“Dealer onderhouden” hoeveel hecht men er waarde aan?

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Knamix
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 08-08 10:05
Goedemiddag allemaal!

Ik ben sinds begin augustus eigenaar van een Lexus CT 200h met 172k op de teller en (jawel) altijd dealer onderhouden.

De auto is bij aankoop volledig gecontroleerd door de lokale garage waar ik al jaren met mijn auto’s kom. Hier kwam dus niks uit op wat gecupte banden na.

Over een kleine maand verloopt de APK van de auto en ik zit in een dubio over waar ik de APK + oliewissel laat doen.

Op vele fora’s gelezen dat je bij de aankoop van een Lexus hybride auto moet controleren of deze dealer onderhouden is.

Nu is het zo dat de lokale garage bij mij achter werk is. Even in de ochtend neerzetten, einde middag ophalen is fijn en gemakkelijk. Ook krijg ik vaak korting op de werkzaamheden.

Als ik het bij de Lexus dealer laat doen wordt het al gauw lastiger (want niet in de buurt en extra kosten aan manuren + leen auto van 65 euro +\-.

De vraag is dan ook waarom men zoveel waarde hecht aan het stukje “dealer onderhouden”?

Ik twijfel dus of ik het bij de garage om de hoek laat doen (stuk voordeliger en veel gemakkelijker) of dat ik minimaal 100.- meer ga betalen voor alleen een stempeltje in het onderhoudsboekje.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • De_Bastaard
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 11-08 23:49
Een dealer zal denk ik eerder OEM materialen gebruiken ipv (soms erg slechte) imitatie producten.

Mij maakt het verder niet zoveel uit overigens. Als er maar onderhoudshistorie bekend is vind ik het prima.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ghostrider
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 31-07 10:18

Ghostrider

GSX-R 1000 k3

Bij een aftermarket garage kan je ook aangeven dat je enkel OEM onderdelen wilt laten monteren.... Zie ook https://www.realoem.com/

Asus Zenbook i7 256gb


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Knamix
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 08-08 10:05
De_Bastaard schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:22:
Een dealer zal denk ik eerder OEM materialen gebruiken ipv (soms erg slechte) imitatie producten.

Mij maakt het verder niet zoveel uit overigens. Als er maar onderhoudshistorie bekend is vind ik het prima.
Dank, maar in dit geval gaat het alleen om een oliewissel en apk (apk zal denk ik niks naar voren komen) en het enige wat een origineel onderdeel bij het wisselen is wellicht de oliefilter.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KNed
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 02:50
Bij hybride auto's weet ik dat het accupakket door de dealer gecontroleerd wordt. Kan je lokale garage dat ook?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBvB
  • Registratie: November 2013
  • Laatst online: 10-08 16:05
Wat is je plan met de auto? Dat maakt ook uit natuurlijk. Hoeveel is die auto nog waard als je er klaar mee bent? Een dealer is al gauw 50% duurder. Als je goede ervaring en meer gemak hebt met die lokale garage dan zou ik daar voor gaan.

Die auto is niet zo veel meer waard als je er mee klaar bent en zit je in de prijsklasse waar men meer kijkt of de auto goed rijdt dan dat er een dealer aan heeft gezeten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DonJunior
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 20:45

DonJunior

NO Moderator

Even voor de duidelijkheid:
APK != Onderhoud
Ergo je kan prima de APK keuring bij een andere garage doen.
Pas als er zaken uitkomen zou ik de trip naar de dealer maken.
Dat doe ik tenminste altijd met mijn auto. APK gewoon bij een Profile .. onderhoud bij een specialist.

Inzake de oliewissel.. dat zou geen fluit moeten uitmaken. Dat kan elke garage en als je dan toch er op staat dat er originele Lexus (Toyota) onderdelen gebruikt worden stel je dat voor bij de lokale garage.

Buiten dat heeft @MBvB ook een punt. Er staat al 172k op de auto. Hoeveel denk je er nog voor te vangen als je hem over x jaar wilt verkopen?
Ik zou gewoon lekker zelf in de auto rijden, je onderhoudsbeurten optijd laten doen zodat je er zelf het meeste plezier van hebt. Niet nu al gaan nadenken over mogelijke kopers over een x aantal jaar. Da's zonde van je geld en tijd.

[ Voor 50% gewijzigd door DonJunior op 18-10-2021 15:45 ]

*sowieso


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Knamix
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 08-08 10:05
KNed schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:31:
Bij hybride auto's weet ik dat het accupakket door de dealer gecontroleerd wordt. Kan je lokale garage dat ook?
Nee dat kan hij niet, maar bij de Lexus dealer laat ik het ook niet doen (is namelijk pas geleden al gedaan).

