Wat valt onder 'verteren' en 'vruchtgebruik'?

[iAR]

Vanwege een fideï-commis op een erfenis (vermogen) ben ik flink aan het uitzoeken geslagen. De wondere wereld van de notariële en juridische termen. Bij elke vraag die ik ergens stel, krijg ik er vier voor terug. Nu zit ik op de twee termen verteren en vruchtgebruik. Wat valt daar nu wel en niet onder? Een aantal zaken heb ik van de notaris terug gekregen, en staan in de tabel.

Verteren

Wel verteren	Niet verteren
Rekening betalen	Auto kopen
Boodschappen doen	Boek kopen*
Hypotheek rente	Hypotheek aflossing
Arbeidsloon klusjesman	Materiaal klusjesman

* de notaris gaf aan dat enkele keren een boek (of kleine uitgave) onder huishouden valt, en dus mag.

Gelijk denk ik dan aan andere zaken: een spel is een goed (en zou dus eigenlijk niet onder verteren vallen) maar een digitaal spel? En dan is de grens naar Netflix bijvoorbeeld snel gemaakt: wel of niet?

Vruchtgebruik

Wel vruchtgebruik	Niet vruchtgebruik
Rente	Waardestijging aandelen
Divident

Gelijk komt bij mij de vraag op: stel dat de staatsloterij mijn prijs van 100.000 overmaakt, is dat dan vruchtgebruik? Of zit dat in hetzelfde hoekje als waardestijging van aandelen?

Aanvullen maar!

Ik ben dus op zoek naar welke dingen wel en niet onder verteren en/of vruchtgebruik vallen. Hoewel ik het aantal notarissen en juridische mensen op Tweakers niet weet, zullen er vast wat zijn. Daarmee gelijk ook de vraag aan de anderen: "ik denk dat ... wel mag"-opmerkingen zijn niet erg nuttig.

[FreezeXJ]

Allereerst: als je echt goed advies wilt: ga naar een jurist. Die zouden dit in heldere termen moeten kunnen uitleggen, zo niet, ga je naar een ander. Daar betaal je voor, maar als je denkt dat professionals duur zijn moet je eens bekijken wat een amateur je kost.

Zover ik ze zie (nee ik ben dus geen jurist) is verteren dat het geld erna 'weg' is, en er geen waardevolle goederen voor terugkomen. Het is dus niet meer (al dan niet met winst/verlies) terug om te zetten in geld.

Iets soortgelijks geldt voor het vruchtgebruik, dat betekent dat voordelen zonder aantasting van het onderliggende object(goed) wel gebruikt mogen worden. wiki-vruchtgebruik is er vrij helder over vind ik. Je krijgt wel de voordelen, maar niet het ding zelf.

[iAR]

FreezeXJ schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 13:26:
Allereerst: als je echt goed advies wilt: ga naar een jurist. Die zouden dit in heldere termen moeten kunnen uitleggen, zo niet, ga je naar een ander. Daar betaal je voor, maar als je denkt dat professionals duur zijn moet je eens bekijken wat een amateur je kost.

Ik heb alleen afspraak gemaakt met een notaris. Die heeft me veel informatie gegeven voor een uurtarief. Zoals ik in mijn post ook meld: ik krijg bij elk antwoord 4 meer nieuwe vragen. Ik heb dit topic als een soort brainstorm geopend, zodat ik wellicht voor dit soort dingen de informatie voor ben.

Zover ik ze zie (nee ik ben dus geen jurist) is verteren dat het geld erna 'weg' is, en er geen waardevolle goederen voor terugkomen. Het is dus niet meer (al dan niet met winst/verlies) terug om te zetten in geld.

Iets soortgelijks geldt voor het vruchtgebruik, dat betekent dat voordelen zonder aantasting van het onderliggende object(goed) wel gebruikt mogen worden. wiki-vruchtgebruik is er vrij helder over vind ik. Je krijgt wel de voordelen, maar niet het ding zelf.

Om deze reden vroeg ik het ook specifiek. Je zou met jou uitleg kunnen denken dat waardevermeerdering van aandelen vruchtgebruik is, maar de notaris dacht daar anders over.

[Tsurany]

De definitie van vruchtgebruik is als volgt:
Vruchtgebruik geeft het recht om goederen die aan een ander toebehoren, te gebruiken en daarvan de vruchten te genieten.

