Evaluatie Corona aanpak door KPMG

[Number10]

Zoals eerder vandaag benoemd, kom ik nog terug op het vandaag gepubliceerde KPMG rapport dat op diverse punten onderbouwt wat ik al langer noem. Het rapport is hier te vinden:
https://home.kpmg/nl/nl/h...ovid-19-in-nederland.html

Het is uiteraard onmogelijk om het rapport letter voor letter en pagina voor pagina te gaan uitdiepen en ik beschrijf daarom een aantal punten die m.i. nu nog steeds een probleem zijn. Ik focus even op delen uit de samenvatting op pagina 4 en 5. Onderstaande is mijn interpretatie/duiding en niet slechts een samenvatting voor de helderheid, maar het rapport biedt voldoende aanknopingspunten. Ik zou iedereen die eventueel reageert willen vragen tenminste p. 4 en 5 te lezen, maar de rest is qua omvang ook goed te doen.

1) Sturen op zorgcapaciteit
Dit is geen zinvolle strategie en landen die sturen op besmettingen deden het aantoonbaar beter. Lockdowns zijn vooral nodig als de zorg vastloopt en het beleid van sturen op zorg leidt juist tot vastlopende zorg, hoewel het politiek (ten onrechte) vaak wordt gebracht als het voorkomen daarvan. Een toename van de IC capaciteit (zelfs al was dat mogelijk) zou juist tot meer ziekte en sterfte hebben geleid.

2) Er wordt bij herhaling uitgegaan van optimistische scenario's
Maar het voorzorgsprincipe zou leidend moeten zijn. De ontwikkeling van de crisis heeft een gebleken (en te verwachten) grillig verloop. In Nederland lijkt er zelden echt te worden voorbereid op worst-case scenario's, hooguit op papier. Voorbeelden die ter onderbouwing worden genoemd zijn de keuze voor mitigatie en het slepende debat over mondneusmaskers (waar het RIVM uiteraard ook bewezen effectieve maskers had kunnen adviseren i.p.v. de discussie over de effectiviteit van materialen etc. te laten ontstaan en voortbestaan).

Wat betreft bovenstaande is er vaak verwarring over mitigatie, indammen of uitroeien. Als ik ter volledigheid de beleidsmogelijkheden samenvat denk ik dat je het zo kunt omschrijven (er zijn alternatieven mogelijk):
a) R>1: ongecontroleerde verspreiding
b) R=1: gecontroleerde verspreiding (mitigatie), praktisch alleen mogelijk door afwisselend R>1, R<1
c) R<1: indammen met o.a. BCO, mede t.g.v. vaccinaties in combinatie met NPIs
d) R=0: eradicatie, uitroeien

En Nederland koos en kiest steeds voor scenario (b). Er is m.i. geen ratio (meer) voor dat scenario (hooguit na verloop van tijd in Q1) en al zeker niet na dit rapport. De volksgezondheid is er niet bij gebaat, economisch is het ook niet beter en ik betwijfel of het ooit haalbaar is, ook na vaccinatie. De ziektelast is eenvoudigweg veel te groot, waaronder het optreden van:

3) Langdurige klachten
Dit rapport noemt diverse literatuur die wijst op het bestaan van langdurige klachten, hoewel het dus nog onduidelijk is wat het precies omhelst. Tot op heden is er m.i. in Nederland onvoldoende aandacht voor. Misschien valt het op termijn allemaal mee (ik hoop het), maar let even op de percentages die genoemd worden. Het idee dat de besmettingen alleen wat betreft ziekenhuisopnames een probleem zijn (en zelfs vaak sterfte wordt genegeerd) lijkt mij een onvolledige weergave van de gevolgen van besmettingen, waardoor beleidsbeslissingen verkeerd worden gewogen. Het OMT heeft zich een keer gewaagd aan een schatting van langdurige klachten en noemde zelf 2-10% (114e advies, p. 6 en 7). Maar ook als dat het percentage is, dan is de potentiële gezondheidsschade gigantisch.

Er is nog veel en veel meer uit het rapport te bespreken, zoals over communicatie en routekaarten om maar wat te noemen. Maar bovenstaande zijn wat mij betreft nu de meest urgente zaken.

Conclusie van mijn kant
Nederland moet m.i. zo spoedig mogelijk R<1 bewerkstelligen. Zoals ik gisteren ook noemde verwacht ik zelf dat het met relatief simpele zaken zoals mondneusmaskers (maak ze gratis en deel ze uit) of afstandsmaatregelen nog te doen is, maar wachten tot de zorg vastloopt betekent uiteindelijk waarschijnlijk weer een lockdown.

Wie wil dat nu? Niemand toch?

[Verwijderd]

Heb het schuin doorgelezen.. herken de KPMG stijl, veel blabla, weinig inhoud. Wat vage grafieken met flink wat open deuren en dito disclaimers dat vergelijken moeilijk is etc.

R<1 is bij de huidige (nog niet hoog genoege) vaccinatiegraad gewoon niet mogelijk zonder zware inperkingen van vrijheden.

Denken dat je dat lukt door "mondmaskers" is echt wishfull thinking. Om ze te laten werken moet je ze goed gebruiken.. dan zitten ze niet comfortabel en dus gebruikt iedereen ze verkeerd. (Ging het in spanje etc zoveel beter?). En niemand heeft die dingen op wanneer het risco echt groter is (bv praatje met iemand, in een pub/club ed.). Die halve besmetting die je vermijd bij kort durend contact in de supermarkt of trein vallen in het niet bij de verspreiding in de kroeg, school, voetbalstadion/kantine of simpelweg bij bezoek thuis.

