusje eerlijk gezegd.

[F_J_K]

Frieda schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:02:
Wat mij altijd opvalt is de enorme hoeveelheid aan paper trail die aangelegd moet worden bij overheid en semi-overheid in NL. Zelfs over besluiten die nauwelijks impact hebben moet er van alles worden vastgelegd in notulen, vervolgens moet iedereen informeel geïnformeerd worden want anders voelen ze zich gepasseerd, vervolgens formeel geïnformeerd door de notulen rond te mailen en vervolgens moet je nog alle leidinggevenden extra informeren dat je iedereen geïnformeerd hebt als de notulen dan op SharePoint of god mag weten wat voor interne opslag zijn geplaatst.

Ook dat verschilt per organisatie. Zowel binnen grote als kleine (NL) overheden en semi-overheden heb ik dat ook wel een stuk flexibeler meegemaakt.

Maar bedenk dat uiteindelijk any overheid zich zou moeten kunnen verantwoorden voor de gemaakte keuzes, helemaal geen papierwerk hebben moet je niet willen.

[Chorro]

Ik werk ook bij een grote keten in NL en herken het beeld dat je schept wel.

Hier ook geregeld nieuwe nietszeggende functies die uit de grond worden gestampt, waar personeel voor wordt aangenomen. Personeel dat eisen stelt als een leaseauto (terwijl dat voor die functie geen meerwaarde heeft en het betreffende personeel op steenworp afstand van kantoor woont), dat ook krijgt "want deze functie gaat het verschil maken". Puntje bij paaltje staan al die lui binnen enkele maanden weer op straat omdat het geen moer verschil maakt. Dat doet mij geregeld denken aan de uitspraak van Van Gaal; "Ben ik nou zo slim, of jij nou zo dom?".

[Anoniem: 1641394]

De bullshitbaan vat aardig samen wat je ervaart.

Verder moet je nog een stuk cynischer worden wil je het begrijpen. De consultant die bs lult is een vrijbrief om de bs te doen die ze stiekem al wouden doen, als de consultant het ook al zei, dan hadden ze niet beter kunnen weten. Meer mensen onder je aannemen als het budget er naar is klinkt stoer (zeggen dat je met minder personen uitkan niet). Budgetten moeten op, want anders krijg je het jaar er op minder, dus ga je maar wazige shit inkopen om druk te lijken.

En uiteindelijk de beroepen die er toe doen betalen niet goed. Ik voel me er aardig schuldig over dat ik zo veel betaald krijg om PowerPoints te maken.

[Anoniem: 1302638]

Maargoed om hier geen eindeloze vergadering van een uur van te maken; waar wil je precies heen met je verhaal?

[Meester_J]

En hoe ver ga je er zelf in mee? Ik als techneut skip gewoon het gros van de meetings die ik zonde van mijn tijd vind.

[Jeroenneman]

Dit is toch niet Nederland of zelfs Europa-specifiek?

In de US komt daar nog de uitbundige en fake cultuur bij om voor elke meeting eerst een paar minuten te moeten kletsen over hoe "great" het met iedereen gaat, en in Azië is de top ook een poppenkast van intertwined families en kennissen.

Maar geldverspilling in de top aan "leuke" trainingen, sessies, consultants etc is echt niet regio gebonden.

Klinkt eerder alsof je werkt bij een (ex-overheids)bedrijf met een verpestte cultuur.

[ Voor 9% gewijzigd door Jeroenneman op 20-10-2021 15:32 ]

[The Eagle]

Ik ben in de 20 jaar dat ik nu werk vele bedrijfsculturen tegengekomen, van groot tot klein. Wat je beschrijft is niet uniek, maar ook zeker niet standaard. Wellicht dat je het vanuit je functie / werkgevers telkens zo meemaakt. Ik meen er doorheen te lezen dat je ergens bij een van de McKinseys of andere adviesconsultancy toko's werkt. Maar correct me if I'm wrong.

Wat ik er ook doorheen lijk te horen is dat de professionele wereld anders is dan bij jouw (relatief nuchtere) persoon lijkt te passen. Jij vind ergens iets van, en dat mag uiteraard. Tegelijkertijd wringt het bij je omdat je vindt dat het niet zou moeten zoals het gaat, en dat men niet met de minste of geringste nieuwe term aan de haal zou moeten gaan. Dat kan en mag uiteraard - iedereen is daar in anders.