En dan is de vraag, wat mag je dan doen als vruchtgebruiker?
Een vruchtgebruiker mag de aan het vruchtgebruik onderworpen goederen gebruiken of verbruiken overeenkomstig de bij de vestiging van het vruchtgebruik gestelde regels of, bij gebreke van zodanige regels, met inachtneming van de aard van de goederen en de ten aanzien van het gebruik of verbruik bestaande plaatselijke gewoonten.

Dat betekent doorgaans dat je in een auto mag rijden, in een huis mag wonen of deze verhuren en het rendement op beleggingen (dividend, rente,...) mag spenderen.

Dan is de vraag, als je als vruchtgebruiker het recht hebt om te verteren, wat houd dat dan in? Van verteren zelf is geen definitie gegeven voor zover ik kon vinden maar volgens woordenboeken is het te interpreteren als verbruiken of opmaken, vaak met als voorbeeld het opmaken van geld. Indien daar in het testament verder geen beperkingen aan gegeven zijn mag het uitgegeven worden naar wens van de vruchtgebruiker.

Een vaak voorkomend voorbeeld is dat bij het overlijden van een echtgenoot de overlevende partner het vruchtgebruik krijgt over het kindsdeel met het recht deze te verteren of te vervreemden. Dat betekent dat de overlevende niet verplicht is te zorgen dat bij zijn of haar overlijden de waarde van het kindsdeel in stand is gebleven, die mag tot nihil gereduceerd zijn.

Vandaar dat ik het lijstje niet begrijp, waar zou bepaald worden dat er bij het verteren wel rekeningen betaald mogen worden maar dat er geen auto gekocht mag worden? Dat zijn definities die ik niet in de wetboeken terug kan vinden. Dat zou dus enkel van toepassing kunnen zijn als daar in het testament voorwaarden over bestaan.

Tevens is er voor vruchtgebruik ook geen eenduidige lijst op te maken, dat hangt dus af van de afspraken in het testament en de aard van de goederen.

Ook snap ik het voorbeeld van de staatsloterij niet, wat heeft dat met vruchtgebruik te maken? Je hebt hier net wat te weinig context gegeven. Was het lot onderdeel van de erfenis?

[iAR]

Tsurany schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 14:05:
De definitie van vruchtgebruik is als volgt:
Vruchtgebruik geeft het recht om goederen die aan een ander toebehoren, te gebruiken en daarvan de vruchten te genieten.

En dan is de vraag, wat mag je dan doen als vruchtgebruiker?
Een vruchtgebruiker mag de aan het vruchtgebruik onderworpen goederen gebruiken of verbruiken overeenkomstig de bij de vestiging van het vruchtgebruik gestelde regels of, bij gebreke van zodanige regels, met inachtneming van de aard van de goederen en de ten aanzien van het gebruik of verbruik bestaande plaatselijke gewoonten.

Dat betekent doorgaans dat je in een auto mag rijden, in een huis mag wonen of deze verhuren en het rendement op beleggingen (dividend, rente,...) mag spenderen.

De definitie ken ik inderdaad. Het gaat meer om specifieke zaken. Waarom is waardestijging van aandelen niet vruchtgebruik? Dat is toch ook rendement? En omdat dat (voor mij) zo vaag is: wat valt er wel en niet buiten de term vruchtgebruik.
Er zijn geen goederen in de nalatenschap, enkel vermogen.

Dan is de vraag, als je als vruchtgebruiker het recht hebt om te verteren, wat houd dat dan in? Van verteren zelf is geen definitie gegeven voor zover ik kon vinden maar volgens woordenboeken is het te interpreteren als verbruiken of opmaken, vaak met als voorbeeld het opmaken van geld. Indien daar in het testament verder geen beperkingen aan gegeven zijn mag het uitgegeven worden naar wens van de vruchtgebruiker.

Een vaak voorkomend voorbeeld is dat bij het overlijden van een echtgenoot de overlevende partner het vruchtgebruik krijgt over het kindsdeel met het recht deze te verteren of te vervreemden. Dat betekent dat de overlevende niet verplicht is te zorgen dat bij zijn of haar overlijden de waarde van het kindsdeel in stand is gebleven, die mag tot nihil gereduceerd zijn.

