3 fase backup batterij sys. omgang met ongebalanceerde load?

[Kleuvert]

Zijn er hier al mensen die kennis hebben van thuis batterij systemen icm 3 fasen en backup? Een klein onderzoek van mijzelf kwam op de volgende conclusie.
SMA werkt (op sunny island systeem na) met 1 fase backup systeem met een automatische wisselschakelaar.
Solaredge heeft voor de storedge ook alleen backup op 1 fase en niet de 3 fase batterij omvormers.
Zal naar mijn inzien te maken hebben dat dergelijke systemen problemen hebben met ongebalanceerde load.
Victron werkt net als SMA met master/slave/slave systemen om met de ongebalanceerde load situatie om te gaan. Hoe gaat Tesla met hun powerwall’s hiermee om?
Ik kwam nog Solaxpower tegen en deze beweren met hun hybride omvormers wel met ongebalanceerde load te kunnen omgaan.
Dan rijst er nog de vraag als je met een losse 3 fase pv-omvormer werkt, zal deze op alle 3 de fases een gelijke load terugsturen. Hoe gaat een batterij omvormer hiermee om als deze ongelijk belast wordt?
Op 1 fase is het allemaal prima te doen, als je met 3 losse 1 fase omvormers gaat werken ook. Maar hoe regelt een Solaxpower dit dan?
Zolang het net er maar aan zit dan balanceert deze de ongelijkheid wel. Maar zodra je off-grid bent valt dit weg.
Kan je in theorie 5kw op 1 fase vragen terwijl je op de andere fase 8kw teruglevert?
Laad die dan het accupakket bij?
Werken Victron en SMA met 3 verschillende accupakketten of liggen die aansluitingen bij alle 3 de omvormers parallel aan elkaar?
Kan hier in Nederland nog maar bar weinig info over dit vraagstuk vinden, ook op YouTube. Dit zal wel te maken hebben dat andere landen niet zo snel als wij op 3 fase zitten.
Ben erg nieuwsgierig hoe omvormers managen met ongebalanceerde load en retour.

[Jim423]

Het heeft alles te maken met de markt: deze is heel klein voor 3-fase. En het heeft niets van doen met een ongebalanceerde load. Victron en SMA gebruiken 3 omvormers om de faseverschuiving te krijgen tussen de fases: heeft niets te maken met de load. Een 3-fase omvormer is in feite dan ook niets anders dan dit alles in 1 behuizing. Ik begrijp ook niet echt waar je al deze conclusies vandaan trekt plus zonder exacte typenummers is er ook niet te zeggen welk apparaat wat precies kan.

[jeroen3]

Ze bieden bijna geen draaistroom in off-grid. Dat is ook vaak niet nodig. (Welke 400v loads heb jij?)

Redback doet dat wel, na even zoeken.

Tesla is 1 fase.

[ Voor 5% gewijzigd door jeroen3 op 22-08-2021 23:01 ]

[Kleuvert]

Jim423 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:55:
Het heeft alles te maken met de markt: deze is heel klein voor 3-fase. En het heeft niets van doen met een ongebalanceerde load. Victron en SMA gebruiken 3 omvormers om de faseverschuiving te krijgen tussen de fases: heeft niets te maken met de load. Een 3-fase omvormer is in feite dan ook niets anders dan dit alles in 1 behuizing. Ik begrijp ook niet echt waar je al deze conclusies vandaan trekt plus zonder exacte typenummers is er ook niet te zeggen welk apparaat wat precies kan.

Als je op de site van Solaredge kijkt dan geven zij dit zelf aan. Bij SMA hebben ze er een geweldig verkoop verhaal van gemaakt waarom een 1-fase batterij omvormer beter is.

[Kleuvert]

jeroen3 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:00:
Ze bieden bijna geen draaistroom in off-grid. Dat is ook vaak niet nodig. (Welke 400v loads heb jij?)

Redback doet dat wel, na even zoeken.

Tesla is 1 fase.

KWB houtversnipperings kachel.

[bbbrumbrum]

Kleuvert schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:16:
[...]


KWB houtversnipperings kachel.