Bedenk je echter ook dat wat je meemaakt, niet per definitie overal zo is. Sterker nog: iedere werkgever is anders in dat soort dingen. Zoals jij ze schetst heb ik ze iig nog niet meegemaakt. Bedenk je ook dat jij niet een bedrijfscultuur kunt veranderen en het dus buigen of barsten is. Maar bedenk je tegelijkertijd ook dat als je begrijpt waar dingen vandaan komen, je ze makkelijker kunt accepteren indien nodig.
ALs in: stel je zit idd bij de McKinseys en consorten. Die worden simpelweg geacht visionair te zijn, voor te lopen op dingen, snel nieuwe processen uit te testen en er vervolgens wat van te vinden bij anderen. Dan zit er dat dus ook intern in qua cultuur. EN al jaren, anders was men niet zo groot geworden. Try often, fail fast, use what works. Da's uiteraard iets anders dan bedachtzaam discussieren over een besluit om het vervolgens te nemen.

[defiant]

Bullshit bestaat omdat er incentives zijn om bullshit te leveren, vaak heeft dit te maken met procedures, criteria en metingen in combinatie met menselijk gedrag. Goodhart's law is hier vaak van toepassing: "when a measure becomes a target, it cease to be a good measure.".

In hiërarchische command-and-control organisaties krijg mensen automatisch incentives om zich te schikken naar hiërarchie en niet kritisch te zijn, aangezien mensen daarop afgerekend worden. Net zoals mensen hierin een sterke incentive krijgen om promotie te maken, wil je meer verdienen of invloed, dan moet je stijgen op de hiërarchie.

Het gevolg is dat ook de verkeerde mensen de hiërarchie beklimmen en manager worden. Dit is zowel slecht voor de organisatie als het personeel, maar juist het gevolg van hoe het bedrijf is ingericht en welk incentives er worden beloond en bestraft.

Maar andersom geld dat ook voor z.g.n. platte organisaties, hier heb je net zo goed vaak incentives die niet gericht zijn op kwaliteit van de product of dienst of ontwikkeling van medewerkers. Want vaak is er toch een informele hiërarchie en ligt ontransparante beloning en behandeling op de loer, wat demotiverend werkt voor mensen die hier buiten de boot vallen.

Een bekend voorbeeld hiervan is Valve software, die zogenaamde de ultieme platte organisatie hebben. Maar aan de testimonials laten medewerkers toch merken dat er een hiërarchie is en het alleen werken aan producten die al geld opleveren sterke incentives krijgen, in tegenstelling tot wat men uitdraagt.

Veel bullshit is te voorkomen als mensen die beslissingen nemen ook gedwongen worden om 'skin in game te hebben', d.w.z. dat ze de consequenties dragen van het gehele proces. Zie ook Taleb in Skin in the Game: Hidden Asymmetries in Daily Life

Asymmetry and missing incentives

If an actor pockets some rewards from a policy they enact or support without accepting any of the risks, economists consider it to be a problem of "missing incentives". In contrast, to Taleb, the problem is more fundamentally one of asymmetry: one actor gets the rewards, the other is stuck with the risks

Taleb argues that "For social justice, focus on symmetry and risk sharing. You cannot make profits and transfer the risks to others, as bankers and large corporations do... Forcing skin in the game corrects this asymmetry better than thousands of laws and regulations."

The centrality of negative incentives

Actors - per Taleb - must bear a cost when they fail the public. A fund manager that gets a percentage on wins, but no penalty for losing is incentivized to gamble with his clients funds. Bearing no downside for one's actions means that one has no "Skin In The Game", which is the source of many evils.

An evolutionary process is an additional argument for SITG. Those who err and have SITG will not survive, hence evolutionary processes will eliminate (physically or figuratively by going bankrupt etc) those tending to do stupid things. Without SITG, this process cannot work.

Veel bullshit bestaat om er geen proces is van risk sharing en skin in game en zoals bovenstaand boek terecht zegt is dat slecht voor de maatschappij en economie.

[TTLCrazy]

Man, ik herken mij zo hierin. Ik zit zelf tussen het "klootjes" volk en we lachen er altijd maar een beetje om als een manager weer met een praatje begint. Modewoorden en populair gelul is het credo. Op een gegeven moment prik je er zo doorheen. Het is jammer dat je niet serieus dit kan bespreken want je wordt niet serieus genomen.
Ik kan mij nog herinneren dat er een nieuwe methode werd geïntroduceerd om het werk en de planning beter te regelen. Niets mis mee, alles kan beter en er zijn altijd voortschrijdende inzichten. Echter toen ik wat meer wilde weten hoe dat nieuwe systeem hoorde te gaan werken en wat meer vragen stelde was ik ineens "negatief" en "hield niet verandering". Later toen ik het systeem bekeek ws het eigenlijk hetzelfde als voorheen maar in een ander jasje. Prima hoor, ik bemoei mij er verder niet meer mee. Ik kan dat ook verder goed van mij afzetten.
Ik vind het jammer dat er heel veel worden gebruikt worden om problemen op te lossen die er A: soms helemaal niet zijn en B: heel goed zijn op te lossen door met de mensen te gaan praten. Het lijkt er bij mij altijd op alsof ze elke mogelijkheid aanpakken om LEAN e.d. te gebruiken ook al is het niet nodig of er niet voor bedoelt. Gelukkig zit ik op een afdeling die het veelal zelf mag bepalen en dat gaat prima zo

[Frieda]

F_J_K schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 14:55:
[...]