Vandaar dat ik het lijstje niet begrijp, waar zou bepaald worden dat er bij het verteren wel rekeningen betaald mogen worden maar dat er geen auto gekocht mag worden? Dat zijn definities die ik niet in de wetboeken terug kan vinden. Dat zou dus enkel van toepassing kunnen zijn als daar in het testament voorwaarden over bestaan.

De definitie is duidelijk, het gaat wederom, om de invulling. Ter verduidelijking voor het kopen van materieel (een investering, aldus de notaris): als ik een auto koop van 20.000 euro. Dan kunnen de verwachters van het vermogen de aankoopwaarde (!) van de auto terugvorderen op mijn erfgenamen. De notaris zei nadrukkelijk aankoopwaarde en niet verkoop waarde. Je snapt dat het kopen van huizen en autos voor mijn erfgenamen een administratie en andere rompslomp oplevert.
Er zullen ergens definities gesteld moeten zijn: hoe kan iemand hier anders ooit mee werken?

Tevens is er voor vruchtgebruik ook geen eenduidige lijst op te maken, dat hangt dus af van de afspraken in het testament en de aard van de goederen.

In het testament staat hierover niets vermeld:
Aan de bezwaarde komen alle bevoegdheden toe die de wet toestaat te verlenen, in het bijzonder de bevoegdheid tot beheer van en beschikking over het bezwaarde vermogen en tot vervreemding, bezwaring en/of vertering (intering). De vruchten van het bezwaarde vermogen komen de bezwaarde toe.

Ook snap ik het voorbeeld van de staatsloterij niet, wat heeft dat met vruchtgebruik te maken? Je hebt hier net wat te weinig context gegeven. Was het lot onderdeel van de erfenis?

Ik speel automatisch mee met de staatsloterij, van het vermogen (lijkt me vertering). Ik win geld, dat op diezelfde rekening wordt gestort. Is dit rendement/vruchtgebruik? Of komt de prijs bij het vermogen (zoals dat met waardestijging van aandelen gebeurt).

[Qwerty-273]

iAR schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 16:21:
[De definitie ken ik inderdaad. Het gaat meer om specifieke zaken. Waarom is waardestijging van aandelen niet vruchtgebruik? Dat is toch ook rendement? En omdat dat (voor mij) zo vaag is: wat valt er wel en niet buiten de term vruchtgebruik.

Waarde stijging is niets meer dan een nummer op een papiertje. Het gaat er om dat je dat waarschijnlijk om wilt zetten in geld door te verkopen?

Als voorbeeld:
Je hebt 10 aandelen. Daarover wordt dividend uitgekeerd.
Het dividend is vruchtgebruik, en je houdt dan nog steeds die 10 aandelen.

Als je iets wilt verkopen, dan heb je daarna niet meer die 10 aandelen, maar minder. Ook al zouden door waardestijging 9 aandelen op dit moment dezelfde waarde hebben als 10 aandelen op een eerder moment. Het "goed" is namelijk de 10 aandelen en niet de waarde van die aandelen op een bepaald moment.

[iAR]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 16:49:
[...]

Waarde stijging is niets meer dan een nummer op een papiertje. Het gaat er om dat je dat waarschijnlijk om wilt zetten in geld door te verkopen?

Als voorbeeld:
Je hebt 10 aandelen. Daarover wordt dividend uitgekeerd.
Het dividend is vruchtgebruik, en je houdt dan nog steeds die 10 aandelen.

Als je iets wilt verkopen, dan heb je daarna niet meer die 10 aandelen, maar minder. Ook al zouden door waardestijging 9 aandelen op dit moment dezelfde waarde hebben als 10 aandelen op een eerder moment. Het "goed" is namelijk de 10 aandelen en niet de waarde van die aandelen op een bepaald moment.

Zoiets. Stel, het vermogen is 10.000. Ik koop voor 1.000 aandelen. Na 2 jaar is dat 5.000 waard. Ik boek die 1.000 terug naar het vermogen, zodat dit weer netjes 10.000 is. Ik heb 4.000 "over". Ik zou zeggen, dat is vruchtgebruik maar de notaris zei dus dat dit daar niet onder valt; het vermogen is dus 14.000.

