Participaties in bedrijf werkgever en wisselen baan

[yourney]

Members only: Bevat wat herleidbare info

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[loewie1984]

Ik ben geen jurist, ik lees het alleen met interesse.
Maar die ene zin:

Early Leaver: Als het dienstverband van wernemer wordt beïndigd in onderling overleg tussen werknemer en werkgever

Daar staat geen woord Spaans tussen en lijkt me zo duidelijk als wat, als dit in je overeenkomst staat.

Het enige wat ik me voor kan stellen is dat je een 'spelletje' krijgt over de waarde. Als het bedrijf elk jaar gebenchmarkt wordt kan je en kunnen zij daar ook moeilijk omheen.

Alleen werkgever zal zeggen, ja over 5 jaar kan de waarde ook gewoon weer dat zijn waar je voor bent ingestapt.

Lijkt me lastig want je wilt denk ik ook op een nette manier weggaan, en dit soort discussies ontaarden nogal snel in een welles/nietes.

Hoop gewoon dat je werkgever redelijk zal zijn, het staat immers zwart op wit.

Veel succes!

[TheUninvited]

Dit soort contracten zijn geschreven dat de werkgever altijd het laatste woord heeft lijkt me. Je kan je rechtsbijstand vragen om de contracttekst door te nemen en te zeggen wat jij er nog mee kan. Maar feit is dat je zelf besluit weg te gaan, dus waarom zouden ze je dan dat die winst bieden? Klinkt niet als onderling overleg maar eerder dat jij voor jezelf kiest weg te gaan.

[loewie1984]

Als je besluit uit dienst te gaan, gaat dat toch altijd in onderling overleg? Pas wanneer je op staande voet ontslagen wordt lijkt me dit een ander verhaal.

Hoe kun je anders in een overleg besluiten uit elkaar te gaan. Dat moet van een kant komen, maakt dat dan uit welke kant of heeft alleen de werkgever het alleenrecht hierop? Lijkt me nogal krom.

[President]

loewie1984 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 19:45:
Als je besluit uit dienst te gaan, gaat dat toch altijd in onderling overleg? Pas wanneer je op staande voet ontslagen wordt lijkt me dit een ander verhaal.

Hoe kun je anders in een overleg besluiten uit elkaar te gaan. Dat moet van een kant komen, maakt dat dan uit welke kant of heeft alleen de werkgever het alleenrecht hierop? Lijkt me nogal krom.

Ontslag nemen is toch niet in onderling overleg? Dat is vanaf één kant, namelijk vanuit de werkgever.

Als de werkgever aangeeft dat je mogelijk niet meer goed op je plek zit en je in overleg besluit om ontslag te nemen, dan is het wel in overleg... Dus ik zou vooral in overleg gaan met de werkgever, bespreken dat je op zoek wilt naar een andere uitdaging, vragen wat de mogelijkheden zijn binnen de organisatie en dan hopen dat de werkgever in overleg ziet dat je beter naar een andere organisatie kan overstappen?

[Citroentjuh]

Wat President ook zegt: ontslag nemen is niet in onderling overleg. Dat is een eenzijdig besluit. Je zult vast goed overleggen met elkaar over het afronden maar dat wordt niet bedoeld met ‘in onderling overleg’

[ex87]

Precies, zo begrijp/lees ik het ook. Onderling overleg is:

Werkgever: "Wij denken dat je niet meer bij ons past"
Werknemer: "Nee, dat had ik ook al gemerkt.. wat bieden jullie aan?"
Werkgever: "Wat als je uit dienst gaat per x"
Werknemer: "Ja, klinkt goed wat spreken we af over de volgende lopende zaken"

Op staande voet, zelf ontslag nemen etc, valt voor mij allemaal onder 'bad leaver'.

[dutchgio]

Is de Bad leaver ook beschreven?
Als het daar gaat om op staande voet etc., Zou het daar ook niet onder vallen en kun je die discussie nog aangaan.

Maar 'in overleg' is het nu niet en dan kun je daar ook geen recht op hebben.

[downtime]

ex87 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 23:11:
Precies, zo begrijp/lees ik het ook. Onderling overleg is:

Werkgever: "Wij denken dat je niet meer bij ons past"
Werknemer: "Nee, dat had ik ook al gemerkt.. wat bieden jullie aan?"
Werkgever: "Wat als je uit dienst gaat per x"
Werknemer: "Ja, klinkt goed wat spreken we af over de volgende lopende zaken"

Op staande voet, zelf ontslag nemen etc, valt voor mij allemaal onder 'bad leaver'.