Ook dat verschilt per organisatie. Zowel binnen grote als kleine (NL) overheden en semi-overheden heb ik dat ook wel een stuk flexibeler meegemaakt.

Maar bedenk dat uiteindelijk any overheid zich zou moeten kunnen verantwoorden voor de gemaakte keuzes, helemaal geen papierwerk hebben moet je niet willen.

Eens, maar je kunt ook volstaan met het publiceren van notulen op SharePoint en daarnaar verwijzen ipv nog eens de notulen rond mailen en dan ook nog de mail waarin je ze hebt rondgestuurd moeten opslaan en archiveren. Zoveel timestamps over hetzelfde onderwerp heb je echt niet nodig

[_vision]

Management consultant hier.

Beeld wat TS schetst herken ik deels zeker. Bij sommige klanten hebben we echt wel impact gemaakt door de organisatie echt beter te laten functioneren (wat zelfs heeft geleid tot vertrek van mensen op C-level).

Maar soms vraag ik me af waarom klanten zoveel geld neerleggen voor wat pseudo wijsheid en 'fake-it-till-you-make-it" kennis op fancy slides. Met dieptepunten zoals een partner die de projectkamer binnenkomt: "jongens, de klant wil graag dat we dit project Agile aanvliegen, dus laten we op de aanpak slide 47 een iteratief cirkeltje tekenen."

[CVTTPD2DQ]

Misschien is Nederland gewoon een goed ecosysteem voor dit soort Agile-mannen en powerpoint-tijgers. Nederland heeft veel 'papieren' bedrijven, en ze zitten allemaal dicht bij elkaar in de Randstad.

In Duitsland hebben die grote oude bedrijven allemaal een hoofdkwartier in hun eigen stadje, en je zit zo vijf uur in de auto als je van het ene hoofdkwartier naar het andere wil rijden. Dat is een soort social distancing die flapdrollen geen kans geeft.

[stin00]

Anoniem: 1641394 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:16:
De bullshitbaan vat aardig samen wat je ervaart.

Verder moet je nog een stuk cynischer worden wil je het begrijpen. De consultant die bs lult is een vrijbrief om de bs te doen die ze stiekem al wouden doen, als de consultant het ook al zei, dan hadden ze niet beter kunnen weten. Meer mensen onder je aannemen als het budget er naar is klinkt stoer (zeggen dat je met minder personen uitkan niet). Budgetten moeten op, want anders krijg je het jaar er op minder, dus ga je maar wazige shit inkopen om druk te lijken.

En uiteindelijk de beroepen die er toe doen betalen niet goed. Ik voel me er aardig schuldig over dat ik zo veel betaald krijg om PowerPoints te maken.

Doet me inderdaad direct denken aan de bullshitbaan, leuke docu bij NPO Tegenlicht ook: https://www.npostart.nl/v.../24-03-2019/VPWON_1295410

Deze docu schetst perfect je hele probleem

[GoldenSample]

stin00 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 19:47:
[...]


Doet me inderdaad direct denken aan de bullshitbaan, leuke docu bij NPO Tegenlicht ook: https://www.npostart.nl/v.../24-03-2019/VPWON_1295410

Deze docu schetst perfect je hele probleem

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

_vision schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 17:26:
Management consultant hier.

Beeld wat TS schetst herken ik deels zeker. Bij sommige klanten hebben we echt wel impact gemaakt door de organisatie echt beter te laten functioneren (wat zelfs heeft geleid tot vertrek van mensen op C-level).

Maar soms vraag ik me af waarom klanten zoveel geld neerleggen voor wat pseudo wijsheid en 'fake-it-till-you-make-it" kennis op fancy slides. Met dieptepunten zoals een partner de binnenkomt: "jongens, de klant wil graag dat we dit project Agile aanvliegen, dus laten we op de aanpak slide 47 een iteratief cirkeltje tekenen."

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 78% gewijzigd door GoldenSample op 20-10-2021 20:36 ]

[BigLebowski]

Wow jongens. Vanuit het diepst van mijn hart, heel erg bedankt voor alle reacties en voor sommige van de gedachten die jullie hier gedeeld hebben.