Dit hele topic gaat er in feite om dat ik duidelijk heb wat ik wel en niet met het vermogen kan doen. En kan slaat dan niet op "het kan" maar op: hoe zorg ik dat mijn erfgenamen niet opzadel met de lasten.

[BartS12]

Ik ben ook geen notaris, maar het onderscheid lijkt mij wel akelig veel op het - in boekhoudtermen - heel gebruikelijke 'kosten versus investeren'.

Even kort door de bocht: alles wat 'meteen weg is', zijn kosten. Alles wat een plekje op de balans krijgt, omdat het langdurig van waarde is (en blijft), zijn investeringen. Oftewel, geld dat omgezet is in iets anders van waarde. Het is dan niet verteerd - in tegenstelling tot die biefstuk die je net gekocht hebt

[iAR]

BartS12 schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 16:55:
Ik ben ook geen notaris, maar het onderscheid lijkt mij wel akelig veel op het - in boekhoudtermen - heel gebruikelijke 'kosten versus investeren'.

Even kort door de bocht: alles wat 'meteen weg is', zijn kosten. Alles wat een plekje op de balans krijgt, omdat het langdurig van waarde is (en blijft), zijn investeringen. Oftewel, geld dat omgezet is in iets anders van waarde. Het is dan niet verteerd - in tegenstelling tot die biefstuk die je net gekocht hebt

Zo had ik het nog niet bekeken. Zouden er boekhouders zijn gespecialiseerd in erfrecht? Dat lijkt me een meer praktische benadering dan een jurist of notaris.

Want daarbij blijft nog wel de vraag over: een boek of digitale game komt niet op de balans.

[BartS12]

Want daarbij blijft nog wel de vraag over: een boek of digitale game komt niet op de balans.

Nee, maar dat zou je wel kunnen doen. In principe blijft dat namelijk langdurig in je bezit. In tegenstelling tot die biefstuk, de electra rekening, of de verzekeringspremie voor je auto.

In die zin *kun* je best een net onderscheid maken. Of dat ook is wat de notaris doet - tsja, dat weet ik niet

[Tsurany]

iAR schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 16:21:
[...]

De definitie ken ik inderdaad. Het gaat meer om specifieke zaken. Waarom is waardestijging van aandelen niet vruchtgebruik? Dat is toch ook rendement? En omdat dat (voor mij) zo vaag is: wat valt er wel en niet buiten de term vruchtgebruik.
Er zijn geen goederen in de nalatenschap, enkel vermogen.

Een aandeel is het goed waarover vruchtgebruik gegeven wordt. De waardestijging is enkel contant te maken door verkoop en dat gaat tegen het principe van vruchtgebruik in. Vergelijkbaar met een huis, er in wonen is gebruik maken van het goed maar het huis verkopen om te profiteren van waardestijging is dan niet toegestaan.

De definitie is duidelijk, het gaat wederom, om de invulling. Ter verduidelijking voor het kopen van materieel (een investering, aldus de notaris): als ik een auto koop van 20.000 euro. Dan kunnen de verwachters van het vermogen de aankoopwaarde (!) van de auto terugvorderen op mijn erfgenamen. De notaris zei nadrukkelijk aankoopwaarde en niet verkoop waarde. Je snapt dat het kopen van huizen en autos voor mijn erfgenamen een administratie en andere rompslomp oplevert.
Er zullen ergens definities gesteld moeten zijn: hoe kan iemand hier anders ooit mee werken?

Die definities kwam ik niet tegen in het wetboek in ieder geval. Wanneer je vruchtgebruik hebt over vermogen, en dit ongelimiteerd mag verteren, vraag ik mij af op welke basis de blote eigenaren een vordering hebben. Dat moet dan in het testament genoemd staan.

In het testament staat hierover niets vermeld:
Aan de bezwaarde komen alle bevoegdheden toe die de wet toestaat te verlenen, in het bijzonder de bevoegdheid tot beheer van en beschikking over het bezwaarde vermogen en tot vervreemding, bezwaring en/of vertering (intering). De vruchten van het bezwaarde vermogen komen de bezwaarde toe.