Kortom: Een vaststellingsovereenkomst. Je bent hier dus altijd een bad leaver tenzij de werkgever van jou af wil. Dan wordt het gebruikt als verkapte afkoopsom (een sigaar uit eigen doos).

https://www.juridischloke...beeindigingsovereenkomst/

[ Voor 16% gewijzigd door downtime op 12-08-2021 00:22 ]

[FireAge]

Standaard is good/medium(early in jouw geval)/bad.

Good is na verkoop, bij gerechtigd pensioen of na overlijden.

Medium is bij stoppen van de baan buiten jouw bewezen eigen schuld om (verzoek werkgever, invaliditeit, afsplitsing en verkoop van je functie/afdeling)

Bad is bij stoppen van de baan door jouw schuld. (Zelf ontslag nemen, ontslag op staande voet vanwege reden X, etc)


Zelf weg willen is eigenlijk altijd bad, dat is de hele reden voor de constructie. Zorgen dat er een gouden kooi is, zonder daar voor te hoeven betalen. Er wordt pas betaald door een nieuwe eigenaar. En die gouden kooi kan flink glimmen, afhankelijk van hoeveel je hebt ingelegd.

Let er trouwens wel op de de belasting daar tegenwoordig scherp op is, en dit in box 1 laat vallen, tenzij je een box 2 constructie hebt opgezet. Sommige bedrijven proberen dit in box 3 te laten vallen, maar omdat de waarde toename onevenredig hoog is, en direct gelinked aan de werkgever, zal de belastingdienst (indien ze er achter komen, dat wil meestal zeggen als de waarde hoog genoeg is) hier achteraan gaan.

[ Voor 30% gewijzigd door FireAge op 12-08-2021 17:15 ]

[danslo]

Dit:

ontslag op eigen verzoek

Lijkt me niet verenigbaar met:

in onderling overleg tussen werknemer en werkgever

[FreakNL]

En ik dacht dat een leasebak een gouden kooi was.

Gewoon gaan @TS , wat je nooit gehad hebt kun je ook niet missen.

[yourney]

FireAge schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 02:24:
Standaard is good/medium(early in jouw geval)/bad.

Good is na verkoop, bij gerechtigd pensioen of na overlijden.

Medium is bij stoppen van de baan buiten jouw bewezen eigen schuld om (verzoek weekgever, invaliditeit, afsplitsing en verkoop van je functie/afdeling)

Bad is bij stoppen van de baan door jouw schuld. (Zelf ontslag nemen, ontslag op staande voet vanwege reden X, etc)


Zelf weg willen is eigenlijk altijd bad, dat is de hele reden voor de constructie. Zorgen dat er een gouden kooi is, zonder daar voor te hoeven betalen. Er wordt pas betaald door een nieuwe eigenaar. En die gouden kooi kan flink glimmen, afhankelijk van hoeveel je hebt ingelegd.

Als dit zo is, dan is het wel zuur, al met al gaat het inmiddels wel om een half jaar salaris die verdampt. Ik had dit natuurlijk bij aankoop expliciet moeten vragen in plaats van aannemen..

[RonnieKo]

Jep, dat had je inderdaad mogen doen. De volgende keer eventueel wat advies inwinnen bij een deskundige. Een les voor de volgende keer zullen we maar zeggen.

Goed, je krijgt je inleg terug. Dat is ook wel weer fijn.

FreakNL schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 07:11:
En ik dacht dat een leasebak een gouden kooi was.

Dat ligt helemaal aan de afspraken

Groet

[gorgi_19]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 07:31:
[...]


Als dit zo is, dan is het wel zuur, al met al gaat het inmiddels wel om een half jaar salaris die verdampt. Ik had dit natuurlijk bij aankoop expliciet moeten vragen in plaats van aannemen..

Ga er maar vanuit dat het zo is. Ook nog de vraag: wie zegt dat het bedrijf 5x zo veel waard is? Bierviltjesberekening? Of bij een theoretische verkoop? Jaarlijks vastgesteld? Of gekeken naar een jaarverslag, en gekeken wat de waarde van het eigen vermogen is, en daar een gedeelte van?
Een uitspraak als 'het bedrijf is 5x zo veel waard als we nu zouden verkopen!' is niet zo veel waard; er is nu geen partij die dat wil betalen ervoor.

Ook heb je geen enkele garantie dat het bedrijf over 5 tot 10 jaar wel verkocht gaat worden voor een fatsoenlijk bedrag.