De enige manier is minder contacten, minder reisbewegingen ed. maar dat willen we logischerwijs niet meer.

Je krijgt het virus nooit weg.. en dus zal je in jouw ogen altijd beperkingen houden tot voldoende vaccinatie/besmetting zijn geweest en daarmee natuurlijke r~1 is bereikt. Mijn mening: laat dit traject dan maar snel gaan. Hoe eerder we "groepsimmuniteit" hebben, hie trager de natuurlijke verspreiding. Nu is groepsimmuniteit onhaalbaar, maar hoge graad zorgt dar de r nooit lang boven de 1 zit.


Wat dat betreft is de Uk het voorbeeld.. die hebben al bijna een half jaar vrijheid (zelfs geen pas) en daar loopt het niet uit de klauwen.. erg druk in het ziekenhuis.. maar behapbaar.

[YakuzA]

Hebben ze ook onderzoek gedaan naar de maatschappelijke draagvlakken van maatregelen?
Want dat is toch wel een integraal onderdeel van de maatregelen. Als er geen maatschappelijk draagvlak is voor een lockdown bijv. omdat mensen doorhebben dat het echt uit de klauwen loopt, gaat je maatregel ook niet veel effect hebben als je die te vroeg doorvoert.

Of is dit puur een analyse dat ze ipv het OMT te volgen ook andere, niet-medische parameters hebben overwogen bij het beslissingsproces?

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 18-10-2021 11:55 ]

[Brent]

Number10 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:42:
3) Langdurige klachten
Dit rapport noemt diverse literatuur die wijst op het bestaan van langdurige klachten, hoewel het dus nog onduidelijk is wat het precies omhelst. Tot op heden is er m.i. in Nederland onvoldoende aandacht voor. Misschien valt het op termijn allemaal mee (ik hoop het), maar let even op de percentages die genoemd worden. Het idee dat de besmettingen alleen wat betreft ziekenhuisopnames een probleem zijn (en zelfs vaak sterfte wordt genegeerd) lijkt mij een onvolledige weergave van de gevolgen van besmettingen, waardoor beleidsbeslissingen verkeerd worden gewogen. Het OMT heeft zich een keer gewaagd aan een schatting van langdurige klachten en noemde zelf 2-10% (114e advies, p. 6 en 7). Maar ook als dat het percentage is, dan is de potentiële gezondheidsschade gigantisch.

Op persoonlijke noot: na een maand of tien na besmetting en ogenschijnlijk herstel is bij mij het symptomenpakket zoals enkele maanden na besmetting weer terug. Ik merk de huisarts hier helemaal niets mee doet/kan/zoekt naar alternatieve verklaringen. Er is lijkt mij daardoor sprake van enorme onderrapportage en een onduidelijk/ontbrekend beleid/richtlijn voor hoe huisartsen hier mee om dienen te gaan. Ik weet uit andere landen dat hier meer follow-up initiatief wordt genomen.

De opmerking dat formeel opnames de enige nadelige gezondheidsgevolgen zijn zou een verklaring kunnen zijn voor mijn observatie, en een flink gat in de raming van de gezondheidsschade.

[Number10]

Verwijderd schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 11:46:
Heb het schuin doorgelezen.. herken de KPMG stijl, veel blabla, weinig inhoud. Wat vage grafieken met flink wat open deuren en dito disclaimers dat vergelijken moeilijk is etc. (…)

Dit is een ad hominem richting de onderzoekers. 'Stijl', 'blabla', 'vage grafieken', 'open deuren'.

(…) R<1 is bij de huidige (nog niet hoog genoege) vaccinatiegraad gewoon niet mogelijk zonder zware inperkingen van vrijheden. (…)

Zonder onderbouwing en definitie wat je met 'zware inperkingen' bedoelt is dit een loze stelling.

(…) Denken dat je dat lukt door "mondmaskers" is echt wishfull thinking. (…)

Dat staat ook nergens en dit is dus een stropop. NPI's (meervoud en stond ook zo in de topicstart) worden toegepast in combinatie met bijvoorbeeld vaccinatie, maar er is geen 'silver bullet'.

(…) Om ze te laten werken moet je ze goed gebruiken.. (…)

Elke maatregel moet bij voorkeur worden gebruikt zoals bedoelt, dus mondneusmaskers (die jij mondmaskers noemt) moeten behalve over de mond ook over de neus worden gebruikt. Elke afwijking van het meest optimale gebruik zal de meest haalbare werking doen afnemen, maar zelden is de uitkomst ineens 0% als het gebruik niet is zoals voorgeschreven.

(…) dan zitten ze niet comfortabel (…)

Dit is een mening en hangt waarschijnlijk ook af van het soort mondneusmasker

(…) en dus gebruikt iedereen ze verkeerd. (…)

Nee. Omdat jij in deze reactie stelt dat mondneusmasker volgens jou niet comfortabel zitten bij goed gebruik (wat dus jouw mening is), kun je niet concluderen dat 'iedereen' ze 'verkeerd' gebruikt.

(…) (Ging het in spanje etc zoveel beter?). (…)

Geen idee, en het doet ook in het geheel niet terzake over dit rapport.