Boek 3. Vermogensrecht in het algemeen
Titel 8. Vruchtgebruik
Artikel 215
1.Is bij de vestiging van een vruchtgebruik of daarna aan de vruchtgebruiker de bevoegdheid gegeven tot gehele of gedeeltelijke vervreemding en vertering van aan het vruchtgebruik onderworpen goederen, dan kan de hoofdgerechtigde bij het einde van het vruchtgebruik afgifte vorderen van de in vruchtgebruik gegeven goederen of hetgeen daarvoor in de plaats getreden is, voor zover de vruchtgebruiker of zijn rechtverkrijgenden niet bewijzen dat die goederen verteerd of door toeval tenietgegaan zijn.
2.Bij verlening van de bevoegdheid tot vervreemding en vertering kunnen een of meer personen worden aangewezen, wier toestemming voor de vervreemding en voor de vertering nodig is. Staat het vruchtgebruik onder bewind, dan zijn de vervreemding en de vertering van de medewerking van de bewindvoerder afhankelijk.
3.Is aan de vruchtgebruiker de bevoegdheid tot vervreemding en vertering verleend, dan mag hij de goederen ook voor gebruikelijke kleine geschenken bestemmen.

Op basis hiervan zie ik de wet geen onderscheid maken tussen de manier waarop het vermogen verteerd is. Wellicht is de notaris van mening dat het aanschaffen van een auto betekent dat de auto in plaats is gekomen van het in vruchtgebruik gegeven vermogen en niet als verteerd gezien mag worden.
De termen die vaak gebruikt worden zijn tweetrapsmaking en fideï-commis de residuo, wellicht dat daar nog wat op te vinden is?

Volgens dit artikel lijkt een woning er onder te vallen: https://www.schootenadvie...akingen-in-het-testament/

[Hielko]

Waarom is waardestijging van aandelen niet vruchtgebruik? Dat is toch ook rendement? En omdat dat (voor mij) zo vaag is: wat valt er wel en niet buiten de term vruchtgebruik.

Dat lijkt me wel logisch. De aandelen zijn het vermogen. De potentiële vruchten het dividend.

Als je een huis krijgt in vruchtgebruik is de waardestijging van het huis ook niet de vruchten die je er van kan plukken, maar wel het gebruik van het huis. Je krijgt 1 huis, en aan het eind van de rit wordt er geacht dat er nog 1 huis staat. Als je 10 aandelen krijgt (of koopt) dan wordt er aan het eind van de rit geacht dat diezelfde 10 aandelen er nog zijn.

Ik speel automatisch mee met de staatsloterij, van het vermogen (lijkt me vertering). Ik win geld, dat op diezelfde rekening wordt gestort. Is dit rendement/vruchtgebruik? Of komt de prijs bij het vermogen (zoals dat met waardestijging van aandelen gebeurt).

Ik zou zeggen dat het kopen van loten het verteren van het vermogen is, dat is een consumptieve uitgave. Op het moment dat je het lot koopt is het geld weg en heb jij persoonlijk een lot (en als dat dan geld waard blijkt te zijn is het voor jou). Hetzelfde geldt denk ik voor (digitale) spellen, netflix etc. Consumptieve uitgaven lijken mij allemaal onder verteren vallen. In hoeverre het dan mogelijk is een auto te kopen... dat vind ik dan persoonlijk wel wat vreemd, lijkt me ook consumptief.

Maar goed, ik ben geen advocaat, notaris, fiscalist of iets anders relevants, dus wat weet ik ervan.

[iAR]

Tsurany schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 17:02:
Een aandeel is het goed waarover vruchtgebruik gegeven wordt. De waardestijging is enkel contant te maken door verkoop en dat gaat tegen het principe van vruchtgebruik in. Vergelijkbaar met een huis, er in wonen is gebruik maken van het goed maar het huis verkopen om te profiteren van waardestijging is dan niet toegestaan.

Helder. Maar: de aandelen zijn niet uit de erfenis. Die zou ik dan kopen van het vermogen.

Die definities kwam ik niet tegen in het wetboek in ieder geval. Wanneer je vruchtgebruik hebt over vermogen, en dit ongelimiteerd mag verteren, vraag ik mij af op welke basis de blote eigenaren een vordering hebben. Dat moet dan in het testament genoemd staan.