Andere motor erop, of frequentieregelaar ertussen.

[Fr33z]

Nee joh, heeft te maken met dat bijna niemand dit zoekt want het praktisch nut is erg klein. Er zijn genog systemen die in eiland-bedrijf kunnen draaien, maar daar zie je weinig 3-fase want het heeft weinig meerwaarde.

[No Hands]

Interessante vraag,, als straks onze saldering wordt afgebouwd zijn batterijen voor in huis wellicht interessanter. Min hele huis, en de huizen van vele andere tweakers, hebben 3 fase aansluitingen die ook gebruikt worden. Dan hebben we toch straks 3 fase batterij systemen nodig ook? Anders 'werkt' maar een gedeelte van mijn huis straks.

[bartvl]

In huis-tuin-keuken bedrijf kan dan wellicht volstaan worden door:
-elke fase een eigen batterij
-alle fases voeden vanuit 1 batterij

Bij die eerste variant is er geen regeling van het fase verschil tussen de ‘fases’.
Bij die laatste variant is er geen faseverschil tussen de ‘fases’.
In de meeste woningen wordt er toch geen gebruik gemaakt van het faseverschil waardoor er 400v tussen de fases staat. Gangbaar is om 230V ten opzichte van de nul te gebruiken voor consumentenapparatuur.

Uitzonderingen:
-EV-laders
-(hele) grote kookplaten

Ik spreek nu vanuit een gedachtespinsel, niet vanuit ervaring.

[ Voor 45% gewijzigd door bartvl op 23-08-2021 10:19 ]

[Tazzios]

No Hands schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 10:10:
Interessante vraag,, als straks onze saldering wordt afgebouwd zijn batterijen voor in huis wellicht interessanter. Min hele huis, en de huizen van vele andere tweakers, hebben 3 fase aansluitingen die ook gebruikt worden. Dan hebben we toch straks 3 fase batterij systemen nodig ook? Anders 'werkt' maar een gedeelte van mijn huis straks.

nee, hetzelfde speelt nu met zonnepanelen. Indien je een 1 fase omvormer hebt kan het zijn dat je op 1 fase teruglevert en op de andere 2 verbruikt. De slimme meter verrekent dit direct met elkaar.

Voorbeeld
fase1 2KWH opwek (zon of batterij)
fase2 1,5 KWH verbruik
fase3 ,5KWH verbruik
= 0KWH opbrengst of verbruik op de meter.

Lijkt mij dat je de accu aansluit je op de slimme meter zodat de accu weet hoeveel deze moet leveren om op 0 uit te komen.

Accu op 3fases lijkt mij alleen maar onnodig duur, de meeste werken alleen met grid spanning en daarbij nog de vraag hoevaak de net spanning nou daadwerkelijk wegvalt dat je een offgrid oplossing nodig hebt.

[ Voor 10% gewijzigd door Tazzios op 23-08-2021 10:29 ]

[No Hands]

Tazzios schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 10:27:
[...]


nee, hetzelfde speelt nu met zonnepanelen. Indien je een 1 fase omvormer hebt kan het zijn dat je op 1 fase teruglevert en op de andere 2 verbruikt. De slimme meter verrekent dit direct met elkaar.

Voorbeeld
fase1 2KWH opwek (zon of batterij)
fase2 1,5 KWH verbruik
fase3 ,5KWH verbruik
= 0KWH opbrengst of verbruik op de meter.

Lijkt mij dat je de accu aansluit je op de slimme meter zodat de accu weet hoeveel deze moet leveren om op 0 uit te komen.

Accu op 3fases lijkt mij alleen maar onnodig duur, de meeste werken alleen met grid spanning en daarbij nog de vraag hoevaak de net spanning nou daadwerkelijk wegvalt dat je een offgrid oplossing nodig hebt.

Dit snap ik maar dit was mijn vraag niet. De vraag is, de verbruikers in mijn woning zijn op verschillende fases in mijn huis aangesloten. Als ik dat met een accu aan de praat wil houden moeten er dus 3 verschillende fases gevoed worden. Of werkt dat anders? De slimme meter staat hier los van, dit alles gebeurd natuurlijk achter de meter om.