[MikeyMan]

Das zuur zeg. Meestal zit daar een maximale termijn aan. Mijn vrouw heeft hier bijvoorbeeld 3 jaar aan hangen. Daarna mag ze gewoon tegen marktprijs verkopen.

[FireAge]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 07:31:
[...]


Als dit zo is, dan is het wel zuur, al met al gaat het inmiddels wel om een half jaar salaris die verdampt. Ik had dit natuurlijk bij aankoop expliciet moeten vragen in plaats van aannemen..

Och, het is "maar" een half jaarsalaris. Dat kun je met een goede switch wel terugverdienen in een paar jaar. Je hebt het zoals @FreakNL zegt nog niet in handen gehad, dus je gaat het ook niet missen. Zie het maar zo, je had ook bitcoins kunnen kopen dan had je ook winst gehad.

En inderdaad een les voor volgende keer. Vragen vragen vragen bij dit soort constructies, want het is nooit zo positief als je zou verwachten, tenzij je de volle duur blijft.

Daarnaast had je als "early leaver" ook niet de max gehad neem ik aan. En daar komt nog bij dat de echte nieuwe waarde van het bedrijf pas ontstaat bij een verkoop op basis van de Ebitda multiplier. Voor die tijd is het een inschatting, en die inschatting laten ze niet door jou doen

[Paprika]

MikeyMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:01:
Das zuur zeg. Meestal zit daar een maximale termijn aan. Mijn vrouw heeft hier bijvoorbeeld 3 jaar aan hangen. Daarna mag ze gewoon tegen marktprijs verkopen.

In dit geval is er nog geen marktprijs.

[Malandro]

Wat raar dat het wel in goed overleg is wanneer de werkgever het gesprek start, maar niet wanneer de werknemer aangeeft het niet meer naar zijn zin te hebben.

TS geeft aan dat hij binnenkort van werkgever wil veranderen en dat hij al in gesprek is met leidinggevende. Er is daardoor al overleg met een signaal waaruit blijkt dat werknemer niet meer op zijn plek zit.

Wat heeft leidinggevende aangeboden aan TS om dit te verbeteren? Misschien helemaal niets en is het voor zowel TS als werkgever duidelijk dat ontslag het beste is..

[President]

Malandro schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:30:
Wat raar dat het wel in goed overleg is wanneer de werkgever het gesprek start, maar niet wanneer de werknemer aangeeft het niet meer naar zijn zin te hebben.

TS geeft aan dat hij binnenkort van werkgever wil veranderen en dat hij al in gesprek is met leidinggevende. Er is daardoor al overleg met een signaal waaruit blijkt dat werknemer niet meer op zijn plek zit.

Wat heeft leidinggevende aangeboden aan TS om dit te verbeteren? Misschien helemaal niets en is het voor zowel TS als werkgever duidelijk dat ontslag het beste is..

Die zin is het belangrijkste in je betoog.

In overleg is inderdaad ruim. Dat is als je met je leidinggevende in overleg gaat over dat je bijvoorbeeld uitdaging mist of dat werkgever Y werknemers 500 euro bruto per maand extra betaalt. Vervolgens kan je met je leidinggevende in overleg gaan over wat er mogelijk is in de organisatie en kan de werkgever dus eventueel aanpassingen verrichten. Als na een tijdje blijkt dat dat niet het gewenste effect heeft ga je weer in gesprek, waarin je dan met elkaar tot de conclusie komt dat je bij de huidige werkgever niet op je plaats zit.. en dat je dus rond gaat kijken.

Dat is in overleg met de werkgever.

Aangeven dat je ontslag gaat indienen is geen overleg.

TS had beter gewoon een gesprek met de leidinggevende voordat hij deze mededeling deed om met de leidinggevende in een half uurtje overleg tot de conclusie te komen om dat hij beter rustig op zoek kan gaan naar een andere baan . Dat hij weinig energie krijgt van de baan, dat hij uitdaging mist, etc.

[phYzar]

Ben je verplicht ze aan je werkgever terug te verkopen dan? Kun je ze niet aan een collega verkopen?