De notaris noemde het voorbeeld van de auto. De verwachters mogen de nieuwwaarde eisen, niet de verkoopwaarde. Je zet dan het vermogen om in een goed (en dat is dus blijkbaar niet verteren).

Boek 3. Vermogensrecht in het algemeen
Titel 8. Vruchtgebruik
Artikel 215
1.Is bij de vestiging van een vruchtgebruik of daarna aan de vruchtgebruiker de bevoegdheid gegeven tot gehele of gedeeltelijke vervreemding en vertering van aan het vruchtgebruik onderworpen goederen, dan kan de hoofdgerechtigde bij het einde van het vruchtgebruik afgifte vorderen van de in vruchtgebruik gegeven goederen of hetgeen daarvoor in de plaats getreden is, voor zover de vruchtgebruiker of zijn rechtverkrijgenden niet bewijzen dat die goederen verteerd of door toeval tenietgegaan zijn.
2.Bij verlening van de bevoegdheid tot vervreemding en vertering kunnen een of meer personen worden aangewezen, wier toestemming voor de vervreemding en voor de vertering nodig is. Staat het vruchtgebruik onder bewind, dan zijn de vervreemding en de vertering van de medewerking van de bewindvoerder afhankelijk.
3.Is aan de vruchtgebruiker de bevoegdheid tot vervreemding en vertering verleend, dan mag hij de goederen ook voor gebruikelijke kleine geschenken bestemmen.

Op basis hiervan zie ik de wet geen onderscheid maken tussen de manier waarop het vermogen verteerd is. Wellicht is de notaris van mening dat het aanschaffen van een auto betekent dat de auto in plaats is gekomen van het in vruchtgebruik gegeven vermogen en niet als verteerd gezien mag worden.
De termen die vaak gebruikt worden zijn tweetrapsmaking en fideï-commis de residuo, wellicht dat daar nog wat op te vinden is?

Volgens dit artikel lijkt een woning er onder te vallen: https://www.schootenadvie...akingen-in-het-testament/

Dat met die auto klopt. En het mág wel. Maar als de verwachters dat niet accepteren, dan kunnen zij dus de nieuwaarde vorderen op mijn erfgenamen, aldus de notaris. Díe shit wil ik voor zijn (en daarom dus dit topic).
^{ik heb het hele internet al afgezocht, ik kom enkel theorie tegen en dus niet concrete praktijk (en daarom dus dit topic)}

Hielko schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 17:08:
Ik zou zeggen dat het kopen van loten het verteren van het vermogen is, dat is een consumptieve uitgave. Op het moment dat je het lot koopt is het geld weg en heb jij persoonlijk een lot (en als dat dan geld waard blijkt te zijn is het voor jou). Hetzelfde geldt denk ik voor (digitale) spellen, netflix etc. Consumptieve uitgaven lijken mij allemaal onder verteren vallen. In hoeverre het dan mogelijk is een auto te kopen... dat vind ik dan persoonlijk wel wat vreemd, lijkt me ook consumptief.

Maar goed, ik ben geen advocaat, notaris, fiscalist of iets anders relevants, dus wat weet ik ervan.

Een auto is niet consumptief. Dat is een investering. Die snap ik nog wel. Net als een huis. De notaris noemde een nieuw bankstel ook een investering. Digitale goederen vind ik dus een grijs gebied.

[Rukapul]

Ik ken mij te herinneren dat in een vergelijkbaar topic iemand een thesis aanhaalde waar een soort van standaardwerk op dit gebied is inclusief jurisprudentie.

[Hielko]

iAR schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 10:50:
[...]
Een auto is niet consumptief. Dat is een investering. Die snap ik nog wel. Net als een huis. De notaris noemde een nieuw bankstel ook een investering. Digitale goederen vind ik dus een grijs gebied.

Volgens alle gangbare definities is een auto gewoon een consumptiegoed. Tenzij je een Ferrari als een verzamelobject koopt oid dan koop je een auto, die gebruik je en die slijt en wordt minder waard. Dat is de (gebruikelijke) definitie van consumeren. Het feit dat volgens de notaris de verwachters de nieuwwaarde van de auto op de nabestaanden kunnen vorderen lijkt me dat alleen maar verder te onderbouwen. Immers moet je dan effectief gewoon het deel wat je hebt geconsumeerd terugbetalen (of je nabestaanden iig). Het kopen van een nieuw bankstel lijkt me ook gewoon volgens alle gangbare definities een consumptieve uitgave, en lijkt me vreemd als je daar niet tegen hetzelfde probleem gaat oplopen.