[Tazzios]

@No Hands
OK, dacht dat het je om de verrekening ging.

Maar waarom WIL je dat met een accu je 3 fases gaan voeden?
Kun je geen seconden zonder stroom?
Woon je op een plek waar het net onbetrouwbaar is?

edit:
Of is het een theoretische oefening.

[ Voor 9% gewijzigd door Tazzios op 23-08-2021 10:38 ]

[bartvl]

Gezien de overbelasting van het net, grotere fluctuaties door duurzame opwekking (zonnepanelen, windmolens) verwacht ik wel dat de stabiliteit van ons net zal afnemen af de komende jaren.

Daarnaast als je vanuit de salderingsgedachte een batterij wilt plaatsen is het natuurlijk goed om te onderzoeken of het mogelijk is/wat de meerkosten zijn om je huis offgrid te kunnen laten functioneren met die batterij.

Maar bovenstaande zijn mijn redenaties, ik kan natuurlijk niet in het hoofd van de TS kruipen .

[Jim423]

No Hands schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 10:31:
[...]


Dit snap ik maar dit was mijn vraag niet. De vraag is, de verbruikers in mijn woning zijn op verschillende fases in mijn huis aangesloten. Als ik dat met een accu aan de praat wil houden moeten er dus 3 verschillende fases gevoed worden. Of werkt dat anders? De slimme meter staat hier los van, dit alles gebeurd natuurlijk achter de meter om.

De 3 fases kunnen natuurlijk alle 3 worden omgeschakeld naar een 1-fase bron door de ATS. Wel moet je dan opletten voor overbelasting van de nul bij een krachtgroep. En apparatuur die 400V nodig heeft werkt uiteraard niet. Maar voor je 2 polige eindgroepen ben je dan gereed.

[Kleuvert]

Mijn bedoeling was niet zozeer een oplossing zoeken maar meer een discussie starten hoe iets werkt en wat dan voor welke toepassing de beste oplossing is.
Zoals ik hierboven ook lees zijn er meer mensen geïnteresseerd en veel huizen hebben tegenwoordig een krachtstroom aansluiting.
Ik heb bij mijzelf en familieleden zonnepanelen gelegd waarbij ik voor de meeste woningen een SMA 1-fase omvormer pak heb ik ook op een schuur een 3-fase omvormer van SMA gebruikt omtrent het vermogen.
Ja zolang je op het net aangesloten zit maakt het allemaal geen fluit uit en de meter saldeert altijd tussen de fases (de som van alle 3 de fasen).
Daarnaast kan ik mij niet meer herinneren wanneer er ooit een stroomuitval geweest is.
Dus heb ik nu een oplossing nodig? Nee.

Het is meer hersenspinsel die steeds nieuwe vragen erbij krijgt.
In eerste instantie heb ik mij voor georiënteerd op accu systemen. Veel fabrikanten hebben hier mooie oplossingen voor. Maar zodra een familielid mij vraagt wat er gebeurt bij stroomuitval had ik geen idee.
Ik ging er in eerste instantie vanuit dat die dat wel automatisch oppakt. Dat doet die niet want zolang hij nog aangesloten is op het net mag die geen stroom opwekken. Eigenlijk ook wel logisch.
Oftewel, er moet een scheidingssysteem zijn die het systeem loskoppelt van het net bij stroomuitval en dan doorgaat op eigen accu. Dit is er allemaal bij de grote merken maar deze kiezen er dan voor om de 3 fases te koppelen.
Dit betekent dat de 3-fase omvormer van de zonnepanelen niet meer werkt en ook apparatuur die op 400V niet meer werkt. Dat is in sommige situaties onhandig maar vast geen situatie die snel voorkomt.
Toch vroeg ik mij af hoe het één en ander werkt en welke ervaringen hiermee zijn.

Even een paar mogelijke opties:
1. Je hebt er erg veel geld voor over en koopt een systeem met 3 gekoppelde 1-fase omvormers. Kunnen deze 3 parallel op 1 batterij aangesloten worden?

