Internetsnelheid bij private accessprovider

Pagina: 1
Acties:

Vraag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Allissey
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 03-10 07:30
Wie wil er met me meedenken hoe ik een gesprek aan zou moeten gaan met mijn (kleine) provider over de internetsnelheid die zij bieden. Om de vraag te verduidelijken moet ik eerst wat uitleggen. Ik heb zelf gemiddeld verstand van providers en hoe dat werkt in ons land (zowel techniek als organisatie).

Sinds kort wonen wij in een totaal gerenoveerd appartement, onderdeel van een gebouw met 14 andere appartementen. Op het terrein staan meerdere gebouwen, met een woonfunctie of voor ondernemers. In totaal schat ik zo'n 200 huishoudens en 100 ondernemers. Niet heel groot dus. Het terrein is privaat, dat wil zeggen dat de overkoepelende organisatie alle nutsvoorzieningen heeft laten aanleggen. Riolering, waterleiding, straatverlichting maar ook internet, het is allemaal door hen georganiseerd (en niet door de gemeente, wat meer gebruikelijk is). Op het terrein is een eigen glasvezelring aanwezig, die geëxploiteerd wordt door een klein bedrijf dat zich serviceprovider noemt. Wij kunnen een abonnement afsluiten om de aansluiting in de meterkast te activeren.

Nu naar de kwestie. De internet aansluiting wordt dus geleverd door een klein bedrijf dat zich internet service provider noemt. Oorspronkelijk was dat alleen voor de ondernemers op het terrein. Omdat er nu ook woningen zijn levert dit bedrijf ook een service aan ons als consumenten. In de meterkast komt bij ons een glasvezel uit, en in een algemene ruimte is er een (kleine) serverruimte waar via een switch het signaal verdeeld wordt over de 14 abonnementen. De serviceprovider richt voor elke bewoner een VLAN in, heb ik me door hen laten uitleggen. KPN en Ziggo zijn op het terrein niet aanwezig met hun infrastructuur.

De serviceprovider biedt dat VLAN met een gegarandeerde snelheid per huishouden van 50 Mbps. Dat leek mij toen ik het appartement kocht vrij weinig bandbreedte, dus ik heb gebeld met hen om te vragen hoe dat zit. Ze zeggen dat op het terrein maximaal 100Mbps geboden kan worden, maar dat ze dit niet kunnen garanderen. Maar dat van de ondernemers niemand klachten heeft ("er zitten ook een aantal architecten, die met grote bestanden online werken"). En de anti-kraak bewoners die daarvoor in de gebouwen woonden hadden ook nooit klachten, en die maakten heel veel gebruik van apps als Canal+/NLZiet of youtube om tv te kijken.
Ok. Ik had op dat moment geen ervaring omdat ik er nog niet woonde maar had toch het gevoel dat 50Mbps gegarandeerd niet van deze tijd is. Een ander argument was ook dat de snelheid "up" en "down" bij glasvezel even groot is, en dat je dat van andere providers (lees: Ziggo/KPN) zeker niet krijgt.

Nu heb ik onlangs de sleutel gekregen en het eerste wat ik deed (immers eerste levensbehoefte :) ) is abbo afsluiten en een simpel TP link (Archer C9/v2) modem/router aangesloten om het internet te testen. Binnen een uurtje had ik het aan de praat. Gisteren voor het eerst vergaderd via MS Teams. De verbinding was ronduit slecht, haperende video en geluid.

Daarom heb ik het modem uit de meterkast gehaald - dat was sowieso geen handige plek maar er wordt nog volop geklust - en in de woonkamer geplaatst. Toen bleek de Teams verbinding het beter te doen. Een snelheidstest gedaan. Iets meer dan 60 Mbps, dus het verhaal van 50 Mbps klopt.