Immers de definitie van vruchtgebruik is min of meer dat je hetgeen waar het om gaat in stand moet houden. Bij een huis in vruchtgebruikt ben je bijv. zelf verantwoordelijk voor normaal onderhoud zoals schilderen. Als je vruchtgebruik hebt over vermogen lijkt me het kopen van consumptiegoederen (auto's, banken, etc) toch duidelijk ingaan tegen het idee van het in stand houden van het vermogen.

Als je vruchtgebruik hebt over vermogen dan lijken mij de logische vruchten gewoon rente, couponbetalingen, dividend etc. En dat lijkt me helemaal geen slechte deal! Koop gewoon wat fondsen met een (relatief) hoog dividend rendement en je krijgt waarschijnlijk elk jaar een mooi bedrag waar je mee kan doen wat je wilt.

[Rukapul]

Een auto is inderdaad een duurzaam consumptiegoed.

Maar het maakt niet zoveel uit. De auto neemt de in plaats in van. Deze moet dus afgegeven worden bij overlijden. Wellicht dat er een kleine kans bestaat dat het cash afgetikt moet worden (navragen) maar dat maakt per saldo niet uit: het verschil tussen aankoop en verkoopwaarde is verteerd en dat mag. Zie het wetsartikel hierboven.

En wil je dit niet: lease dan dezelfde auto.

[Hielko]

Rukapul schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 12:57:
Een auto is inderdaad een duurzaam consumptiegoed.

Maar het maakt niet zoveel uit. De auto neemt de in plaats in van. Deze moet dus afgegeven worden bij overlijden. Wellicht dat er een kleine kans bestaat dat het cash afgetikt moet worden (navragen) maar dat maakt per saldo niet uit: het verschil tussen aankoop en verkoopwaarde is verteerd en dat mag. Zie het wetsartikel hierboven.

En wil je dit niet: lease dan dezelfde auto.

Misschien gemist, maar las nergens dat de TS een erfenis heeft gekregen die hij mag verteren? Anders hoef je toch ook niet uit te zoeken wat precies onder verteren valt en wat onder vruchtgebruik valt.

Het wetsartikel zegt niet dat je die bevoegdheid per definitie hebt als vruchtgebruiker, er staat alleen ALS je mag verteren dat je dan bij overlijden de dingen die gekocht zijn moeten worden afgegeven.

[Rukapul]

Hielko schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 13:24:
[...]

Misschien gemist, maar las nergens dat de TS een erfenis heeft gekregen die hij mag verteren? Anders hoef je toch ook niet uit te zoeken wat precies onder verteren valt en wat onder vruchtgebruik valt.

Topicstarter heeft dat hier aan:

iAR schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 16:21:


In het testament staat hierover niets vermeld:
Aan de bezwaarde komen alle bevoegdheden toe die de wet toestaat te verlenen, in het bijzonder de bevoegdheid tot beheer van en beschikking over het bezwaarde vermogen en tot vervreemding, bezwaring en/of vertering (intering). De vruchten van het bezwaarde vermogen komen de bezwaarde toe.

En dan is veel van dit topic een non discussie.

[Hielko]

Okay, nou, einde topic dan

[iAR]

Hielko schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 13:24:
Misschien gemist, maar las nergens dat de TS een erfenis heeft gekregen die hij mag verteren? Anders hoef je toch ook niet uit te zoeken wat precies onder verteren valt en wat onder vruchtgebruik valt.

Het wetsartikel zegt niet dat je die bevoegdheid per definitie hebt als vruchtgebruiker, er staat alleen ALS je mag verteren dat je dan bij overlijden de dingen die gekocht zijn moeten worden afgegeven.

Dat staat er niet letterlijk, maar ik erf wat vermogen ja. Met de testamentstekst die @Rukapul quote.

En wat mij betreft is het topic dus niet klaar...

[Devil]

iAR schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 14:40:
[...]

Dat staat er niet letterlijk, maar ik erf wat vermogen ja. Met de testamentstekst die @Rukapul quote.