Het is dus echt puur apk + oliewissel

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _Dune_
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 12-08 05:48

_Dune_

Moderator Harde Waren

RAID is geen BACKUP

Wat betreft onderhoud (is iets anders dan APK), de merk dealer doet vaak ook software updates en eventueel andere (kleine terug-roep acties) zaken tijdens het onderhoud. De software updates kunnen veelal niet worden uitgevoerd door de niet-merkdealer.

Dat probleem heb ik ook met mijn lease auto sinds de lease maatsachappij besloten heeft dat onderhoud door een andere partij gedaan moet worden, nu mag ik twee afspraken maken. Eén voor onderhoud en één voor de nodige software updates... wordt de vbolgende keer dus een andere leasemaatschappij...

Sinds 1999@Tweakers | Bij IT-ers gaat alles automatisch, maar niets vanzelf. | https://www.go-euc.com/


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Knamix
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 08-08 10:05
DonJunior schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:42:
Even voor de duidelijkheid:
APK != Onderhoud
Ergo je kan prima de APK keuring bij een andere garage doen.
Pas als er zaken uitkomen zou ik de trip naar de dealer maken.
Dat doe ik tenminste altijd met mijn auto. APK gewoon bij een Profile .. onderhoud bij een specialist.

Inzake de oliewissel.. dat zou geen fluit moeten uitmaken. Dat kan elke garage en als je dan toch er op staat dat er originele Lexus (Toyota) onderdelen gebruikt worden stel je dat voor bij de lokale garage.

Buiten dat heeft @MBvB ook een punt. Er staat al 172k op de auto. Hoeveel denk je er nog voor te vangen als je hem over x jaar wilt verkopen?
Ik zou gewoon lekker zelf in de auto rijden, je onderhoudsbeurten optijd laten doen zodat je er zelf het meeste plezier van hebt. Niet nu al gaan nadenken over mogelijke kopers over een x aantal jaar. Da's zonde van je geld en tijd.
Dat is inderdaad waar ik met een schuin hoofd ook naar kijk…

Het is de bedoeling dat ik de auto ga op rijden (zal tussen de 250k en 300k zijn).

Voor verkoop is een stempel van de Lexus dealer altijd fijn, maar of daar naar wordt gekeken wanneer de auto toch al ver boven de 2 ton zit…

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hackus
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Hackus

Lifting Rusty Iron !

Knamix schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:17:
Goedemiddag allemaal!

Ik ben sinds begin augustus eigenaar van een Lexus CT 200h met 172k op de teller en (jawel) altijd dealer onderhouden.

De auto is bij aankoop volledig gecontroleerd door de lokale garage waar ik al jaren met mijn auto’s kom. Hier kwam dus niks uit op wat gecupte banden na.

Over een kleine maand verloopt de APK van de auto en ik zit in een dubio over waar ik de APK + oliewissel laat doen.

Op vele fora’s gelezen dat je bij de aankoop van een Lexus hybride auto moet controleren of deze dealer onderhouden is.

Nu is het zo dat de lokale garage bij mij achter werk is. Even in de ochtend neerzetten, einde middag ophalen is fijn en gemakkelijk. Ook krijg ik vaak korting op de werkzaamheden.

Als ik het bij de Lexus dealer laat doen wordt het al gauw lastiger (want niet in de buurt en extra kosten aan manuren + leen auto van 65 euro +\-.

De vraag is dan ook waarom men zoveel waarde hecht aan het stukje “dealer onderhouden”?

Ik twijfel dus of ik het bij de garage om de hoek laat doen (stuk voordeliger en veel gemakkelijker) of dat ik minimaal 100.- meer ga betalen voor alleen een stempeltje in het onderhoudsboekje.
Heeft niet specifiek met jouw auto te maken, maar een dealer onderhouden auto brengt bij verkoop meer op.
Je mag er ook vanuit gaan dat zij de juiste reparaties uitvoeren, en onderdelen gebruiken die zgn origineel zijn. Men gaat er dan ook van uit, dat die van betere kwaliteit zijn/is. Zo gebruikt oa Ford veel Motorcraft onderdelen.
De gebruikte olie zal ook van betere kwaliteit zijn dan van de Action....en zal geen banden verkopen van Landsail

Kiest als MTB' er voor het mulle zand en drek, ipv het naastgelegen verharde pad.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thetrueman2
  • Registratie: Maart 2011
  • Laatst online: 11-08 13:59
Een extra overweging bij de Lexus dealer (heb zelf ook dit model) is dat je er EU pechhulp bij krijgt (max. 1 jaar/15k km). Heb je ANWB dan kan je dus overwegen dat op te zeggen. De beurten zijn echter wel significant duurder dan bij de naamloze garages, dus als je veel rijdt dan tikt dat aan.