(…) En niemand heeft die dingen op wanneer het risco echt groter is (bv praatje met iemand, in een pub/club ed.). (…)

Of dat zo is kan ik niet beoordelen en jij ook niet, maar wederom trek je hier een conclusie dat 'niemand' mondneusmaskers zou gebruiken als dat belangrijk is, maar het punt is nu juist dat mensen dat wel moeten doen waar dat wordt geadviseerd door bijvoorbeeld de WHO.

(…) Die halve besmetting die je vermijd bij kort durend contact in de supermarkt of trein vallen in het niet bij de verspreiding in de kroeg, school, voetbalstadion/kantine of simpelweg bij bezoek thuis. (…)

Ten eerste ontbreekt de onderbouwing van deze stelling, maar ten tweede is het irrelevant om 'halve besmettingen' (die natuurlijk niet bestaan) te vergelijken met gevallen waar de kans op besmettingen volgens jou groter zouden zijn.

(…) De enige manier is minder contacten, minder reisbewegingen ed. maar dat willen we logischerwijs niet meer.(…)

Minder contacten en minder reisbewegingen helpen om de verspreiding te remmen, maar wederom gebruik je ten onrechte een absolutisme alsof dat de 'enige manier' is en dat wordt door het rapport uitgebreid ontkracht.

(…) Je krijgt het virus nooit weg.. (…)

De kans op eradicatie is op dit moment en met de huidige vaccins inderdaad extreem onrealistisch, maar daarmee op termijn niet uitgesloten. Deze stelling klopt dus ook niet, want je weet natuurlijk niet wat er in de toekomst wel of niet mogelijk is. Zoals het rapport ook noemt (p. 23 rechtsonder):

mitigate =/= indammen of eliminatie =/= eradicatie

Maar misschien heb je dat gemist bij het 'schuin' doorlezen?

(…) en dus zal je in jouw ogen altijd beperkingen houden tot voldoende vaccinatie/besmetting zijn geweest en daarmee natuurlijke r~1 is bereikt. (…)

Nee, dat schrijf ik ook nergens.

(…) Mijn mening: laat dit traject dan maar snel gaan. Hoe eerder we "groepsimmuniteit" hebben, hie trager de natuurlijke verspreiding. Nu is groepsimmuniteit onhaalbaar, maar hoge graad zorgt dar de r nooit lang boven de 1 zit. (…)

Dat hangt van allerlei factoren af en de uitkomsten op termijn kunnen worden beschreven in diverse scenario's die het WRR in een rapport heeft proberen samen te vatten. Meerdere keren wordt daarbij ook opgemerkt dat de scenario's geen voorspellingen zijn zoals bijvoorbeeld op pagina 48 bovenaan:
https://www.wrr.nl/wrr-en...iperen-in-onzekere-tijden

Daar staat ook dat niemand weet hoe de situatie zich verder zal ontwikkelen, maar ik de indruk dat jij denkt dat wel te kunnen voorspellen. Als dat zo is, dan moet je dat onderbouwen en daarmee het WRR rapport dus deels ontkrachten op dat vlak.

(…) Wat dat betreft is de Uk het voorbeeld.. die hebben al bijna een half jaar vrijheid (zelfs geen pas) en daar loopt het niet uit de klauwen.. erg druk in het ziekenhuis.. maar behapbaar.

Ook hier geldt dat het vooral jouw mening lijkt te zijn wat 'uit de klauwen' of 'behapbaar' dan betekent. Eerder werd er in een van de andere topics meer inhoudelijk op de situatie in het VK ingegaan:
gambieter in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

[Sissors]

Number10 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 14:09:
[...]


Dit is een ad hominem richting de onderzoekers. 'Stijl', 'blabla', 'vage grafieken', 'open deuren'.

Euhm nee, dat is geen ad hominem maar zijn mening over de stijl/kwaliteit van het rapport.

[...]


Zonder onderbouwing en definitie wat je met 'zware inperkingen' bedoelt is dit een loze stelling.

Die kan ik natuurlijk direct terugkaatsen naar jouw eigen conclusie.

[...]


Dat staat ook nergens en dit is dus een stropop. NPI's (meervoud en stond ook zo in de topicstart) worden toegepast in combinatie met bijvoorbeeld vaccinatie, maar er is geen 'silver bullet'.

Dat staat letterlijk in jouw conclusie:

Nederland moet m.i. zo spoedig mogelijk R<1 bewerkstelligen. Zoals ik gisteren ook noemde verwacht ik zelf dat het met relatief simpele zaken zoals mondneusmaskers (maak ze gratis en deel ze uit) of afstandsmaatregelen nog te doen is,

Even de "of" gehighlight vanuit mijn kant.

Anyway op deze manier gaat dit natuurlijk een heel gezellig topic worden...

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 14:42:
[...]


Anyway op deze manier gaat dit natuurlijk een heel gezellig topic worden...

ach als het welbekende liedje over WHO, de niet snappende overheid met verkeerde strategie en refrein over R<1 hier blijft teken ik er voor.

[Number10]

Sissors schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 14:42:
[...]
Dat staat letterlijk in jouw conclusie: (…)

Er staat een meervoud: 'zaken zoals'. De 'of' sluit andere maatregelen niet uit, het zijn voorbeelden van NPI's. Het hele punt is steeds dat wat er nodig is om R<1 te bereiken situationeel is. Zo min mogelijk wat mij betreft.

De 'voorstanders' van R>1 zijn op dit moment naar ik inschat onbedoeld juist 'voorstanders' van een lockdown.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:24:
[...]