Zo ja, kan dan bij een off-grid situatie ontstaan dat 1 omvormer vermogen vraagt uit de batterij terwijl de
andere omvormer vermogen de batterij inlevert omdat op deze de zonnepaneel omvormer aangesloten is?

Zo nee, je hebt 3 batterijen nodig, op 1 omvormer wordt zonne energie opgewekt deze laad de batterij de andere fases lopen de batterijen leeg?

2. Je hebt een batterij systeem wat op 3-fase werkt en we zijn wederom in een off-grid situatie. We vragen op fase 1 1KW, fase 2 4KW en fase 3 0KW. De batterij is al vol. Kan de 3-fase zonnepaneel omvormer dan nog vermogen leveren gezien er een fase is die 0KW verbruik heeft. Zo'n omvormer stuurt een gebalanceerde load uit neem ik aan? Of kan die dat verdelen tot een max vermogen per fase?

Nogmaals deze situaties doen zich waarschijnlijk nooit voor. Maar hé, we zijn tweakers en ik wil wel eens weten wat er technisch de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn van een dergelijk systeem.

Vanuit Amerika en Canada zie ik allerlei filmpjes verschijnen op youtube van gasten die een Tesla Powerwall of 2 hebben met lader en vervolgens bij stroomuitval dagen off the grid zijn en ook nog hun Tesla opladen als de zon maximaal schijnt. Dat zal daar wel allemaal op 1 fase gaan. Anderzijds kan ik nergens vinden hoe zij dat op 2-fase doen. Dat is daar de krachstroom aansluiting als ik het goed heb.

[Brokencore]

Wat betreft het afschaffen van de saldering; dit wordt toch gedaan om de transportkosten welke de energiemaatschappij nu grotendeels mislopen te compenseren? Bij het salderen tussen de fases op de meter lopen ze nog steeds de transportkosten mis, verwachten jullie dan niet dat dit ook snel afgeschaft zal worden?

Ben daarom ook aan het overwegen om i.p.v. een 3F PV installatie en WP toch bij 1F te blijven.

[Kleuvert]

Brokencore schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 21:43:
Wat betreft het afschaffen van de saldering; dit wordt toch gedaan om de transportkosten welke de energiemaatschappij nu grotendeels mislopen te compenseren? Bij het salderen tussen de fases op de meter lopen ze nog steeds de transportkosten mis, verwachten jullie dan niet dat dit ook snel afgeschaft zal worden?

Ben daarom ook aan het overwegen om i.p.v. een 3F PV installatie en WP toch bij 1F te blijven.

In theorie zouden ze dat kunnen doen. Maar dat lijkt me wel een heel drastische maatregel.
Tevens is de meter ook in een aparte wet vastgelegd.

In veel opzichten is het veel makkelijker om op 1-fase te blijven. Dat is ook de reden dat voor backup bij veel systemen een schakelkast de 3-fase koppelt naar 1.
Maar in Nederland wordt er snel naar 3-fase gegaan als het vermogen hoog wordt.
Dit probleem zag je ook meteen in de laders die aanwezig zijn in elektrische auto’s. Die zijn vaak geschikt voor 1-fase 40A. Dat is in Nederland niet te doen.

[jeroen3]

3 fase naar 1 terugschakelen is prima.
Behalve voor je 2-fase kookplaat, je 3 fase autolader en je grote kolomboor in je garage.
Die zijn tijdelijk buiten gebruik.

Tenzij je natuurlijk een oplossing neemt voor small-business.

Dat is nog handig ook want ik zie dat de meeste 3-fase oplossingen komen met 3 losse batterijen. Dus je systeem gaat zo lang mee als de batterij die als eerste op is.

[ice-T106]

Niet ombelangrijk voor een fijne eilend mode; hoe gaat een 3 fase pv omvormer hier mee om?

[jeroen3]

@ice-T106 de omvormers communiceren met elkaar als je een ac gekoppelde batterij hebt.
Je kunt volgens mij dus niet een SMA batterij en Goodwe PV in eiland laten werken. Dat moet hetzelfde merk zijn of op een andere manier bestuurd worden.