Als "buitenstaander" is dit iets wat me al een hele tijd kwelt (vooral tijdens deze 2 jaar die ik voor het grootste deel op "Teams" heb doorgebracht), aangezien ik niet echt bij een collega kan komen en stiekem kan zeggen "hey, dit is toch allemaal pure bullshit?" en aan de andere kant ken ik niet veel Nederlandse locals die geen "gevestigd belang" hebben in dit specifieke kaartenhuis met wie ik dit eerlijk zou kunnen toevertrouwen.

Het is geruststellend te weten dat ik niet de enige ben. Soms voel ik me als die [uitgebluste] man die denkt dat hij de enige verstandige man in de stad is terwijl iedereen gek is geworden - het punt is dat dat meestal betekent dat jij de gek bent (bijv. "Waarom rijden al die auto's hier op de snelweg de verkeerde kant op?!"). Het is een erg deprimerende plek om te zijn, je voelt je eenzaam te midden van een menigte.

Aan de andere kant is het des te geruststellender te weten dat dit niet iets vaststaands is, dat sommigen van jullie zakelijke banen hebben die niet zo zijn. Ik zeg dit omdat, in goede en slechte tijden, dit alles is wat ik heb gekend sinds het begin van mijn beroepsleven, hoewel het hier zeker (en exponentieel) zijn hoogtepunt heeft bereikt (vandaar de TS).

Uitzonderingen daargelaten, vind ik het niettemin afschuwelijk dat zo velen van ons dit meemaken - laat staan degenen die hun mond houden omdat ze de "kool-aid" hebben gedronken of vanwege hun persoonlijke angsten (hypotheek, kinderen, leningen, enz.). Ik vind het tragisch dat we dit probleem allemaal negeren omdat het onmogelijk is dat dit geen ernstige gevolgen heeft voor de maatschappij, de economie en het leven in het algemeen.

Ik wilde wat gedachten achterlaten over enkele van de antwoorden die hier mijn aandacht trokken, geen speciale volgorde:

---

@lasharor

lasharor schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:43:

Tijdens vergadering is alles eigenlijk in Nederland vrij "losjes" maar men heeft vaak wel hun werk af. Het is ook een stuk minder hierarchisch waardoor mensen beslissingen tijdens een meeting durven te nemen. Terwijl mijn collega's uit andere landen niets durven te doen als de manager het niet weet. Waardoor ik nu ook al vaak gewoon direct maar de manager uitnodig zodat we niet voor niets vergaderen.

Dit is zeer interessant omdat het in schril contrast staat met mijn persoonlijke ervaring hier in Nederland. Aan de andere kant is wat je zegt precies de indruk die ik van de Nederlandse samenleving had voordat ik hier begon te werken (maar het land/de samenleving relatief goed kende), en nog steeds heb, voor zover het mijn baan niet betreft

Wat ik hiermee bedoel is dat ik heb gemerkt dat de werkverhoudingen hier extreem plat zijn binnen een team, maar extreem hiërarchisch en politiek tussen verschillende andere parallelle teams of met iemand die boven je staat. Iedereen heeft zijn eigen feodale koninkrijk en je kunt het niet betreden, dus iedereen moet aan boord zijn. Toch probeert iedereen andermans werk over te nemen, er zijn een heleboel overlappende projecten - misschien omdat iedereen zijn bestaan probeert te rechtvaardigen, vraag ik me af...

Dit is, denk ik, interessant in het licht van dat typisch Nederlandse attribuut, het poldermodel. Ik vraag me af of de polderbenadering + inherent hiërarchische industrieën/bedrijven hier niet onvermijdelijk toe leiden.

Misschien moet je op zoek naar een andere werkgever!

Ik denk het wel. Wat me brengt bij...

---
@The Eagle

The Eagle schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:32:
Ik meen er doorheen te lezen dat je ergens bij een van de McKinseys of andere adviesconsultancy toko's werkt. Maar correct me if I'm wrong.

Je bent dichtbij. Ik ben geen Management Consultant (want anders zou ik de producent zijn van die modewoorden), maar ik heb in het begin van mijn carrière kort bij zo'n bedrijf gewerkt en ik heb regelmatig met ze te maken. Op dit gebied zijn ze overal aanwezig.

Maar je brengt een aantal zeer goede punten naar voren en het ding dat ik (soort van?) vrees is dat dit alles te danken is aan mijn positie. Maar dan moeten we met z'n allen eens een serieus gesprek voeren over wat dit betekent voor de maatschappij in het algemeen (en ik moet nadenken of ik wel in de buurt van dit soort mensen wil zijn - maar het salaris... en misschien wordt het elders wel net zo. Dat is wat ik vrees).