Er staat een meervoud: 'zaken zoals'. De 'of' sluit andere maatregelen niet uit, het zijn voorbeelden van NPI's. Het hele punt is steeds dat wat er nodig is om R<1 te bereiken situationeel is. Zo min mogelijk wat mij betreft.

De voorstanders van R>1 zijn op dit moment naar ik inschat onbedoeld juist 'voorstanders' van een lockdown.

Wat is jouw voorstel om 'zo gauw mogelijk R<1' te bereiken met tegelijkertijd 'zo min mogelijk maatregelen'?

Als je het zo gauw mogelijk wil, dan gooi je 'gewoon' het land op slot. Als je 'zo min mogelijk' maatregelen wil, dan houd je alle graadmeters (IC-capaciteit/groei positieve tests/R-getal) zoveel nauw mogelijk in de gaten en ben je voorzichtig met maatregelen treffen.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:33:
[...]
Wat is jouw voorstel om 'zo gauw mogelijk R<1' te bereiken met tegelijkertijd 'zo min mogelijk maatregelen'? (…)

Terug naar voor 25 september bijvoorbeeld, maar wat er nodig is kan je op zo'n forum uiteraard niet beoordelen op dezelfde manier als het RIVM kan met informatie die voor dat instituut beschikbaar is.

Wat ik nooit zo goed begrijp is waarom deze vraag zo belangrijk wordt gevonden. Wat doe je dan met het antwoord?

(…) Als je het zo gauw mogelijk wil, dan gooi je 'gewoon' het land op slot. (…)

Dat zou ik juist willen voorkomen, maar het is een alternatieve aanpak

(…) Als je 'zo min mogelijk' maatregelen wil, dan houd je alle graadmeters (IC-capaciteit/groei positieve tests/R-getal) zoveel nauw mogelijk in de gaten en ben je voorzichtig met maatregelen treffen.

Dat kan, maar de R is nu >1. Er zal wat fluctuatie zijn door anticipatie en vakantie bijvoorbeeld, maar spontaan dalen <1 lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Gezien de eigen verwachtingen van het OMT wat betreft opnames en de huidige signalen over overbelasting van de zorg in de (social) media zou ik zelf streven om actief R<1 te brengen.

[Hackus]

Het R getal omlaag krijgen kan alleen door de wel bekende maatregelen, en dat willen de meeste niet.
Economisch gezien zou dat ook niet goed zijn. Je bent dus eigenlijk afhankelijk van de mensen die zich laten vaccineren. De zorg in Nederland is zo lang afgeschaald/afgebroken, dat je nu met kleine/lage IC-capaciteit zit, En dat er te weinig personeel is. Allemaal door de bezuinigingen van afgelopen decennia.
De overheid in NL wacht vaak te lang met maatregelen, tot het eigenlijk te laat is. Het lijkt me niet gek om weer eens te beginnen met afstand, en mond-neusmaskers dragen. Hier in Duitsland is het nog steeds een geldende maatregel.

R getal ligt weer boven de 1(1.26)
IC bedden zijn door 146 Covid-patiënten bezet.

Dat moet duidelijk omlaag naar 80 gem. en R getal naar 0.8.

4 op de 5 Covid-patiënten(IC) zijn niet gevaccineerd ...

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:38:
[...]


Terug naar voor 25 september bijvoorbeeld, maar wat er nodig is kan je op zo'n forum uiteraard niet beoordelen op dezelfde manier als het RIVM kan met informatie die voor dat instituut beschikbaar is.

Wat ik nooit zo goed begrijp is waarom deze vraag zo belangrijk wordt gevonden. Wat doe je dan met het antwoord?

Ik stel de vraag omdat er dus een spanning zit tussen aan de ene kant het 'zo gauw mogelijk R<1' en aan de andere kant 'zo min mogelijk maatregelen'.

Voor beide punten valt genoeg te zeggen, maar de vraag is niet of het ene of het andere waar is, maar hoe je dat tegen elkaar afweegt. Dat is namelijk wat het RIVM (met vallen en opstaan doet).

En dat is ook waarom ik snap dat dit 'makkelijke' kritiek wordt genoemd. Natuurlijk moeten we R<1 en natuurlijk willen we dat doen met zo min mogelijk maatregelen. Het wordt spannend als we die zaken tegen elkaar gaan afwegen. Maar dat lijk je niet te willen doen omdat als je gaat afwegen de 'R<1' altijd als belangrijker wordt geacht.

[Number10]

Hackus schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:42:
Het R getal omlaag krijgen kan alleen door de wel bekende maatregelen, en dat willen de meeste niet.(…)

Ik heb het RIVM gedragsrapport niet paraat, maar in mijn herinnering vonden de meeste mensen juist dat het versoepelen op 25 september te ver ging. Of voor de meeste mensen hoefde dat nog niet of iets dergelijks.

(…) Economisch gezien zou dat ook niet goed zijn. (…)

Het KPMG rapport betoogt dat die stelling niet klopt(e), hoewel het met vaccinaties wellicht weer anders kan zijn.

(…) Je bent dus eigenlijk afhankelijk van de mensen die zich laten vaccineren. De zorg in Nederland is zo lang afgeschaald/afgebroken, dat je nu met kleine/lage IC-capaciteit zit, (…)

Over capaciteit wordt ook e.e.a. opgemerkt in het rapport, waaronder dat het opschalen tegen exponentiële groei niet mogelijk is en een grotere capaciteit paradoxaal tot meer ziekte en sterfte had geleid in Nederland, juist omdat er wordt gestuurd op IC capaciteit.