[gorgi_19]

President schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:40:
In overleg is inderdaad ruim. Dat is als je met je leidinggevende in overleg gaat over dat je bijvoorbeeld uitdaging mist of dat werkgever Y werknemers 500 euro bruto per maand extra betaalt. Vervolgens kan je met je leidinggevende in overleg gaan over wat er mogelijk is in de organisatie en kan de werkgever dus eventueel aanpassingen verrichten. Als na een tijdje blijkt dat dat niet het gewenste effect heeft ga je weer in gesprek, waarin je dan met elkaar tot de conclusie komt dat je bij de huidige werkgever niet op je plaats zit.. en dat je dus rond gaat kijken.

Dat is in overleg met de werkgever.

Aangeven dat je ontslag gaat indienen is geen overleg.

TS had beter gewoon een gesprek met de leidinggevende voordat hij deze mededeling deed om met de leidinggevende in een half uurtje overleg tot de conclusie te komen om dat hij beter rustig op zoek kan gaan naar een andere baan . Dat hij weinig energie krijgt van de baan, dat hij uitdaging mist, etc.

Je maakt het nu met wat omzwervingen wel heel ruim.

Je krijgt functie X, je taken zijn Y en daar krijg je bedrag Z voor. Je kan zeggen dat je Z+500 wil verdienen, als werkgever zegt dat het niet mogelijk is, behoud je nog steeds dezelfde afspraak. Daar is weinig overleg aan; werkgever wil in principe Z niet veranderen.

[gorgi_19]

phYzar schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:57:
Ben je verplicht ze aan je werkgever terug te verkopen dan? Kun je ze niet aan een collega verkopen?

Normaliter heb je in zulke overeenkomsten een aanbiedingsplicht (en niet eens een verkooprecht / plicht), maar daarvoor moeten we de inhoud van de participatieovereenkomst kennen.

[yourney]

gorgi_19 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:58:
[...]

Normaliter heb je in zulke overeenkomsten een aanbiedingsplicht (en niet eens een verkooprecht / plicht), maar daarvoor moeten we de inhoud van de participatieovereenkomst kennen.

Klopt, ik heb inderdaad een aanbiedingsplicht op het moment dat je uit dienst gaat, wat voor wijze dan ook

[ Voor 4% gewijzigd door yourney op 12-08-2021 09:13 ]

[phYzar]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:00:
[...]


Klopt, ik heb inderdaad een aanbiedingsplicht op het moment dat je niet meer in dienst bent.

Maar je bent nu nog wel in dienst

[Helixes]

Okee, mijn tip: vraag een échte jurist.

In onderling overleg is niet echt een juridische term. Denk bijvoorbeeld aan:

Jij: "Ik neem ontslag."
Werkgever: "Okee."

Hier was sprake van onderling overleg. Ik denk dat ik wel begrijp wat men bedoeld met onderling overleg - namelijk, een vaststellingsovereenkomst. Maar, het woord vaststellingsovereenkomst wordt hier niet genoemd. Dat maakt het mogelijk een relatief zwak beding.

Wat voor participaties hebben we het trouwens precies over? Het klinkt als een optie met een onbepaalde looptijd of iets dergelijks?

[Tsurany]

Helixes schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:02:
Okee, mijn tip: vraag een échte jurist.

In onderling overleg is niet echt een juridische term. Denk bijvoorbeeld aan:

Jij: "Ik neem ontslag."
Werkgever: "Okee."

Hier was sprake van onderling overleg.

Nee, er is daar echt geen sprake van overleg. De werknemer heeft aangegeven ontslag te nemen en de werkgever heeft het geaccepteerd. Dat ze niet met een tegenbod komen betekent niet dat er overleg heeft plaats gevonden.

[PolarBear]

Helixes schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:02:
In onderling overleg is niet echt een juridische term. Denk bijvoorbeeld aan:

Jij: "Ik neem ontslag."
Werkgever: "Okee."

Werkgever: "Jij krijgt ontslag."
Jij: "Okee."

Als je dat omdraait, is het dan ook onderling overleg?

[loewie1984]

Juist uit deze discussie blijkt al dat we het niet eens worden. Laten we eerst maar weer eens wachten op TS tot hij reageert. Zoals zo vaak hebben we 3 pagina's volgeschreven over alles wat hypothetisch zou kunnen zijn en als TS niet reageert is het verspilde moeite.

Ik sta persoonlijk aan de kant van @PolarBear en @Helixes, dat is ook wat ik bedoelde in een van mijn eerste posts. De definitie van overleg is een ruim begrip en van beide kanten uit te leggen en zeer interpretabel. En als er met overleg expliciet een vaststellingsovereenkomst wordt bedoeld, hadden ze dat op moeten schrijven.

[Thomas18GT]

PolarBear schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:23:
[...]