[ice-T106]

jeroen3 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:51:
@ice-T106 de omvormers communiceren met elkaar als je een ac gekoppelde batterij hebt.
Je kunt volgens mij dus niet een SMA batterij en Goodwe PV in eiland laten werken. Dat moet hetzelfde merk zijn of op een andere manier bestuurd worden.

Met 1 fase kun je prima een normale "grid tie" connector combineren met een bijvoorbeeld een Tesla power wall. Hoe dat met 3 fase systemen gaat geen idee. Weet überhaupt niet wat een 3 fase omvormer doet als er bijvoorbeeld 1 fase uit ligt.

[Kleuvert]

Je kunt bij sma, solaredge, etc. de grote merken als LG, BYD en dergelijke koppelen.
Dat gaat via CanBus. In de omvormer kies je de batterij waardoor automatisch het juiste protocol gekozen wordt.
Maar wat @jeroen3 zegt is precies wat ik mij afvraag. Hoe managed zo’n systeem meerdere batterijen. Is hetgeen hoe hij dit schets hoe ieder eiland systeem werkt. Want dat zou zonde zijn.

[Kleuvert]

Trouwens,

Deze website had ik al eens doorgenomen.
Victron lijkt als ik dat zie het verst te zijn met off-grid systemen.

https://kijkjebijdebuuren...ienend-met-zon-en-accu-97

[Mr_gadget]

Waarom kan drie fase eigenlijk niet? Als je 230v kan maken moet 3x 230V met offset toch ook wel mogelijk zijn? Te hoge start stromen?

[ Voor 9% gewijzigd door Mr_gadget op 24-08-2021 12:54 ]

[Kleuvert]

Mr_gadget schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:54:
Waarom kan drie fase eigenlijk niet? Als je 230v kan maken moet 3x 230V met offset toch ook wel mogelijk zijn? Te hoge start stromen?

Kan ook wel. Je ziet bij Victron en sma prachtige off-grid systemen voor 3-fase. Zie bijv. het filmpje in mijn link hierboven.

Maar je ziet bijv. bij solaredge dat hun hybride omvormers (storedge) in 3-fase uitvoering niet geschikt is voor off-grid. Ook zie je dat bij sma het ingewikkeld begint te worden als je in een off-grid eiland systeem werkt om een 3-fase zonnepanelen omvormer te gebruiken.

De enige reden die ik kan bedenken is dat dergelijke systemen er geen ongebalanceerde load op de fases kan. Zolang het net/grid dit voor jou oplost is er niets aan de hand. Is dat weg dan moet je zelf kunnen dealen met ongebalanceerde load op de verschillende fasen.

Wat je bij een Victron eiland systeem ziet is dat ze het batterij DC gedeelte ook de zonnepanelen met hun eigen DC/DC omvormers gebruiken en op die wijze de batterij gelijk houden. Dan kunnen de 3 fase omvormers elk apart hun eigen load leveren. Dan krijg je een zeer complexe installatie zoals in de gedeelde link hierboven.

Kijk je naar het merk Solaxpower. Die hebben hybride 3-fase omvormers die wel met ongelijke load om zouden moeten gaan. Geen idee hoe dit in zijn werk gaat. Daar ben ik met name benieuwd naar.

[Landcruiser]

Hallo Kleuvert,

Bent u al meer te weten gekomen?

Betreffende de slimme meter. Ik lees de P1 poort met een Siemens S7-1200 plc uit.

Vorig jaar werden idd de momentele net levering en terug levering van de verschillende fasen in de meter gesaldeerd.
Echter zag ik in het voorjaar dat er tegelijkertijd een net levering en terug levering was.

Ik heb Liander gevraagd of ze wat veranderd hadden en dat was natuurlijk niet zo. Nou ik ben er van overtuigd dat het wel zo was!
Nu heb ik de software in de Siemens PLC aangepast, zodat is op de app zie of er geleverd of terug geleverd wordt (met betrekking inschakelen grotere apparaten bij terug levering).
Momentele uitlezing van de slimme meter:



Daarnaast ben ik ook erg benieuwd of er iets op de markt is, dat als het huis/bedrijf een asymmetrische belasting heeft er een apparaat is die deze belasting symmetrisch kan maken.
Zelf dacht ik aan een soort grote frequentie regelaar, die je op het net aansluit en daarachter een verdeelinrichting voor je huis.
De frequentie regelaar zet je op een vaste frequentie en geef de IGB's maar belasting. Het vermogen komt dan altijd symmetrisch uit het net.
Op de eerste verdeelinrichting (waar ook de voeding van de frequentie regelaar op zit), wordt dan ook de 3 fase zonnepaneel inverter (eventueel met accu's) op gezet. Geen gezeik met asymmetrische belasting.