(…) De overheid in NL wacht vaak te lang met maatregelen, tot het eigenlijk te laat is. Het lijkt me niet gek om weer eens te beginnen met afstand, en mond-neusmaskers dragen. Hier in Duitsland is het nog steeds een geldende maatregel. (…)

Helemaal mee eens. Dat is precies mijn punt. Wat ik online lees en hoor van veel mensen in Duitsland is dat er een veel duidelijker beleid is gevoerd en maatschappelijk zonder (of een stuk minder) van die rare 'mondneusmaskers werken niet' discussies.

(…) R getal ligt weer boven de 1(1.26)
IC bedden zijn door 146 Covid-patiënten bezet.

Dat moet duidelijk omlaag naar 80 gem. en R getal naar 0.8. (…)

Wat mij betreft <1, maar uiteraard hoe lager de Rt hoe sneller de exponentiële krimp

(…) 4 op de 5 Covid-patiënten(IC) zijn niet gevaccineerd ...

Ja, bekend helaas.

[Brent]

Jovatov schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:33:
[...]


Wat is jouw voorstel om 'zo gauw mogelijk R<1' te bereiken met tegelijkertijd 'zo min mogelijk maatregelen'?

Je zou eens in Duitsland kunnen kijken voor een voorbeeld: daar heeft men categorieën maatregelen (zoals wij dat ook wel hadden een tijdje, maar niet gebruikten) en de vraag in welke categorie je zit hangt van het incidentie-tal af over de afgelopen 5 dagen. Een kritische waarde is 100/100k: gaat het erover dan is het plof dicht. Deze categorieën gelden dan op het niveau van een Kreis (een niveau tussen gemeente en land, maar typisch kleiner dan een Nederlandse provincie).

De kritiek die ik erop heb is dat men traag reageert: niet met implementeren van de categorieën (daar is men juist snel mee, namelijk direct, geen toespraak van de kanselier voor nodig), maar de aanpassing voor buitenland, en nu ook tgv stijgende vaccinatiegraad (maatregelen nu hoeven misschien minder strikt te zijn dan een jaar terug voor een bepaalde incidentiecategorie).

Maar al met al is een stuk duidelijk en minder politiek dan hier, en een stuk redelijker omdat het eenvoudigweg van de daadwerkelijke cijfers afhangt, die het RKI elke dag publiceert: https://www.rki.de/EN/Con...tuationsberichte_Tab.html

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 18-10-2021 16:04 ]

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:49:
[...]
Ik stel de vraag omdat er dus een spanning zit tussen aan de ene kant het 'zo gauw mogelijk R<1' en aan de andere kant 'zo min mogelijk maatregelen'. (…)

Zo gauw mogelijk bewerkstelligen bedoelde ik dat er zo gauw mogelijk maatregelen moeten komen om R<1 te krijgen. Nu wordt er niets extra gedaan.

(…) Voor beide punten valt genoeg te zeggen, maar de vraag is niet of het ene of het andere waar is, maar hoe je dat tegen elkaar afweegt. Dat is namelijk wat het RIVM (met vallen en opstaan doet). (…)

Het is toch helemaal niet de taak van het RIVM om dat te doen? Waar staat dat?

(…) En dat is ook waarom ik snap dat dit 'makkelijke' kritiek wordt genoemd. Natuurlijk moeten we R<1 en natuurlijk willen we dat doen met zo min mogelijk maatregelen. Het wordt spannend als we die zaken tegen elkaar gaan afwegen. (…)

Als je het echt 'makkelijke kritiek' vind, dan zou je het rapport inhoudelijk moeten bekritiseren lijkt mij. Wat staat erin waarvan jij vindt dat het niet klopt omdat het 'makkelijk' zou zijn?

(…) Maar dat lijk je niet te willen doen omdat als je gaat afwegen de 'R<1' altijd als belangrijker wordt geacht.

Ik zie persoonlijk inderdaad geen nut in het laten voortbestaan van R>1 en het rapport maakt duidelijk dat dergelijk beleid ook slechter uitpakt dan snel ingrijpen, met het voorbehoud dat die situatie met vaccinatie wellicht anders kan komen te liggen.

[Hackus]

Iedereen weet dat je niet eindeloos geld kunt pompen naar de getroffen sectoren. Als er weer strenge maatregelen komen is dat duidelijk niet goed voor de economie. Dat is wat ik bedoel met ' De Welbekende maatregelen' om het R getal omlaag te krijgen. Ik ben dan wel geen econoom of deskundige, maar ik denk wel
dat je alleen daarmee het R getal laag krijgt. Ik denk dat er meer besmettingen komen door geen afstand te houden in winkels, cafe's, sportgelegenheden, theater,bioscoop etc. Je bent dan langer dichtbij elkaar, dan ff door de supermarkt voor je boodschappen. Waar bij laatstgenoemde de kans op besmetting volgens mij kleiner is dan in een Cafe od binnen. Dan wanneer je volledig gevaccineerd bent, is de kans erg klein dat je op de IC beland, maar je kunt wel Covid krijgen, en korte tijd in het ziekenhuis belanden.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:03:
[...]


Zo gauw mogelijk bewerkstelligen bedoelde ik dat er zo gauw mogelijk maatregelen moeten komen om R<1 te krijgen. Nu wordt er niets extra gedaan.

Coronapas, teststraten, BCO, er wordt genoeg gedaan. Niet genoeg op dit moment misschien, maar dat is dan de spannende vraag.

[...]