Nu heb ik de indruk dat als ik straks mijn 4K televisie aan ga sluiten en we volop gebruik gaan maken van de digitale snelweg inclusief thuiswerken, dat het weleens heel krap aan gaat worden met deze snelheid. Zeker als iedereen er woont. Daarom mijn vragen:

- klopt mijn analyse dat de gemeten snelheid van more-or-less 60Mbps ontoereikend is om anno 2021 all out gebruik te maken van alle digitale toepassingen? Of maak ik een denkfout en is deze snelheid op glasvezel anders te interpreteren?
- Wil een VLAN zeggen dat ik geen last heb van het datagebruik van de buren? Of wordt het nog krapper als straks iedereen er woont? Want ik vermoed dat er redelijk wat 4K televisies zullen zijn en in elk geval het data gebruik op zal lopen met de thuiswerkers.
- welke argumenten moet ik verder nog aandragen om deze provider over de streep te trekken om een hogere snelheid aan te bieden? Er zijn medebewoners die op voorhand ontevreden zijn omdat ze geen televisie van Ziggo of KPN kunnen afnemen, maar dat boeit me niet zo. Over de internetsnelheid maakt echter niemand zich druk. Ik ben van plan redelijk wat domotica in huis onder te gaan brengen maar ben bang dat dit heel buggy wordt als de basis niet goed is.

Excuses voor het lange verhaal, maar ik heb over een paar weken een gesprek met zowel de eigenaren als de serviceprovider, en wil niet weer met een kluitje in het riet gestuurd worden.

Super als je reageert maar maak je antwoord alsjeblieft niet te technisch, want dan vraagt dat weer om nieuwe vragen. Eerste keer dat ik zo een vraag stel op tweakers als ik daarvoor hier verkeerd ben hoor ik het graag.

Mvg,
Raymond

naschrift: screenshot van een speedchecker bijgesloten
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/1E49ERVCK3Mg3AReVpt7_jdxsvk=/x800/filters:strip_exif()/f/image/ybuDZOs0ySIQqGdCVB13i5Kh.png?f=fotoalbum_large

[ Voor 3% gewijzigd door Allissey op 13-08-2021 15:02 ]

Alle reacties


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Allissey schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 14:47:
Nu naar de kwestie. De internet aansluiting wordt dus geleverd door een klein bedrijf dat zich internet service provider noemt.

De serviceprovider biedt dat VLAN met een gegarandeerde snelheid per huishouden van 50 Mbps. Dat leek mij toen ik het appartement kocht vrij weinig bandbreedte, dus ik heb gebeld met hen om te vragen hoe dat zit.

[...]

Ok. Ik had op dat moment geen ervaring omdat ik er nog niet woonde maar had toch het gevoel dat 50Mbps gegarandeerd niet van deze tijd is. Een ander argument was ook dat de snelheid "up" en "down" bij glasvezel even groot is, en dat je dat van andere providers (lees: Ziggo/KPN) zeker niet krijgt.
Die snelheid per huishouden gegarandeerd lijkt mij helemaal niet slecht, al weet ik niet wat je betaalt. Netflix raadt 25 Mbps per 4K stream aan. Kijk dan ook wat je gegarandeerd krijgt op Ziggo of op een VDSL-lijn krijgt.

Van die toepassingen je noemt is alleen 4K-kijken datavretend, videovergaderen kost misschien eens 5Mbps maximaal.

Dat gezegd hebbende, ik weet dat er ook Tweakers zijn die zich pas gelukkig voelen met 1Gbps. Zelf heb ik daar geen last van. Ik ben blij met mijn 110/33 over VDSL, maar zou met veel minder ook toekunnen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • fonsoy
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 03:13
Het lijkt me wel wat krap. Een snelheid van 50 mbit is wel vrij ouderwets. Ik vind het niet mogen klagen een slecht argument. Ik zou zelf ook klagen. Heb hier 100 mbit synchroon liggen en dat is voor mijn gebruik te traag, daarom wordt die ook geupgradet.

Ik zou gewoon netjes bij de ISP melden dat je graag een X-snelheid verbinding wenst, met de vraag hoe deze verwacht dit te gaan kunnen regelen. Het lijkt erop dat je wel vast zit aan deze provider.