Werkgever: "Jij krijgt ontslag."
Jij: "Okee."

Als je dat omdraait, is het dan ook onderling overleg?

Euh ja..?
Al zal je 9 van de 10 keer de reden vragen of nee zeggen
Maar als zij je ontslag aanbieden en jij zegt daar oke op, is het toch in onderling overleg?

[StecaGrid]

Dit is de reden waarom ik nooit gehapt heb op dit soort mooie aanbiedingen met de opmerking: "ik gun het de werknemers ook om rendement te maken als het bedrijf goed loopt". Waarbij er vervolgens een 'stichting certificaathouders' wordt opgericht waarbij je zelf geen enkele inspraak hebt in de koers van het bedrijf.
Daarnaast ben je al voor je volledige inkomen afhankelijk van het bedrijf, daarnaast zal je ook een deel van je spaargeld afhankelijk laten zijn van de prestatie van het bedrijf.
Mijn ervaring is, dat de waardering (of de wijze waarop je uit moet stappen) bij dit soort constructie doorgaans niet transparant of zelfs nadelig is voor werknemer.

Mijn werkgever kon het btw niet waardering toen ik dit in de groep gooide toen hij vroeg waarom ik niet mee doe.

[ Voor 8% gewijzigd door StecaGrid op 12-08-2021 10:57 ]

[sambalbaj]

MikeyMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:01:
Das zuur zeg. Meestal zit daar een maximale termijn aan. Mijn vrouw heeft hier bijvoorbeeld 3 jaar aan hangen. Daarna mag ze gewoon tegen marktprijs verkopen.

Dat is inderdaad een goede, nu is het een soort eeuwig durende hefboom waar je steeds meer aan vast zit. Dit soort afspraken moet je eigenlijk alleen maken met een harde maximale termijn.

Hypothetisch; als het bedrijf failliet gaat, ben je dan ook enkel je inleg kwijt of ook naar ratio aansprakelijk voor de negatieve groei (de schulden). Wat is daarover opgenomen in zo'n overeenkomst?

[Helixes]

@loewie1984; @Tsurany @PolarBear:

Ik ben het eens met Ioewie1984; laten we even afwachten waar TS nog mee komt.

Maar, bedenk: Zelfs als de werkgever niet akkoord gaat met onstslag is er nóg onderling overleg geweest. Het enige waar je waarschijnlijk niet mee weg komt is een ontslagbrief zonder aankondiging. Je zou in gesprek kunnen gaan met je manager vandaag, en overleggen over je vertrek bij het bedrijf. Dan kun je vermelden in je brief 'Zoals onderling overlegd op dd 12 augustus 2021, zal ik onstlag nemen per 1 oktober 2021.'

Dit is waarom je contracten op laat stellen door juristen

[Helixes]

sambalbaj schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:59:
Hypothetisch; als het bedrijf failliet gaat, ben je dan ook enkel je inleg kwijt of ook naar ratio aansprakelijk voor de negatieve groei (de schulden). Wat is daarover opgenomen in zo'n overeenkomst?

Participaties zijn risicodragend kapitaal, sowieso.

Hoewel ik begrijp dat hier sprake is van een bad leaver - van goed overleg zal bij faillissement geen sprake zijn - mag je waarschijnlijk achteraan sluiten in de rij van schuldeisers.

[Emiel1984]

ex87 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 23:11:
Precies, zo begrijp/lees ik het ook. Onderling overleg is:

Werkgever: "Wij denken dat je niet meer bij ons past"
Werknemer: "Nee, dat had ik ook al gemerkt.. wat bieden jullie aan?"
Werkgever: "Wat als je uit dienst gaat per x"
Werknemer: "Ja, klinkt goed wat spreken we af over de volgende lopende zaken"

Op staande voet, zelf ontslag nemen etc, valt voor mij allemaal onder 'bad leaver'.

En wat dan als je het omdraait..

code:

Werknemer: "Ik denk dat de organisatie niet meer bij mij past" 
Werkgever: "Nee, dat had ik ook al gemerkt.. wat stel je voor?" 
Werknemer: "Wat als je ik uit dienst ga per x" 
Werkgever: "Ja, klinkt goed wat spreken we af over de volgende lopende zaken"

En in dit geval is de TS dus geen bad leaver meer ?
Als ik de rest goed begrijp heeft het vooral ermee te maken hoe het ontslag tot stand is gekomen.
Dus als je de daadwerkelijke beslissing tot ontslag in de mond van de werkgeer kan krijgen zou dit in het voordeel van TS zijn.