De dealers kijken de hele auto na volgens een checklist. Tijdens de laatste keer dat ik er was werd ik zelfs gebeld of ik het veertje van de sluiting van de middenconsole wilde laten vervangen (veerde niet goed terug).

Na een jaar dealer onderhoud ben ik terug gegaan naar een betrouwbare eenpitter. Ik ben, net als jij, voornemens de auto op te rijden. Voor de restwaarde maakt het dan niet uit wie het onderhoud heeft uitgevoerd, als dat maar met regelmaat en zorg is gebeurd.

I can tell by your lack of interest that I was kidding.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MicGlou
  • Registratie: Augustus 2008
  • Laatst online: 18:14
Ghostrider schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:23:
Bij een aftermarket garage kan je ook aangeven dat je enkel OEM onderdelen wilt laten monteren.... Zie ook https://www.realoem.com/
Niet iedere 'universele garage' kan zomaar aan OEM onderdelen komen, dat verschilt sowieso van merk tot merk en bij welke partssupplier je bent aangesloten, of eventueel als ze "bevriend" zijn met dealers in de buurt. En als jouw universele garage aan de OEM parts kan komen via 'de omweg' dan zit daar vrijwel gegarandeerd een extra bovenop de normale inkoopprijs.

@TS... of 'dealer onderhouden' meerwaarde heeft, heeft twee kanten. Zoals genoemd zal je via de dealer in principe altijd OEM spullen krijgen (OEM onderdelen betekent overigens lang niet altijd de beste onderdelen), maar daarmee behoudt je wel eventuele fabrieksgarantie etc. De andere kant verschilt van dealer tot dealer en heeft simpelweg met de kwaliteit van het werk te maken. En dat laatste kan net zoals bij iedere universele garage flink verschil in zitten... wat dat betreft zou je dan echt van de reputatie van de dealer uit moeten gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door MicGlou op 18-10-2021 16:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Knamix
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 08-08 10:05
thetrueman2 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:58:
Een extra overweging bij de Lexus dealer (heb zelf ook dit model) is dat je er EU pechhulp bij krijgt (max. 1 jaar/15k km). Heb je ANWB dan kan je dus overwegen dat op te zeggen. De beurten zijn echter wel significant duurder dan bij de naamloze garages, dus als je veel rijdt dan tikt dat aan.

De dealers kijken de hele auto na volgens een checklist. Tijdens de laatste keer dat ik er was werd ik zelfs gebeld of ik het veertje van de sluiting van de middenconsole wilde laten vervangen (veerde niet goed terug).

Na een jaar dealer onderhoud ben ik terug gegaan naar een betrouwbare eenpitter. Ik ben, net als jij, voornemens de auto op te rijden. Voor de restwaarde maakt het dan niet uit wie het onderhoud heeft uitgevoerd, als dat maar met regelmaat en zorg is gebeurd.
Dat is wel heel toevallig want dat bekende mechanisme is bij mij ook kapot :)

Goed om te horen dat dat dus ook gerepareerd kan worden!

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Cheesy
  • Registratie: Mei 2006
  • Niet online
Knamix schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:17:
De vraag is dan ook waarom men zoveel waarde hecht aan het stukje “dealer onderhouden”?
Ik hou daar 0 rekening mee, dus bij dezen trek ik het gemiddelde iets omlaag ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Pepppie
  • Registratie: November 2008
  • Niet online
MicGlou schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:02:
[...]


Niet iedere 'universele garage' kan zomaar aan OEM onderdelen komen, dat verschilt sowieso van merk tot merk en bij welke partssupplier je bent aangesloten, of eventueel als ze "bevriend" zijn met dealers in de buurt. En als jouw universele garage aan de OEM parts kan komen via 'de omweg' dan zit daar vrijwel gegarandeerd een extra bovenop de normale inkoopprijs.
Wat een onzin; er is zelfs wetgeving dat een leverancier een X periode onderdelen voor een model moet kunnen blijven leveren. Dat maakt niet uit aan wie. Is puur financieel als een garage dat niet wil monteren, omdat ze met het betreffende merk geen leuke inkoopdeal hebben kunnen sluiten. Maar er gewoon bij het merk zelf aankomen kan / moet zeker.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thetrueman2
  • Registratie: Maart 2011
  • Laatst online: 11-08 13:59
Knamix schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:32:
[...]
Dat is wel heel toevallig want dat bekende mechanisme is bij mij ook kapot :)

Goed om te horen dat dat dus ook gerepareerd kan worden!
Ik meen dat de dealer (Amersfoort) ~25 euro vroeg voor het vervangen (onderdeel+15 min tijd).