TS, jij bent de klant, dus jij zal voor jezelf moeten bepalen wat toereikend voor je is en wat niet. Je kunt een tijdje testen met deze verbinding en zien hoever je komt. Voor gewoon surfen en werken zal het in de regel genoeg zijn. Echter als je een grote update wil binnenhalen, ben je relatief lang aan het wachten. Ik verwacht dat het voor teleconferenties ook genoeg moet zijn.

Lenovo W520 - i7 2720QM - 8GB DDR3 1333Mhz - 1080p - Nvidia 1000M - 9 cell accu


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • borft
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 03-10 15:41
1. het beste kan je snelheid meten met bekabelde aansluiting, anders heb je grote kans dat je WiFi verbinding de beperkende factor is
2. Je zegt een glasaansluiting te hebben, dan heb je naar alle waarschijnlijkheid geen modem
3. met 50Mbps moet je makkelijk kunnen videobellen, zoals gezegd heb je daar minder dan 5Mbps (in totaal) voor nodig.
4. een VLAN geeft je isolatie op ethernet niveau (nog een hint dat je geen modem hebt)

Van wat je beschrijft, ligt je probleem op het moment meer bij je draadloze netwerk. Dat heeft met je ISP en de snelheid die ze leveren niet zoveel te maken. That said, 50Mbps is niet echt top-of-the-bill te noemen in 2021 ;) Zeker met meerdere thuiswerkende mensen (en toekomstbestendigheid) is iets meer wel comfortabel te noemen.
fonsoy schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 15:12:
Het lijkt me wel wat krap. Een snelheid van 50 mbit is wel vrij ouderwets. Ik vind het niet mogen klagen een slecht argument. Ik zou zelf ook klagen. Heb hier 100 mbit synchroon liggen en dat is voor mijn gebruik te traag, daarom wordt die ook geupgradet.

Ik zou gewoon netjes bij de ISP melden dat je graag een X-snelheid verbinding wenst, met de vraag hoe deze verwacht dit te gaan kunnen regelen. Het lijkt erop dat je wel vast zit aan deze provider.

TS, jij bent de klant, dus jij zal voor jezelf moeten bepalen wat toereikend voor je is en wat niet. Je kunt een tijdje testen met deze verbinding en zien hoever je komt. Voor gewoon surfen en werken zal het in de regel genoeg zijn. Echter als je een grote update wil binnenhalen, ben je relatief lang aan het wachten. Ik verwacht dat het voor teleconferenties ook genoeg moet zijn.
100 milibit per dag? per seconde? lijkt erg weinig, of bedoel je misschien 100 Megabit per seconde?. En bedoel je dat je tegelijk upload en download? of bedoel je stiekum symmetrisch? (als in 100Mbps upload en 100Mbps download?)

[ Voor 43% gewijzigd door borft op 13-08-2021 15:14 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • lier
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 07:35

lier

MikroTik nerd

- klopt mijn analyse dat de gemeten snelheid van more-or-less 60Mbps ontoereikend is om anno 2021 all out gebruik te maken van alle digitale toepassingen? Of maak ik een denkfout en is deze snelheid op glasvezel anders te interpreteren?
Op basis van je tekst heb ik nog geen analyse terug kunnen vinden. Of het toereikend is is afhankelijk van het daadwerkelijk gebruik.
- Wil een VLAN zeggen dat ik geen last heb van het datagebruik van de buren? Of wordt het nog krapper als straks iedereen er woont? Want ik vermoed dat er redelijk wat 4K televisies zullen zijn en in elk geval het data gebruik op zal lopen met de thuiswerkers.
VLAN is een (virtuele) scheiding van netwerken op dezelfde verbinding. Dit is de oplossing om te zorgen dat je meerdere netwerken over hetzelfde kabeltje kan sturen. En een relatief eenvoudige manier om scheiding aan te brengen.
- welke argumenten moet ik verder nog aandragen om deze provider over de streep te trekken om een hogere snelheid aan te bieden? Er zijn medebewoners die op voorhand ontevreden zijn omdat ze geen televisie van Ziggo of KPN kunnen afnemen, maar dat boeit me niet zo. Over de internetsnelheid maakt echter niemand zich druk. Ik ben van plan redelijk wat domotica in huis onder te gaan brengen maar ben bang dat dit heel buggy wordt als de basis niet goed is.
Zonder (goede) analyse van jouw behoefte heb je geen argumenten. Oftewel, begin bij het begin: waar ga je je Internet lijn exact voor gebruiken.