Het is toch helemaal niet de taak van het RIVM om dat te doen? Waar staat dat?

Je hebt gelijk, kabinet/regering.

[...]


Als je het echt 'makkelijke kritiek' vind, dan zou je het rapport inhoudelijk moeten bekritiseren lijkt mij. Wat staat erin waarvan jij vindt dat het niet klopt omdat het 'makkelijk' zou zijn?

Dat het makkelijk is, betekent natuurlijk niet dat het niet klopt. De punten die je (en het rapport) maakt zijn valide, alleen jouw interpretatie en gehamer op R<1 is weinig spannend als je niet concreet wordt en het afschuift op het RIVM dat wel alle info heeft.

[...]


Ik zie persoonlijk inderdaad geen nut in het laten voortbestaan van R>1 en het rapport maakt duidelijk dat dergelijk beleid ook slechter uitpakt dan snel ingrijpen, met het voorbehoud dat die situatie met vaccinatie wellicht anders kan komen te liggen.

Niemand ziet nut in voortbestaan van R>1, daar kunnen we het over eens zijn. Zal ik morgen eens een topic openen dat het aantal verkeersdoden omlaag moet? Kijken of ik daar medestanders voor kan vinden.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:36:
[...]
Coronapas, teststraten, BCO, er wordt genoeg gedaan. (…)

'Extra' was hetgeen ik schreef.

(…) Niet genoeg op dit moment misschien, maar dat is dan de spannende vraag. (…)

Dat is precies het punt

(…) Dat het makkelijk is, betekent natuurlijk niet dat het niet klopt. De punten die je (en het rapport) maakt zijn valide, alleen jouw interpretatie en gehamer op R<1 is weinig spannend als je niet concreet wordt en het afschuift op het RIVM dat wel alle info heeft. (…)

Ik noem net heel concreet dat teruggaan naar 25 september een mogelijkheid is, maar merk op dat ik niet de informatie heb om een onderbouwing voor Nederland aan te leveren of het A, AB of ABC moet zijn. Jij vind dat blijkbaar heel belangrijk, ik niet.

(…) Niemand ziet nut in voortbestaan van R>1, daar kunnen we het over eens zijn.

Dan is het dus niet logisch om te gaan afwachten, maar dat is wel wat er gebeurt. De effecten daarvan staan in dat rapport uitgeschreven inclusief onderbouwing waarom een vergelijkbare aanpak voor het afgelopen 1,5 jaar niet de beste keuze was.

[Verwijderd]

niemand wil een R> dan 1 , toch wordt er omdat er ook andere dingen belangrijk zijn niet met alle mogelijke middelen naar gestreefd.

Dan kan je in dit en andere topics maandenlang je boodschap blijven herhalen 'en het niet logisch vinden' terwijl zo ongeveer 99% en onze overheid en die van vele andere landen het wel logisch lijken te vinden.

En afgelopen jaar naar voren extrapoleren is sowieso wat vreemd gezien er gelukkig een opgaande lijn in de vaccinatiegraad is te bespeuren.

Maar als het R>1 vs R<1 'strategie' geneuzel , maar concreet worden nee, dat niet, want daar heb ik geen info voor, vanaf nu in dit topic blijft vind ik het prima, dan kan ik het makkelijker negeren.

[M2M]

Ik denk dat ik niet genoeg kennis en ervaring heb over (de gevolgen van) pandemiebeleid van een nationale overheid om enige zinnige of nuttige mening te kunnen vormen over een rapport hierover.

[Frame164]

Ik vind het wel grappig: in veel landen wordt momenteel een vergelijkbare analyse gedaan en overal wordt geconcludeerd dat het niet zo goed is gedaan in het land waar onderzocht is en wordt verwezen naar andere landen die het beter hebben gedaan. Gezien de omstandigheden zullen overal dingen goed en dingen minder goed zijn gedaan. Iedereen heeft naar eer en geweten het best mogelijke proberen te doen. En het kan best zo zijn als je iets wat elders goed ging en hier minder goed, hier zou hebben geïmplementeerd dat het helemaal niet zo goed had gewerkt omdat ieder land anders in elkaar zit. Het is eigenlijk net zoiets als stellen dat het in Duitsland beter is omdat auto's goedkoper zijn, of dat het in Spanje beter is omdat de pensioenleeftijd lager is. Je moet altijd naar het totaalplaatje kijken.

Maar goed, de met vork urenschrijvende consultancybedrijven hebben in alle landen weer goede zaken gedaan.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 16:49:
[...]


'Extra' was hetgeen ik schreef.


[...]


Dat is precies het punt


[...]


Ik noem net heel concreet dat teruggaan naar 25 september een mogelijkheid is, maar merk op dat ik niet de informatie heb om een onderbouwing voor Nederland aan te leveren of het A, AB of ABC moet zijn. Jij vind dat blijkbaar heel belangrijk, ik niet.

Ik vind het heel belangrijk omdat de conclusie die je trekt anderszins weinig spannend is. De R<1. Inderdaad. Goed punt. En hoe? Ja, dat kan A, AB of ABC. Maar dat is niet belangrijk. Toch weinig interessante discussie dan?

[...]


Dan is het dus niet logisch om te gaan afwachten, maar dat is wel wat er gebeurt. De effecten daarvan staan in dat rapport uitgeschreven inclusief onderbouwing waarom een vergelijkbare aanpak voor het afgelopen 1,5 jaar niet de beste keuze was.