Mbt het geheel; ik genoot van de extraatjes (dagje in een IS300h leenslee is toch leuk), maar had verder weinig binding met de locatie en miste wat gevoel bij de nazorg. Stukje persoonlijk natuurlijk, maar de eenpitter geeft mij gevoelsmatig beter advies dat aansluit bij hoe ik de auto gebruik. De dealer leek primair gemotiveerd om zoveel mogelijk onderhoud te doen (cq te verdienen).

I can tell by your lack of interest that I was kidding.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MicGlou
  • Registratie: Augustus 2008
  • Laatst online: 18:14
Pepppie schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:40:
[...]

Wat een onzin; er is zelfs wetgeving dat een leverancier een X periode onderdelen voor een model moet kunnen blijven leveren. Dat maakt niet uit aan wie. Is puur financieel als een garage dat niet wil monteren, omdat ze met het betreffende merk geen leuke inkoopdeal hebben kunnen sluiten. Maar er gewoon bij het merk zelf aankomen kan / moet zeker.
Dat zeg ik ook... uiteindelijk kan men aan de meeste onderdelen wel komen, maar zeker niet alles! Maar dan is OEM via je universele garage meestal totaal niet aantrekkelijk meer vanwege de hogere prijzen op doorgaans al hoog geprijsde OEM onderdelen. Heeft weinig te maken met inkoopdeals want als de klant erop staat dat er OEM wordt gemonteerd dan betaald de klant daar ook voor.

Dan ben je echt beter af met kwalitatieve aftermarket onderdelen, die in veel gevallen beter kunnen zijn dan OEM. Wat dat betreft zijn er maar weinig redenen te bedenken om na het verlopen van de fabrieksgarantie je auto nog bij de dealer te onderhouden. Dan zijn er genoeg dealers die dan nog wel wat incentives hebben om je te laten blijven zoals kortingen en gratis pechhulp en dat soort fratsen, maar in werkelijkheid wegen die "besparingen/voordelen" totaal niet op tegen het geld wat je kan besparen bij een goede universele garage die het liefst gespecialiseerd is in het merk.

Dan heb ik het nog niets eens over praktijken die dealers erop nahouden wat betreft 'het verdienmodel' wat men hanteert voor elke auto die binnenkomt voor onderhoud... puur omdat automerk X voorschrijft dat bepaalde zaken vervangen moeten worden bij x kilometer beurt terwijl deze in werkelijkheid helemaal niet vervangen hoeven te worden bij visuele inspectie... en dat daarbij dan ook altijd de kostbare artikelen worden gebruikt ipv de betaalbare alternatieven die in de praktijk minstens zo goed presteren en vaak voor zaken die 0,0 invloed hebben op de garantie of comfort etc. op een auto. Denk aan dure filters, ruitenwissers, vloeistoffen etc.

Heel plat gezegd, jouw auto komt binnen bij de dealer voor onderhoud, dan liggen er voorschriften klaar waarop staat dat er minimaal x bedrag moeten worden verdiend op de beurt waarbij het niet uitmaakt of je ruitenwissers werkelijk versleten zijn of je interieur filter er nog schoon uitziet... ze worden vervangen en dan plaatst men dure Bosch wissers terwijl Valeo minstens zo goede wissers heeft voor de helft van de prijs.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • mister_S
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 10-08 16:16
MicGlou schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 18:53:
[...]
Heel plat gezegd, jouw auto komt binnen bij de dealer voor onderhoud, dan liggen er voorschriften klaar waarop staat dat er minimaal x bedrag moeten worden verdiend op de beurt waarbij het niet uitmaakt of je ruitenwissers werkelijk versleten zijn of je interieur filter er nog schoon uitziet... ze worden vervangen en dan plaatst men dure Bosch wissers terwijl Valeo minstens zo goede wissers heeft voor de helft van de prijs.
Dit heb ik nog nooit meegemaakt, en ik ga al jaren langs de dealer (Toyota/Lexus).

APK kun je gewoon bij de autoboer om de hoek laten doen uiteraard, geen noodzaak om daarvoor naar de dealer te gaan.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • koppie
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 22:37
Daarnaast nog een andere opmerking, juist de APK is meestal bijna gratis of voor een vast bedrag bij de dealer.