Overigens dacht ik dat je een Ziggo tv abonnement los kan afsluiten.

Eerst het probleem, dan de oplossing


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Croga
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 22:27

Croga

The Unreasonable Man

Hier zitten we (Mijn vrouw en ik) sinds vorig jaar Maart opgesloten met z'n 2en thuis te werken op een 60Mbit verbinding (maar dan geen 100Mbit up, slechts 10).

Beiden uitgebreide Teamsers en tegelijk Spotify streamen. Daarnaast 4K TV met alle streaming diensten die je kunt bedenken. We hebben in die anderhalf jaar tijd nog nooit behoefte gehad aan een snellere verbinding.

Dat zegt uiteraard niets over de toekomst en het lijkt me slim van jullie provider om eens te kijken naar upgrades. Maar voor de foreseeable future is 60Mbit zeker voldoende.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fonsoy
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 03:13
[b]borft in "Internetsnelheid bij private accessprovider"
[...]


100 milibit per dag? per seconde? lijkt erg weinig, of bedoel je misschien 100 Megabit per seconde?. En bedoel je dat je tegelijk upload en download? of bedoel je stiekum symmetrisch? (als in 100Mbps upload en 100Mbps download?)
Ik krijg enkel bitcoin-meuk als ik daarop google trouwens. Theoretisch bestaat de unit in het SI-stelsel, echter is een bit niet deelbaar omdat dit al de kleinste eenheid betreft. Beetje kinderachtig en flauw om dan dit soort onzinnige aannames te gaan doen terwijl 99,9% van de mensheid de besproken eenheid prima begrijpt. Er wordt reclame mee gemaakt, overal staat het aangeduid.

Lijkt me dus duidelijk wat ik bedoel :)

Lenovo W520 - i7 2720QM - 8GB DDR3 1333Mhz - 1080p - Nvidia 1000M - 9 cell accu


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GB2
  • Registratie: Maart 2009
  • Laatst online: 29-09 14:39

GB2

Tja als er geen IS/RA aanwezig is of Ziggo geheel op het terrein niet aanwezig is zou je wel bij ze kunnen informeren of je een verbinding van ze kan krijgen, belangrijk is voor KPN en meen ook Ziggo dat je adres ook in het kadaster bekend is.
KPN kan vast wat op je adres krijgen alleen is het de vraag wat het moet kosten, vroeger hadden ze leveringsplicht en voor 500 euro (ex btw) moesten ze een aansluiting regelen (koper) maar dat is niet meer.
Kan best zijn dat het paar duizend euro gaat kosten en dan moet de eigenaar van het terrein ook toestemming geven (graven / boren in pand etc)
De lokale ISP zal waarschijnlijk niet veel doen omdat deze een verbinding van bijvoorbeeld 500 Mbps heeft en dat moet delen, opschalen zal waarschijnlijk betekenen voor ze dat ze ook een zwaardere verbinding moeten aanbieden en ook misschien hardware moeten aanpassen (zwaardere switches / router / firewall etc).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Allissey
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 03-10 07:30
Verwijderd schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 15:05:
[...]