Nee, afwachten is ook niet logisch, maar dat is dus geen spannende uitspraak. Net zomin als 'we moeten het aantal verkeersdoden zien te verlagen'. Valide punt.

[Number10]

Jovatov schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 08:29:
[...]
Ik vind het heel belangrijk omdat de conclusie die je trekt anderszins weinig spannend is. De R<1. Inderdaad. Goed punt. En hoe? Ja, dat kan A, AB of ABC. Maar dat is niet belangrijk. Toch weinig interessante discussie dan? (…)

Je blijft dit steeds herhalen, maar ik schreef dus: terug naar 25 september bijvoorbeeld. Maar ik kan ook zeggen alleen mondneusmaskers in het OV, 1,5m in attractieparken maar niet in noord Nederland mits de bioscopen zijn geventileerd. En dan? Daarna stopt de discussie toch ook? Wat wil je daar dan mee?

Jij vindt blijkbaar de discussie over het soort maatregelen 'spannend' maar ik absoluut niet of weinig en het rapport gaat over veel meer zoals de strategie, over het voorzorgsprincipe, over exceptionalisme, over politisering van adviesorganen, woordspelletjes, definities etc.

In plaats dat mensen inhoudelijk op het rapport ingaan, wordt het weer dezelfde '@Number10 zegt niet wat er nu precies moet gebeuren en dat is stom' of 'ze hebben paarse grafiekjes en ik vind blauw mooier' discussie. Die boodschap over wat ik praktisch zou willen heb ik wel gehoord, ik heb er dus in dit topic en in het NL al meerdere keren antwoord op gegeven, maar die leiden in de praktijk o.a. tot reacties van mensen die persoonlijk een bepaalde maatregel onprettig vinden en daar op in gaan lopen hakken.

(…) Nee, afwachten is ook niet logisch, maar dat is dus geen spannende uitspraak. (…)

Voor heel veel mensen wel en al 1,5 jaar. Dat is nu precies waarom dit rapport wat mij betreft zo relevant is.

(…) Net zomin als 'we moeten het aantal verkeersdoden zien te verlagen'. Valide punt.

Verkeersdoden zijn geen multiplicatief fenomeen zoals een gezondsheidscrisis met een besmettelijke ziekte. Dat aspect en dus de exponentiële groei is wezenlijk aan het punt dat wachten op meer besmettingen niet verstandig is.

[Number10]

Frame164 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 19:59:
Ik vind het wel grappig: in veel landen wordt momenteel een vergelijkbare analyse gedaan en overal wordt geconcludeerd dat het niet zo goed is gedaan in het land waar onderzocht is en wordt verwezen naar andere landen die het beter hebben gedaan. Gezien de omstandigheden zullen overal dingen goed en dingen minder goed zijn gedaan. (…)

Wat is daar zo gek aan? Er is overigens een land dat nadrukkelijk iedereen achter zich laat.

(…) Iedereen heeft naar eer en geweten het best mogelijke proberen te doen. (…)

Wat wil je daar dan mee zeggen? Als mensen naar en geweten handelen is de strategie goed?

(…) En het kan best zo zijn als je iets wat elders goed ging en hier minder goed, hier zou hebben geïmplementeerd dat het helemaal niet zo goed had gewerkt omdat ieder land anders in elkaar zit. (…)

Zeker. Maar je komt er als overheid dus nooit achter wat er anders kan als je steeds hetzelfde blijft doen, geen interim-analyse uitvoert, interim-analyses van anderen niet leest en pas na een paar jaar concludeert dat je met 'de kennis van nu' iets anders had kunnen doen.

(…) Het is eigenlijk net zoiets als stellen dat het in Duitsland beter is omdat auto's goedkoper zijn, of dat het in Spanje beter is omdat de pensioenleeftijd lager is. Je moet altijd naar het totaalplaatje kijken. (…)

Dat laatste doen de onderzoekers ook zo goed mogelijk en merken ook op dat landen op allerlei aspecten verschillen. Maar de vergelijking met auto's of pensioenen ontgaat mij.

(…) Maar goed, de met vork urenschrijvende consultancybedrijven hebben in alle landen weer goede zaken gedaan.

Dit heeft volgens mij weinig met de inhoud te maken. Waarom maak je deze opmerking?

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 09:22:
[...]


Wat is daar zo gek aan? Er is overigens een land dat nadrukkelijk iedereen achter zich laat.

Welk land? Misschien dan demografie en cultuur ook een rol spelen? Uit hun rapportage kan ik ook concluderen dat de maatschappij eigen verantwoordelijkheid geven (Zweden) heel goed werkt.

[ijdod]

Dat kan op zich goed werken, maar dat is wel iets wat in de bredere cultuur moet passen. Dat kan je niet 'opeens' doen. Dat zie je ook rond referenda en het 'ja maar in Zwitserland...'.

[Number10]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 12:50:
[...]
Welk land? (…)

Nieuw Zeeland. Zie figuur 3. Dat land had de minste oversterfte (behoudens Noorwegen) en beste economische ontwikkeling. Dat is niet gek want het rapport merkt op over figuur 3 dat indammen zorgt voor betere gezondheidsuitkomsten, minder economische schade en minder langdurige inbreuk op vrijheden.

(…) Misschien dan demografie en cultuur ook een rol spelen? (…)

Dat lijk mij wel, dat merken de auteurs ook op en dergelijke zaken maakt het vergelijken van landen uiteraard lastiger, maar op hoofdlijnen niet per se onmogelijk.