[L-project]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als bovenstaande inderdaad de letterlijke quote uit de overeenkomst is, is dit juridisch gewoon een nutteloze opmerking. Want wat betekent dat nu precies? Ik weet dat we allemaal wel ongeveer begrijpen wat er bedoelt wordt, maar elke jurist kan hier zo veel kanten mee op dat je dit bijna altijd voor de rechter zult moeten beslissen. Als die er al iets van kan maken.

Als ik dit zo lees betekent zo'n participatie dat je dus de werkgever geld leent met alleen voor hen zeer gunstige voorwaarden: alleen als er zekerheid is dat de winst bestaat krijg jij ook winst uitgekeerd. Aandelen zijn nog minder risicovol, leveren meer inspraak op en je hebt de vrijheid om deze op elk gewenst moment te verkopen tegen de dan geldende marktwaarde. Oh, en het is een mooie reden om op bonussen te bezuinigen natuurlijk.

[Sethro]

Kun je met de nieuwe werkgever hier geen afspraken over maken (aka sign-on bonus)?

[Thijsmans]

Jeetje zeg, wat gaan een hoop Tweakers snel op hun rug liggen terwijl het over een half jaarsalaris gaat "Had je maar beter moeten afspreken!" Nou, zo ken ik er nog wel een:

Het arrest Ermes/Haviltex, tegenwoordig kortweg bekend als Haviltex (HR 13 maart 1981, NJ 1981/635) is een arrest van de Nederlandse Hoge Raad. Haviltex is een gevleugeld begrip geworden in het civiele recht waar het de uitleg van een bepaling in een overeenkomst of contract betreft, zoals Lindenbaum/Cohen dat lange tijd was voor de onrechtmatige daad.

Het arrest bepaalde dat bij de uitleg van een schriftelijke overeenkomst het niet genoeg is om enkel naar de taalkundige betekenis van de tekst te kijken, maar dat ook gekeken moet worden welke betekenis de partijen aan de tekst gaven en wat ze over en weer van elkaar mochten verwachten.

[...]
In dit arrest formuleerde de Hoge Raad de zogenaamde Haviltex-formule:
De vraag hoe in een schriftelijk contract de verhouding van partijen is geregeld en of dit contract een leemte laat die moet worden aangevuld, kan niet worden beantwoord op grond van alleen maar een zuiver taalkundige uitleg van de bepalingen van dat contract. Voor de beantwoording van die vraag komt het immers aan op de zin die partijen in de gegeven omstandigheden over en weer redelijkerwijs aan deze bepalingen mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanzien redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten. Daarbij kan mede van belang zijn tot welke maatschappelijke kringen partijen behoren en welke rechtskennis van zodanige partijen kan worden verwacht.

Het valt m.i. goed te verdedigen dat voor de uitleg van een overeenkomst waarbij het gaat om vertrek van werk, moet worden gekeken naar hoe het Nederlandse arbeidsrecht in elkaar steekt. Als sprake is van ontslag met wederzijds goedvinden, lijkt mij geen sprake van een bad-leaver. Dat lijkt mij voorbehouden voor ontslag op staande voet.

/edit: Hierbij komt ook nog eens dat de werkgever zijn zaakjes beter had moeten regelen en in betere definities had moeten voorzien. Bij aanvang, niet achteraf.

* Thijsmans zou het zo nodig laten voorkomen.

Je bent niet toevallig lid van een vakbond?

[ Voor 5% gewijzigd door Thijsmans op 12-08-2021 11:37 ]

[DataGhost]

phYzar schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:57:
Ben je verplicht ze aan je werkgever terug te verkopen dan? Kun je ze niet aan een collega verkopen?

Ik zou als collega wel goed uitkijken daarmee. Straks zit jij met een participatie twv X waar je Y voor betaald hebt, en als je zelf weg wilt over 15 jaar als de boel nog steeds niet verkocht is, krijg je maar X terug. Nee dank je.

[yourney]

Thijsmans schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:35:
Jeetje zeg, wat gaan een hoop Tweakers snel op hun rug liggen terwijl het over een half jaarsalaris gaat "Had je maar beter moeten afspreken!" Nou, zo ken ik er nog wel een:


[...]