Netflix raadt 25 Mbps per 4K stream aan. Kijk dan ook wat je gegarandeerd krijgt op Ziggo of op een VDSL-lijn krijgt.
Die kan ik volgen. Stel, de lokale provider heeft een totale bandbreedte van 1000Mbps op het terrein beschikbaar, en op het terrein met 200 huishoudens hebben samen 40 4K tv's tegelijkertijd aan, zou dan in potentie de totale bandbreedte verbruikt zijn?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Allissey
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 03-10 07:30
Dank tot zover voor reacties, er ontstaat een helder beeld voor mij: voor nu lijkt de gemeten draadloze snelheid toereikend voor wat wij gebruiken (1x4K tv bedraad + 1 persoon intensief thuiswerken), voor de toekomst wellicht niet. Ik ga op basis van deze adviezen geen verdere actie ondernemen nu. Dank. Ik zal nog wat losse reacties plaatsen bij sommigen, want ik heb ook wat vraagtekens en reactie op details.

Ik ga de suggestie zeker opvolgen en de snelheid ook met draad meten. Voor domotica moet mijn router misschien een upgrade naar mesh of thread maar dat is van later zorg en heeft met de inkomende snelheid inderdaad weinig te maken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Allissey
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 03-10 07:30
lier schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 15:28:
[...]

Overigens dacht ik dat je een Ziggo tv abonnement los kan afsluiten.
Nee, dat is één van de redenen waarom Ziggo en KPN hier niet aanwezig zijn: je kunt geen los tv abbo afsluiten bij beide. Merk dat in mijn tijdelijke woning al: ik kan de content op de Ziggo app niet streamen naar mijn tv. Heb dat nagevraagd bij Ziggo, zij zeggen dat ze daarvoor geen rechten/licentie hebben. Canal+ heeft dat wel, maar dan moet je wel een relatief moderne smart tv hebben of een settop box aansluiten. Maar goed, dat is weer een heel andere discussie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Allissey
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 03-10 07:30
GB2 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 15:48:
Tja als er geen IS/RA aanwezig is of Ziggo geheel op het terrein niet aanwezig is zou je wel bij ze kunnen informeren of je een verbinding van ze kan krijgen.
Voor beide is het niet interessant om hier naar toe te graven. Het kan wel, maar dan moeten we het zelf betalen, want de terreinbeheerder heeft er geen belang bij. We zijn dus aangewezen op de lokale provider, en dat is op zich ook helemaal prima, mits de bandbreedte volstaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jimster
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:12
Allissey schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 17:28:
[...]

Die kan ik volgen. Stel, de lokale provider heeft een totale bandbreedte van 1000Mbps op het terrein beschikbaar, en op het terrein met 200 huishoudens hebben samen 40 4K tv's tegelijkertijd aan, zou dan in potentie de totale bandbreedte verbruikt zijn?
Dat klopt, maar dat zou niet eens zo slecht zijn. Als iedereen 50MBit heeft dan zou dat een overboekingsfactor van 1:10 betekenen. Ik weet niet hoe het tegenwoordig is bij normale providers. Maar ik dacht dat voorheen 1:25 of 1:40 gebruikelijk is.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • xh3adshotx
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 28-02-2023
Allissey schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 17:29:
Dank tot zover voor reacties, er ontstaat een helder beeld voor mij: voor nu lijkt de gemeten draadloze snelheid toereikend voor wat wij gebruiken (1x4K tv bedraad + 1 persoon intensief thuiswerken), voor de toekomst wellicht niet. Ik ga op basis van deze adviezen geen verdere actie ondernemen nu. Dank. Ik zal nog wat losse reacties plaatsen bij sommigen, want ik heb ook wat vraagtekens en reactie op details.

Ik ga de suggestie zeker opvolgen en de snelheid ook met draad meten. Voor domotica moet mijn router misschien een upgrade naar mesh of thread maar dat is van later zorg en heeft met de inkomende snelheid inderdaad weinig te maken.
Het gaat overigens niet om de draadloze snelheid maar de snelheid die je geleverd krijgt. Als je bedraad gewoon de snelheid haalt die ze garanderen is het niet hun probleem als je dat draadloos niet haalt. Dan zou je een beter wi-fi netwerk moeten aanleggen met access points.