(…) Uit hun rapportage kan ik ook concluderen dat de maatschappij eigen verantwoordelijkheid geven (Zweden) heel goed werkt.

Zie opmerking @ijdod

[Henkie_NtA]

Number10 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 16:10:

Dat lijk mij wel, dat merken de auteurs ook op en dergelijke zaken maakt het vergelijken van landen uiteraard lastiger, maar op hoofdlijnen niet per se onmogelijk.

Niet alleen cultuur en demografie lijkt me, feit dat bijvoorbeeld Nederland 423 inwoners per km2 en Nieuw Zeeland 19/km2 (Noorwegen 14/km2) zal in deze context ook wel een belangrijke rol spelen denk ik.

[Number10]

Henkie_NtA schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 16:22:
[...]
Niet alleen cultuur en demografie lijkt me, feit dat bijvoorbeeld Nederland 423 inwoners per km2 en Nieuw Zeeland 19/km2 (Noorwegen 14/km2) zal in deze context ook wel een belangrijke rol spelen denk ik.

Heb je het rapport gelezen?

[DevWouter]

Henkie_NtA schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 16:22:
[...]


Niet alleen cultuur en demografie lijkt me, feit dat bijvoorbeeld Nederland 423 inwoners per km2 en Nieuw Zeeland 19/km2 (Noorwegen 14/km2) zal in deze context ook wel een belangrijke rol spelen denk ik.

Zuid-Korea dan. Die hebben een hogere bevolkingsdichtheid (511 per km2) dan Nederland en ook qua striktheid in beleid heel dichtbij met Nederland, maar net iets sneller en net iets langer. Econmie is in 2020 daar -0,9% terwijl Nederland te maken had met -3,7% te maken had.

Bovendien maakt bevolkingsdichtheid niet extreem veel uit qua verspreiding. De afgeleide (reisbewegingen, aantal interacties op een dag, hoeveel meter afstand) wel.

Bronnen:
* https://ourworldindata.or...aks=false&country=KOR~NLD (zet weergave ook op "Stringency index" en "gevallen")
* https://data.worldbank.or...KTP.KD.ZG?locations=NL-KR
* https://www.populationpyr...bevolkingsdichtheid/2020/

Overigens als je helemaal gek wilt doen gooi dan Bangladesh van 2020 in de mix. Dan is het wel duidelijk dat de grootste impact het beleid is.

[benchMarc]

Henkie_NtA schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 16:22:
[...]


Niet alleen cultuur en demografie lijkt me, feit dat bijvoorbeeld Nederland 423 inwoners per km2 en Nieuw Zeeland 19/km2 (Noorwegen 14/km2) zal in deze context ook wel een belangrijke rol spelen denk ik.

Dat is de eeuwige dooddoener die gebruikt wordt. Ik woon zelf in Noorwegen (Oslo) en als het gaat om de grote steden waar bijv in Oslo de bevolkingsdichtheid zo'n 1500 inwoners/km2 is, dan zie je dat er nu al 3 weken lang een daling plaatsvindt sinds het hele land geopend is zonder QR-codes of andere begrenzende maatregelen. Het OV zit weer ramvol, nergens worden nog mondkapjes gebruikt op wat enkelingen na, en in Oslo daalt het alsmaar verder met besmettingen terwijl het in Nederland(se steden) alsmaar stijgt, ondanks hardere maatregelen. En dat terwijl NL en NO ongeveer dezelfde vaccinatiegraad hebben.

Als ik 1 ding kan concluderen na 1,5 jaar dan is het dat we nog steeds geen goed idee hebben hoe dit virus werkt en hoe goed de maatregelen nou echt werken. Hier in NO is het in elk geval afgeschaald naar een gewone griep en wordt er niks verplicht, direct noch indirect, mbt vaccinatie. We gaan zien hoe die strategie zich gaat ontwikelen later dit jaar, maar het gezever (wat ik hier al vaak heb gelezen) van: gooi je alles open dan schieten de besmettingen de lucht in 2 weken erna, is dus wel kletskoek gebleken hier. Heel Noorwegen (en dus ook Oslo) leeft weer totaal zoals vanouds en toch blijven de besmettingen al weken op rij dalen.

[Number10]

benchMarc schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 17:06:
[...]
Heel Noorwegen (en dus ook Oslo) leeft weer totaal zoals vanouds en toch blijven de besmettingen al weken op rij dalen.

Het dwaalt wat af van het onderwerp van het topic, maar in Nederland is er tamelijk onverklaarbaar een lange periode van vrijwel R=1 geweest. Dat is gek, want er is geen goede reden waarom er een stabiel evenwicht ontstaat met zoveel ongevaccineerden bijvoorbeeld of bij herbesmettingen.

Het is niet zozeer dat er onduidelijk is hoe fysiek de verspreiding plaatsvindt volgens mij. Maar overdracht is van meer afhankelijk dan fysieke omstandigheden, zoals het deel van de mensen dat bevattelijk is, de heterogeniteit van die subpopulatie, het aantal dat besmettelijk is, anticipatie daarop, het aantal contacten dat mensen hebben of bijvoorbeeld de duur van de contacten.

Maar ook de testbereidheid en gemak van testen speelt een rol. Of de kwaliteit en opvolging van BCO. Je kunt het huidige aantal besmettingen in Noorwegen beschouwen als een voortgaande daling of een nieuwe stijging:
https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~NOR

Het percentage positief is een stuk lager dan in Nederland (goed voor BCO), maar loopt ook weer op:
https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~NOR