Sowieso heb ik Lexus/Toyota dealers nooit als heel duur ervaren, maar dit is n=1.

Heel eerlijk >150k/200k snap ik dat een auto niet meer dealer onderhouden wordt, ook als ik in die categorie zou shoppen. Mijn beeld van dealers is dat ze vaak niet meer verder kijken dan hun checklist en juist bij die kilometerstanden ook andere onderdelen aandacht mogen hebben, maar dat staat niet in hun programma. Dingen zoals schokdempers, olie in versnellingsbakken en differentieel (life-time my XXX) en andere slijtage onderdelen die een specialist er soms beter uithaalt.

Ben ik nou zo dom, of is de rest zo slim?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ybos
  • Registratie: Juni 2013
  • Laatst online: 22:42
Dealeronderhouden (lees: ingevuld boekje) zegt niet zoveel :N

Vroeger tijdens schoolperiode bij een grote autozaak gewerkt. Met 3 stempels en 5 pennen werden de boekjes soms gevuld en hoppa, keurig altijd dealeronderhouden.

Beter een keuring bij aanschaf (heb je gedaan) en een monteur/bedrijf waar je vertrouwen in hebt.
Zeker met jouw kilometerstand. Die hikt over n tijdje tegen de 2 ton of nog meer aan.
Dan kijkt men minder naar dat soort zaken, dan moet je gewoon een beetje mazzel hebben een betrouwbare auto te kopen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • HTT-Thalan
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 22:06

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

Mijn merkdealer rekent niet veel meer dan een algemene vakgarage. Bovendien bevat een merk onderhoudsschema meer dan alleen wanneer de olie en filters moeten. Ze vertellen ook wanneer bepaalde componenten uit elkaar moeten (remmen, pompen, leidingen etc etc) naargelang de specificaties.

Niet dat een vakgarage niet goed kan zijn (mijn toyota ging altijd naar de dealer maar sinds kort naar een vakgarage) maar de hoofdauto is nog maar 4 jaar oud en ik wil er minimaal drie ton mee rijden dus ik neem geen risico's.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • mister_S
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 10-08 16:16
Als je een dealer onderhouden auto waardeert doe je natuurlijk even een belletje naar de dealer waar deze altijd is onderhouden vóór je tot koop overgaat. Als je alleen kijkt of er stempels in een boekje staan is het je eigen fout.
Ik heb persoonlijk alleen ervaring met Toyota/Lexus en mijn vader was jaren vaste klant bij een MB dealer (tot hij mijn Prius kocht). Wij hebben nooit horrorverhalen meegemaakt.

Wat dat "dealer onderhouden" precies waard gaat zijn ligt aan een boel factoren. Die 50-100 euro extra bij de dealer is het mij wel waard, en ik krijg er pechhulp en wat extra service bij. Als je iemand kent die de auto begrijpt en het voor een vriendenprijs wil doen, is het uiteraard een ander verhaal.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Erasmo
  • Registratie: Juli 2004
  • Niet online

Erasmo

Laadpaaljager

Hackus schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:58:
[...]


Heeft niet specifiek met jouw auto te maken, maar een dealer onderhouden auto brengt bij verkoop meer op.
Je mag er ook vanuit gaan dat zij de juiste reparaties uitvoeren, en onderdelen gebruiken die zgn origineel zijn. Men gaat er dan ook van uit, dat die van betere kwaliteit zijn/is. Zo gebruikt oa Ford veel Motorcraft onderdelen.
De gebruikte olie zal ook van betere kwaliteit zijn dan van de Action....en zal geen banden verkopen van Landsail
De vraag is dus of dat het geval is. Als TS per beurt €110 meer kwijt is(+extra tijd voor het brengen en halen, tijd is niet gratis!) en de auto heeft nu al 170k op de teller... Dan denk ik eerlijk gezegd niet dat die mooie dealerstempels over 5 jaar €550 extra boven de vraagprijs gooien.

Doet iets met stroom, motors en nu ook auto's op YouTube


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hackus
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Hackus

Lifting Rusty Iron !

Erasmo schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:01:
[...]

De vraag is dus of dat het geval is. Als TS per beurt €110 meer kwijt is(+extra tijd voor het brengen en halen, tijd is niet gratis!) en de auto heeft nu al 170k op de teller... Dan denk ik eerlijk gezegd niet dat die mooie dealerstempels over 5 jaar €550 extra boven de vraagprijs gooien.
Jazeker wel, en meer dan E550,- ook. maar het is aan TS of hij het wilt gaan doen ;)

Kiest als MTB' er voor het mulle zand en drek, ipv het naastgelegen verharde pad.

Pagina: 1