Groetjes....

[Kleuvert]

Landcruiser schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 08:32:
Hallo Kleuvert,

Bent u al meer te weten gekomen?

Betreffende de slimme meter. Ik lees de P1 poort met een Siemens S7-1200 plc uit.

Vorig jaar werden idd de momentele net levering en terug levering van de verschillende fasen in de meter gesaldeerd.
Echter zag ik in het voorjaar dat er tegelijkertijd een net levering en terug levering was.

Ik heb Liander gevraagd of ze wat veranderd hadden en dat was natuurlijk niet zo. Nou ik ben er van overtuigd dat het wel zo was!
Nu heb ik de software in de Siemens PLC aangepast, zodat is op de app zie of er geleverd of terug geleverd wordt (met betrekking inschakelen grotere apparaten bij terug levering).
Momentele uitlezing van de slimme meter:

[Afbeelding]

Daarnaast ben ik ook erg benieuwd of er iets op de markt is, dat als het huis/bedrijf een asymmetrische belasting heeft er een apparaat is die deze belasting symmetrisch kan maken.
Zelf dacht ik aan een soort grote frequentie regelaar, die je op het net aansluit en daarachter een verdeelinrichting voor je huis.
De frequentie regelaar zet je op een vaste frequentie en geef de IGB's maar belasting. Het vermogen komt dan altijd symmetrisch uit het net.
Op de eerste verdeelinrichting (waar ook de voeding van de frequentie regelaar op zit), wordt dan ook de 3 fase zonnepaneel inverter (eventueel met accu's) op gezet. Geen gezeik met asymmetrische belasting.

Groetjes....

Het salderen in de meter heb ik mij niet mee bezig gehouden omdat dit al jaren terug opgelost zou moeten zijn met nieuwe software in deze getroffen meters.
Het ging mij er puur om of er 3-fase omvormers zijn die op 1 fase 10A levert terwijl een andere fase 0 ampere opneemt of maar 2A.
Wat ik van het voorjaar nog gezien heb is dat SMA een nieuwe hybride omvormer op de markt gebracht heeft waar je een accu en zonnepanelen aan kan hangen. (Dat is niet nieuw). Maar je bepaalde apparatuur achter een uitgang van deze omvormer kan hangen. Die uitgang biedt afhankelijk van de uitvoering 6-12kw op 3-fase en die kan die volledig variabel verdelen over de verschillende fases.
Daarnaast blijft bij stroomuitval de omvormer uitgang werken. Dus je hebt dan een backup systeem die ook losse 1-fase apparatuur kan voorzien.

[jadjong]

Landcruiser schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 08:32:

Daarnaast ben ik ook erg benieuwd of er iets op de markt is, dat als het huis/bedrijf een asymmetrische belasting heeft er een apparaat is die deze belasting symmetrisch kan maken.
Zelf dacht ik aan een soort grote frequentie regelaar, die je op het net aansluit en daarachter een verdeelinrichting voor je huis.
De frequentie regelaar zet je op een vaste frequentie en geef de IGB's maar belasting. Het vermogen komt dan altijd symmetrisch uit het net.
Op de eerste verdeelinrichting (waar ook de voeding van de frequentie regelaar op zit), wordt dan ook de 3 fase zonnepaneel inverter (eventueel met accu's) op gezet. Geen gezeik met asymmetrische belasting.

Groetjes....

Volledige AC>DC>AC 3fase UPS. Kan UPS voeden op enkele fase en 3fase uit poepen, maar ook een enkele fase uit poepen terwijl er met 3 fase geladen wordt.