Het valt m.i. goed te verdedigen dat voor de uitleg van een overeenkomst waarbij het gaat om vertrek van werk, moet worden gekeken naar hoe het Nederlandse arbeidsrecht in elkaar steekt. Als sprake is van ontslag met wederzijds goedvinden, lijkt mij geen sprake van een bad-leaver. Dat lijkt mij voorbehouden voor ontslag op staande voet.

/edit: Hierbij komt ook nog eens dat de werkgever zijn zaakjes beter had moeten regelen en in betere definities had moeten voorzien. Bij aanvang, niet achteraf.

* Thijsmans zou het zo nodig laten voorkomen.

Je bent niet toevallig lid van een vakbond?

Helaas geen vakbond, maar wel een gevoel van onrecht, mede om wat hierboven geschetst wordt dat het anders gewoon "geld renteloos uitlenen is aan het bedrijf".

Ik ga eens kijken of het juridisch loket hier iets over te zeggen heeft. Anders toch maar een prof inschakelen die hier ervaring mee heeft....

[Thijsmans]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:15:
[...] dat het anders gewoon "geld renteloos uitlenen is aan het bedrijf".

...waarbij jij ook nog eens de kosten van inflatie draagt voor een tamelijk onbepaalde periode van "vijf a tien jaar".

It doesn't fly en ik zou zeker geen genoegen nemen met een simpele afwijzing.

[Rubbergrover1]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:00:
[...]


Klopt, ik heb inderdaad een aanbiedingsplicht op het moment dat je uit dienst gaat, wat voor wijze dan ook

Maar heb je tussentijds heb mogelijkheid om onderling tussen collega's te handelen? Ik heb ik het verleden bij een niet-beursgenoteerd bedrijf gewerkt waarbij je aandelen in het bedrijf onderling kon verhandelen. Daar had je dus intern een verkapte aandelenbeurs, waarbij je kon krijgen 'wat de gek ervoor geeft'. Daarnaast had je ook wel procedures om bij uitdiensttreding de aandelen terug te verkopen, maar in de praktijk was dat dus zelden nodig.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Wild Chocolate]

sambalbaj schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:59:
[...]
(...)Hypothetisch; als het bedrijf failliet gaat, ben je dan ook enkel je inleg kwijt of ook naar ratio aansprakelijk voor de negatieve groei (de schulden). Wat is daarover opgenomen in zo'n overeenkomst?

Volgens mij (IANAL) kan je alleen aandelen (of afgeleiden daarvan) krijgen in een bedrijfsvorm zonder hoofdelijke aansprakelijkheid (BV, NV, CV). Dan ben je dus per definitie nooit voor meer geld aansprakelijk dan je ingelegd hebt. (Behalve in uitzonderingssituaties, bijvoorbeeld laakbaar handelen/wanbestuur).

[gorgi_19]

Wild Chocolate schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:26:
[...]

Volgens mij (IANAL) kan je alleen aandelen (of afgeleiden daarvan) krijgen in een bedrijfsvorm zonder hoofdelijke aansprakelijkheid (BV, NV, CV). Dan ben je dus per definitie nooit voor meer geld aansprakelijk dan je ingelegd hebt. (Behalve in uitzonderingssituaties, bijvoorbeeld laakbaar handelen/wanbestuur).

Dat zou ook gek zijn om dat in zo een overeenkomst op te nemen; normaliter neem je deze verplichting op richting een geldgever en niet richting aandeelhouders onderling.

[gorgi_19]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:10:
[...]

Maar heb je tussentijds heb mogelijkheid om onderling tussen collega's te handelen? Ik heb ik het verleden bij een niet-beursgenoteerd bedrijf gewerkt waarbij je aandelen in het bedrijf onderling kon verhandelen. Daar had je dus intern een verkapte aandelenbeurs, waarbij je kon krijgen 'wat de gek ervoor geeft'. Daarnaast had je ook wel procedures om bij uitdiensttreding de aandelen terug te verkopen, maar in de praktijk was dat dus zelden nodig.

Weet je zeker dat het aandelen waren, en niet certificaten, en deze bijvoorbeeld in een STAK of een investeringscooperatie zaten? dat is wat makkelijker te verhandelen, over het algemeen.

[Jazzy]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:15:
Ik ga eens kijken of het juridisch loket hier iets over te zeggen heeft. Anders toch maar een prof inschakelen die hier ervaring mee heeft....

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar wat is volgens je overeenkomst dan een bad leaver? Want gebruikelijk is dat je alleen bad leaver bent als je bijvoorbeeld op staande voet ontslagen wordt. Zelf initiatief nemen tot een gesprek over weggaan maakt je nog niet automatisch een bad leaver.