Hoe dan ook, deze jongens proberen niet vaak, falen snel, en gebruiken wat werkt. Van wat ik gezien heb, herhalen ze dezelfde ideeën voor (zeer) verschillende klanten, vaak gebruikmakend van dezelfde slides (lol), worden ze betaald in goud, en laten ze mensen en bedrijven volledig ontsporen van het focussen op hun eigenlijke werk. In dit tempo is het bijna beter om gewoon lukraak beslissingen te nemen - dan betaal je tenminste niet hun honoraria en, ik weet het niet, betaal in plaats daarvan de [technische schuld] die je in de loop van een decennium hebt opgebouwd.

@Defiant

defiant schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:36:
Bullshit bestaat omdat er incentives zijn om bullshit te leveren, vaak heeft dit te maken met procedures, criteria en metingen in combinatie met menselijk gedrag. Goodhart's law is hier vaak van toepassing: "when a measure becomes a target, it cease to be a good measure.".

Ik onderschrijf je post volledig. Tijdens mijn nu een jaar durende soul-searching, heb ik wat onderzoek gedaan naar de "waarom's" waarom dingen zijn zoals ze zijn (hoewel, nogmaals, ik heb ze hier intenser gevoeld dan ik ooit ergens heb gevoeld). Ik denk dat jij op een bepaald moment hetzelfde hebt gedaan - in dat geval ben je waarschijnlijk David Graeber tegengekomen (die ook in Stin00's NPO-documentaire voorkomt). Zo niet, dan denk ik dat je dit wel leuk zult vinden (ik ben waarschijnlijk een mengeling van een "box-ticker" en een "taskmaster". Het hoefde echter niet zo te zijn..).

Graeber zou een punt kunnen hebben, en Spincer (hier ook genoemd) zou ook een punt kunnen hebben - maar het belangrijkste, waar vooral Graeber op zinspeelt, is de sociale kost van dit "bestaan". Ik besteed het grootste deel van mijn wakkere uren aan het opstellen van onnozele rapporten die bestaan uit misleidende gegevens (tech debt y'all), en hoor de woorden "change management" tijdens ontelbare vergaderingen (terwijl alles jaar na jaar hetzelfde blijft).

En in de tussentijd...

Anoniem: 1641394 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:16:

En uiteindelijk de beroepen die er toe doen betalen niet goed. Ik voel me er aardig schuldig over dat ik zo veel betaald krijg om PowerPoints te maken.

... gebeurt dit.

Het doet je bijna denken of deze "vrije markt" zich helemaal heeft volgevreten en nu in volle antropofagische modus verkeert, de goede dingen die "wetenschap" en "markteconomie" ons in de loop der eeuwen hebben gebracht, tenietdoet en soms bijna in opstand komt (bijv. antiscientieel discours en trends in management), waardoor de vooruitgang op het gebied van welzijn die in de loop van de 20e eeuw is geboekt, langzaam wordt uitgewist.

Hoe dan ook jongens, nogmaals heel erg bedankt. Goedkoper dan therapie.

[YakuzA]

Het zal er voornamelijk van afhangen hoe hoog je in de ‘management bullshit boom’ zit en mensen spreekt.
Hoe hoger je komt en hoe groter het bedrijf, hoe meer liefde voor deze onzin om de boel op te leuken is mijn ervaring

[Hydra]

Ik denk dat het ook afhangt van het bedrijf waar in je werkt. Vooral (semi) overheid zit gewoon vol met mensen die geen hol doen. Bij m'n huidige klant kun je volgens mij ook 90% eruit kieperen zonder dat het impact heeft. Maar er zijn ook bedrijven waar wel door de meerderheid gewoon hard gewerkt wordt.

Daarbij; ik heb jaren geleden een integratieproject bij de West Viginia Department of Labor gedaan (op 'kantoor' in het mini-capitool in Charleston) en daar doen mensen ook geen ene hol, dus je zit daar net zo goed een groot verschil tussen de 'startup' wereld en 'gewone' bedrijven.

Maar ja; ik geef je 100% gelijk dat het extreem simpel is in corporate Nederland om geen ene fuck te doen en toch betaald te krijgen. Alleen denk ik niet dat dat puur Nederlands is.

[boxlessness]

stin00 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 19:47:
[...]