En wat mij betreft is het topic dus niet klaar...

In die tekst staat dat jij alles met dat vermogen mag doen wat wettelijk toegestaan is in jouw situatie. Met specifiek genoemd dat je mag vervreemden, bezwaren en/of verteren. Daarnaast heb je ook het vruchtgebruik. Het is op basis van de door jou gegeven informatie lastig om te achterhalen wat precies de reden van je vraag is. Zoek je een interessante juridische discussie? Of heb je een praktische vraag (wat mag ik wel en niet met dit vermogen?). Want op basis van de door jou aangehaalde tekst mag je er vrijwel alles mee.

[iAR]

Devil schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 22:42:
In die tekst staat dat jij alles met dat vermogen mag doen wat wettelijk toegestaan is in jouw situatie. Met specifiek genoemd dat je mag vervreemden, bezwaren en/of verteren. Daarnaast heb je ook het vruchtgebruik. Het is op basis van de door jou gegeven informatie lastig om te achterhalen wat precies de reden van je vraag is. Zoek je een interessante juridische discussie? Of heb je een praktische vraag (wat mag ik wel en niet met dit vermogen?). Want op basis van de door jou aangehaalde tekst mag je er vrijwel alles mee.

No offense, maar naar mijn mening staat de vraag duidelijk in hele topic:
- wat valt onder verteren? En wat niet!
- wat valt onder vruchtgebruik? En wat niet!
- dit alles met in het achterhoofd gehouden dat na mijn dood mijn erfgenamen geen shit zooi krijgen als de verwachter ‘kwaadwillend zijn’.

Duidelijk voorbeeld: ik mag van het geld een huis kopen. Maar als ik overlijd dan kunnen de verwachters het vermogen dat in het huis gestoken is vorderen = shit zooi.
Minder duidelijk voorbeeld: ik betaal alle vakanties voor mij en mijn partner (= schenking, mag niet). Als ik overlijd zouden de verwachters een probleem kunnen maken - shit zooi.

Maar wellicht is tweakers niet het juiste platform voor dergelijke vragen

[Devil]

Ja dus de achterliggende vraag is eigenlijk hoe je het geld kunt opmaken zonder dat de verwachters ergens aanspraak op kunnen maken. Want dat zorgt voor 'shitzooi'.

Hoe kom je er trouwens bij dat je niet mag schenken? Schenken is gewoon vervreemden en dat mag volgens het stuk testament tekst wat je aanhaalt. Je mag het ook allemaal in de sloot gooien als je dst zou willen.

[ Voor 9% gewijzigd door Devil op 26-09-2021 11:06 ]

[Rukapul]

iAR schreef op zondag 26 september 2021 @ 08:23:
[...]

No offense, maar naar mijn mening staat de vraag duidelijk in hele topic:
- wat valt onder verteren? En wat niet!
- wat valt onder vruchtgebruik? En wat niet!
- dit alles met in het achterhoofd gehouden dat na mijn dood mijn erfgenamen geen shit zooi krijgen als de verwachter ‘kwaadwillend zijn’.

Duidelijk voorbeeld: ik mag van het geld een huis kopen. Maar als ik overlijd dan kunnen de verwachters het vermogen dat in het huis gestoken is vorderen = shit zooi.
Minder duidelijk voorbeeld: ik betaal alle vakanties voor mij en mijn partner (= schenking, mag niet). Als ik overlijd zouden de verwachters een probleem kunnen maken - shit zooi.

Maar wellicht is tweakers niet het juiste platform voor dergelijke vragen

Je kunt niet om een opsomming zonder context vragen. Je zult met een aantal concrete dingen moeten komen die langs de definities gelegd kunnen worden.

Daarnaast lijk je redelijk te weten wat waar onder valt.

Waar je de fout in gaat is zaken als 'shitzooi' classificeren. Daarmee sluit je elke oplossing bij voorbaat uit.

Je kunt namelijk prima een heleboel voordeel uit behalen zonder 'shitzooi'. Ingrediënten: niet het uiterste behalen door het zwarte/grijze gebied te ver op te zoeken, zaken financieel slim structureren, een duidelijke administratie voeren.

Voor deze zaken moet je mentaal echter wat rationeler opereren dan definities vragen en met 'shitzooi' termen gooien.