Edit: verkeerd gelezen, sorry, informatie is al bekend. :)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Allissey schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 17:28:
[...]
Die kan ik volgen. Stel, de lokale provider heeft een totale bandbreedte van 1000Mbps op het terrein beschikbaar, en op het terrein met 200 huishoudens hebben samen 40 4K tv's tegelijkertijd aan, zou dan in potentie de totale bandbreedte verbruikt zijn?
Het blijkt dat 4K-video bij Netflix een stream van 15,6 Mbps is, dus dat zijn er nog wel wat meer dan 40. En dan heb je natuurlijk caching/bufffering/pre-loading op je TV, niet iedere passage heeft de volle 15,6 Mbps nodig, enzovoorts. Vermoedelijk gaat het wel richting de 100 die 4K-content kunnen kijken (ander gebruik even negerend) voordat teruggeschakeld wordt naar een lagere resolutie, en dat gaat volgens mij ook gewoon vloeiend zonder bufferen.

Eén aspect dat nog wel interessant zijn kan, is of iedereen een eigen IPv4-adres krijgt toegewezen of niet, en zo nee, hoe je dan poorten geforward kunt krijgen naar je eigen aansluiting. Als in jouw router 212.x.x.x staat als extern IP-adres, dan heb je je eigen IPv4-adres, dat is handig als je van buiten bij je domotica-spullen wilt.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Thralas
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:15
60 Mbit/s is voor 99,9% van de gebruikers ruim voldoende en zeker niet 'krap' - het is zelfs veel meer dan je krijgt als je het budgetabonnement neemt bij KPN of Ziggo omdat die abonnementen vaak niet symmetrisch zijn.

Het kan incidenteel vervelend zijn als je opeens 50 GB moet downloaden voor een spelletje, maar eenieder die claimt dat je veel meer 'nodig' hebt verkijkt zich al snel op wat je werkelijk gebruikt.
Verwijderd schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:46:
Eén aspect dat nog wel interessant zijn kan, is iedereen een eigen IPv4-adres krijgt toegewezen of niet, en zo nee, hoe je dan poorten geforward kunt krijgen naar je eigen aansluiting. Als in jouw router 212.x.x.x staat als extern IP-adres, dan heb je je eigen IPv4-adres, dat is handig als je van buiten bij je domotica-spullen wilt.
Dat kan hier wel eens tegenvallen. Upstream ISP is Solcon, het AS is van Solcon en de range is gelabeled 'KPN WEAS' op naam van Solcon. Zo te zien heeft de 'ISP' zelf 8 opeenvolgende adressen.

Ik denk dat TS achter 'carrier' grade NAT zit van z'n ISP, op een verbinding uiteindelijk geregeld door Solcon over het glasvezelnetwerk van KPN.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Thralas schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 19:04:

Dat kan hier wel eens tegenvallen. Upstream ISP is Solcon, het AS is van Solcon en de range is gelabeled 'KPN WEAS' op naam van Solcon. Zo te zien heeft de 'ISP' zelf 8 opeenvolgende adressen.
Ik zie het nu ja, had even geen terminal met mtr tot m'n beschikking.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Allissey
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 03-10 07:30
Thralas schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 19:04:

Dat kan hier wel eens tegenvallen. Upstream ISP is Solcon, het AS is van Solcon en de range is gelabeled 'KPN WEAS' op naam van Solcon. Zo te zien heeft de 'ISP' zelf 8 opeenvolgende adressen.

Ik denk dat TS achter 'carrier' grade NAT zit van z'n ISP, op een verbinding uiteindelijk geregeld door Solcon over het glasvezelnetwerk van KPN.
Super als je reageert maar maak je antwoord alsjeblieft niet te technisch, want dan vraagt dat weer om nieuwe vragen
_/-\o_
denk zelfs dat ik het grotendeels kan volgen LOL.
Pagina: 1