Doet me inderdaad direct denken aan de bullshitbaan, leuke docu bij NPO Tegenlicht ook: https://www.npostart.nl/v.../24-03-2019/VPWON_1295410

Deze docu schetst perfect je hele probleem

Ik kon vannacht niet slapen, en ik heb deze gekeken. Heel "leuk", en herkenbaar. Ik ben onderdeel van het kantoor-volk, maar wel van de werker-klasse want ik maak software (en oplossingen). Maar de verhouding tussen "ik heb vandaag zo veel gepraat" vs "ik heb zo veel gecreeerd" is heel krom.

Ik vond het ook leuk in die docu om te horen dat er meer focus moet komen op de waarde van het werk; de waarde van de creatie of activiteit. Dit is iets wat ik al jaren meer-en-meer alert op ben, en ik onttrek me ook regelmatig van de waardeloze praatsessies om input te verzamelen, die vervolgens in een excel-sheet verdwijnt en geen actionable-resultaat heeft.
Nu ben ik die wellness-gurus en energie-coaches nog niet tegengekomen, maar ik geloof best dat als de ruimte daar voor zou zijn dat we binnen de kortste keren met z'n allen hand-in-hand door de bloemenvelden gaan dartelen met unicorns onder de regenbogen.

Ook leuk dat onderzoek over negatieve waarde bij sommige beroepen zoals marketing en banking.

Helaas is het soms frustrerend wanneer je ziet dat er weinig waarde gecreeerd wordt, zeker als je er op let. En helaas kun je niet meer ont-zien wat je al gezien hebt. Van de andere kant geeft het ook ruimte om zelf soms in de bullshit-modus te gaan en het rustig aan te doen of onder de radar toch de dingen te doen die je zelf leuk/belangrijk vindt.

[Sissors]

BigLebowski schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:21:
Als "buitenstaander" is dit iets wat me al een hele tijd kwelt (vooral tijdens deze 2 jaar die ik voor het grootste deel op "Teams" heb doorgebracht), aangezien ik niet echt bij een collega kan komen en stiekem kan zeggen "hey, dit is toch allemaal pure bullshit?"

Waarom niet? Vanwege thuiswerken? Dan kan je toch gewoon op Teams iemand aanspreken en vragen of hij even tijd heeft om te te overleggen? En degene die net de bullshit presentatie heeft gegeven vragen of hij het ermee eens is dat he eigenljik wel bullshitis, is natuurlijk riskant. Maar een collega die dezelfde presentatie heeft bijgewoond eens voorzichtig uithoren kan best wel. Wel een beetje opletten natuurlijk en rustig beginnen om uit te vogelen wat hij ervan vindt

[Malfoi]

BigLebowski schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:16:
Nu, vertel me eens, speciaal diegenen onder jullie die enige tijd in het buitenland hebben gewoond en gewerkt in een corporate omgeving - hebben jullie het gevoel dat dit wat meer aanwezig is in Nederland? Is het de laatste tijd erger geworden? Wat zijn jullie gedachten hierover?

Haha nou, volgens mij komt dit in veel meer landen voor. Hier (een corporate in Duitsland) is het precies hetzelfde en bij mijn vorige werkgever (Startup in Duitsland) ook.

Ik heb het idee dat dit allemaal gekomen is door de mix van culture die tegenwoordig plaatsvind. Dat bedoel ik niet negatief, maar meer als feit: het is nu eenmaal makkelijker geworden om in een ander land te werken, en dan niet als "klassische arbeidsmigrant uit de jaren '70 die hier fruit kwam plukken". Nee, veelal (hoog)opgeleide mensen die over de grens hun geluk zoeken, hetzij gepland, hetzij per toeval (zoals ik). Door de samenkomst van verschillende culturen wordt een soort melting pot van werkculturen.

Iedereen wil zich bewijzen, iedereen heeft zijn eigen manieren. En daarbovenop komt dan het de digitale evolutie (e-commerce, online werken, etc) die deze samensmelting nog versnelt. En tadaa: een hoop gebullshit, een hoop vaagheid, en wat niet nog meer.

Maar goed, bovenstaand is mijn theorie en berust gewoon op gevoel en eigen inschatting, geen feiten.

[RM-rf]

BigLebowski schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 12:16:

Allereerst, excuses voor eventuele spelfouten die ik ga maken - ik ben hier nog maar een tijdje en mijn Nederlands is nog niet zo goed.

Ten tweede ben ik bang dat dit een gevoelig onderwerp kan worden - begrijp alsjeblieft dat ik op geen enkel moment suggereer dat waar ik het over ga hebben een exclusief Nederlands iets is, of op een of andere manier de hele Nederlandse samenleving weerspiegelt.

Ik weet niet hoeveel je al geleerd hebt van de nederlandse sociale omgangscultuur....

... maar volgens mij één van de belangrijkste en soms ook moeilijke lessen voor mensen die uit een andere omgangscultuur komen, is te realiseren hoe 'dirrekt' en 'blunt' de nederlandse omgangscultuur kan zijn.
Maar ook dat ze dat eigenlijk van jou evengoed verwachten: direkt zijn en ook kunnen incasseren.

Een neigng direkt bij voorbaat al je excuses aan gaan bieden past daar niet zo goed bij en wordt eerder negatief of 'laf' gezien (alsof je niet voor je kritiek wil staan of een 'uitvlucht' opzoekt).

Ik heb in andere europese en de amerikaanse omgangsculturen en bedrijven gewerkt (woon zelf al langer in duitsland, maar werkte in franse bedrijven, europese overheidsorganisaties en voor een van de grootste amerikaanse softwarefirma's ) en mijn indruk is dat nergens zo veel en direkts gezegd kan worden, maar ook verwacht wordt dat dit gebeurd, als in nederland.
Waarbij dat wel dan 'rechtlijnig' dient te gebeuren, en een doel moet hebben.

En nederlanderers kunnen met hun direktheid soms ook best succesvol zijn.
(anderszijds, soms kunnen zij ook juist enorm tegen een muur oplopen als ze zelf niet genoeg sensibel voor een omgangscultuur zijn waarin die direktheid ook als aanval gezien kan worden )

Wat dat betreft hoeff je dus niet zo bang te zijn openlijk kritiek te leveren als iets je écht tegenstaat (in een nederlandse omgangscultuur), of van dingen eerlijk en duidelijk frontaal aan te geven dat het je volledig tegen staat.
In nederland verwachten ze dat eerder van mensen en is het volledig normaal dat te doen (binnen bepaalde sociale normen).
Bied daarvoor dus niet gelijk je 'excuses' aan, maar zeg ook eerlijk wat je denkt en als iets je echt stoort, poog dan ook zelf aan te geven wat je denkt dat er beter kan (dat is overigens het lastigste, kritiek leveren is ook 'makkelijk' maar zaken verbeteren is best nog wel een dingetje)

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 22-10-2021 17:19 ]

[GoldenSample]

Malfoi schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:10:
[...]

Haha nou, volgens mij komt dit in veel meer landen voor. Hier (een corporate in Duitsland) is het precies hetzelfde en bij mijn vorige werkgever (Startup in Duitsland) ook.

Ik heb het idee dat dit allemaal gekomen is door de mix van culture die tegenwoordig plaatsvind. Dat bedoel ik niet negatief, maar meer als feit: het is nu eenmaal makkelijker geworden om in een ander land te werken, en dan niet als "klassische arbeidsmigrant uit de jaren '70 die hier fruit kwam plukken". Nee, veelal (hoog)opgeleide mensen die over de grens hun geluk zoeken, hetzij gepland, hetzij per toeval (zoals ik). Door de samenkomst van verschillende culturen wordt een soort melting pot van werkculturen.

Iedereen wil zich bewijzen, iedereen heeft zijn eigen manieren. En daarbovenop komt dan het de digitale evolutie (e-commerce, online werken, etc) die deze samensmelting nog versnelt. En tadaa: een hoop gebullshit, een hoop vaagheid, en wat niet nog meer.

Maar goed, bovenstaand is mijn theorie en berust gewoon op gevoel en eigen inschatting, geen feiten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ybos]

Het is "overal" hetzelfde.
Van een collega die 40 uur "werkte" maar daadwerkelijk max 4 uur werk had. En dus 36 uur anderen van het werk af hield (dat is nog erger...) tot managers die standaard in elke groot werkoverleg zeggen: "goed punt, neem ik zeker mee" en dat je er nooooit meer wat van hoort.
Bij een oud werkgever hadden we zelfs een (weet de exacte term niet meer): CHO Chief happiness officer
Dat rouleerde dan regelmatig over diverse teamleiders/managers...

1 groot probleem van tegenwoordig: een groot deel van de teamleiders/managers pakken de mensen die de kantjes er vanaf lopen niet meer aan. Alles gaat met de mantel der liefde, pappen en nathouden terwijl dat soort mensen (naast het salaris dat ze niet waard zijn!) tienduizenden euro's per jaar over de balk gooien of laten liggen...

[DeveloperNL]

Volgens mij gaat het de laatste jaren wel een stuk beter. Ik heb zelf bij diverse multinationals gewerkt/ingehuurd en de meeste luchtfietsers gingen er wel snel uit. Er was een trend dat grote corporates zich als startups moesten gedragen of aan Netflix een voorbeeld moesten nemen, maar daar is het nieuwe wel af. Kernpunt: als je net als Netflix wil zijn, moet je ook hetzelfde salaris willen betalen.

[defiant]

Ik kwam laatste weer de term "The Dead Sea effect" tegen, dat imho ook wel een factor naar mate bedrijven steeds meer moeten drijven op kenniswerkers.
The Wetware Crisis: the Dead Sea effect

There are many reasons why large organizations, public and private, struggle with information technology (IT) development. One, which I’ve already discussed here and here, deals with finding and hiring the best engineers you can. But even if you do find and hire excellent IT engineers, the real question is: can you hold onto them?

But in my experience, that’s not what happens. Instead, what happens is that the more talented and effective IT engineers are the ones most likely to leave — to evaporate, if you will. They are the ones least likely to put up with the frequent stupidities and workplace problems that plague large organizations; they are also the ones most likely to have other opportunities that they can readily move to.

What tends to remain behind is the ‘residue’ — the least talented and effective IT engineers. They tend to be grateful they have a job and make fewer demands on management; even if they find the workplace unpleasant, they are the least likely to be able to find a job elsewhere. They tend to entrench themselves, becoming maintenance experts on critical systems, assuming responsibilities that no one else wants so that the organization can’t afford to let them go.

Wat je ziet is dat kenniswerkers die vaak hoger opgeleid zijn zich anders gedragen dan werknemers decennia geleden. In het verleden maakte men carrière bij 1 werkgever en hadden mensen ook incentives om zich te bemoeien met de bedrijfsvoering en had je nog andere middelen tot vertegenwoordiging zoals vakbonden.

De meeste kenniswerkers en IT'ers stemmen nu met hun voeten, als het niet bevalt dan gaat men gewoon weg. Het bedrijf blijft echter wel achter met management, klanten en overgebleven werknemers, maar zonder het juiste kennis niveau en kritische feedback gaat het steeds meer disfunctioneren.

Er zijn nog veel bedrijven die niet ingericht zijn op kenniswerk en hier proberen dezelfde situatie te creëren als met blue collar werk. D.w.z. werk voor niet-management personeel moet ingericht worden zodat iedereen vervangbaar is en dus afgebakende brokken werk kan oppakken en er keuze is aan een overvloed aan generiek personeel waardoor de kosten van arbeid laag blijven.

Dit zie je bijvoorbeeld terug bij het management consultancy antwoordt op de agile beweging in de software wereld. Scrum is bij veel bedrijven niets anders dan hiërarchisch taylorism, het management bepaald "brokken" opgedeeld werk dat als een unit afgebakend werk kan worden opgepakt door de arbeiders in de software fabriek. Of je nu John Carmack of Fabrice Bellard bent of net de studie hebt afgerond, in de sprint is iedereen gelijkwaardig en pakt hetzelfde werk op. Er is in dit soort organisaties hierdoor geen ruimte voor talent, wat dus ook vertrekt.

[blitzkrieg]

ybos schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 14:20:
Bij een oud werkgever hadden we zelfs een (weet de exacte term niet meer): CHO Chief happiness officer
Dat rouleerde dan regelmatig over diverse teamleiders/managers...

Bij ons moederbedrijf hebben we een Chief kindness officer. Iedere maandag een kutmailtje met zweverig gewauwel. Het is dat ik na vandaag vertrek, anders had ik een regel in outlook gemaakt dat dat gedelete werd.

Ik herken het wel. Zit bij een klein (redelijk zelfstandig) onderdeel (€6mil) van een groter bedrijf (€200mil), wat nu overgenomen is door een nog groter bedrijf (€2miljard). Hoe groter het bedrijf, hoe groter de bullshit.

[Groever]

Ik kan iedereen aanraden om het boek Bullshit Jobs van David Graeber te lezen. Nadeel is wel dat je de bullshit daarna altijd blijft zien, net als TS :-).

[martyw]

Mijn 2 centen:

Ik werk bij een groot internationaal agile bedrijf, waarvoor ik ook in het buitenland (UK, US, Oost Europa) gewerkt heb. We hebben scrum masters, product owners, customer journey experts, chapter leads, etc. Maar in de kern is het nog steeds hetzelfde matrix organisatie model wat we dertig jaar gelden al hadden in een hip sausje. De kern daarvan is dat iedere verantwoordelijke weg kan duiken en niemand schade oploopt.... Een bekend Nederlands spreekwoord is 'De kool en de geit sparen' ...

Mijn advies: trek je niet te veel van modewoorden aan, ze gaan vanzelf vervangen worden door andere modewoorden zonder dat er veel veranderd

[ Voor 20% gewijzigd door martyw op 22-10-2021 23:22 ]