Denk dat je voor een sluitend antwoord toch echt de overeenkomst, of minimaal de secties waar deze begrippen worden gedefinieerd, beschikbaar moet maken.

By the way, aan je leidinggevende uitleg vragen over je overeenkomst is een teken van zwakte waarbij je je onnodig afhankelijk opstelt. Kun je nu niets meer aan doen, maar zorg gewoon dat jezelf stevig in je schoenen staat om een eventueel gesprek te gaan voeren. Laat je dus adviseren door iemand die aan jouw kant staat, niet je leidinggevende.

[gorgi_19]

Jazzy schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:59:
[...]
Misschien heb ik er overheen gelezen, maar wat is volgens je overeenkomst dan een bad leaver? Want gebruikelijk is dat je alleen bad leaver bent als je bijvoorbeeld op staande voet ontslagen wordt. Zelf initiatief nemen tot een gesprek over weggaan maakt je nog niet automatisch een bad leaver.

Het hangt inderdaad af van de definitie wat een bad leaver is, maar om te zeggen dat alleen een dringende reden gebruikelijk, is wellicht wat te stellig. De aandelen en participatieovereenkomst staan in principe los van het arbeidsrecht.

[yourney]

Jazzy schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:59:
[...]
Misschien heb ik er overheen gelezen, maar wat is volgens je overeenkomst dan een bad leaver? Want gebruikelijk is dat je alleen bad leaver bent als je bijvoorbeeld op staande voet ontslagen wordt. Zelf initiatief nemen tot een gesprek over weggaan maakt je nog niet automatisch een bad leaver.

Denk dat je voor een sluitend antwoord toch echt de overeenkomst, of minimaal de secties waar deze begrippen worden gedefinieerd, beschikbaar moet maken.

By the way, aan je leidinggevende uitleg vragen over je overeenkomst is een teken van zwakte waarbij je je onnodig afhankelijk opstelt. Kun je nu niets meer aan doen, maar zorg gewoon dat jezelf stevig in je schoenen staat om een eventueel gesprek te gaan voeren. Laat je dus adviseren door iemand die aan jouw kant staat, niet je leidinggevende.

In de overeenkomst staat;

Bad leaver:

in alle overige gevallen van aanbieding en overdracht van de certificaten is er sprake van bad leaver, de werknemer is altijd bad leaver als blablabla ofwel ontslag op staande voet.

[Bobo221]

Helixes schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:02:

In onderling overleg is niet echt een juridische term. Denk bijvoorbeeld aan:

Jij: "Ik neem ontslag."
Werkgever: "Okee."

Bovenstaand gesprek is geen "overleg", het is een mededeling van 1 partij aan de andere partij.

[DataGhost]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:19:
[...]


In de overeenkomst staat;

Bad leaver:

in alle overige gevallen van aanbieding en overdracht van de certificaten is er sprake van bad leaver, de werknemer is altijd bad leaver als blablabla ofwel ontslag op staande voet.

Ik denk dat juist blablabla belangrijk is om precies uitgetypt te hebben als je daar nuttige reacties op wilt krijgen. Je geeft er nu een eigen invulling aan op basis van wat jij denkt wat er staat, niet per se op basis van wat er daadwerkelijk staat.

[yourney]

fair enough;

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door yourney op 12-08-2021 14:51 ]

[Woy]

Heb je het complete stuk van beschrijving van good leaver, early leaver en bad leaver? Met enkele incomplete fragmenten is het lastig om een goed beeld te vormen.

Het laatste stuk wat je aanhaalt gaat inderdaad duidelijk over ontslag op staande voet e.d. maar dat lijkt niet de volledige text te zijn. Zeker aangezien je het eerder heb over "in alle overige gevallen", is het wel belangrijk om ook de andere twee cases helder te hebben.

[DataGhost]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik denk dat je prima kan beargumenteren dat jij niet aan die afgekaderde criteria van "bad leaver" voldoet, dat je ook niet aan "good leaver" voldoet dus dat je wel "early leaver" moet zijn omdat dat de enige overgebleven is, en bovendien de enige is waar je wel aan kan voldoen, of tenminste het meest overeenkomt met je situatie (meer dan bad en good).

[ Voor 6% gewijzigd door DataGhost op 12-08-2021 15:15 ]

[Wild Chocolate]

yourney schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:50:
fair enough;


***members only***

Het "in alle andere gevallen" stukje, zorgt ervoor dat er niets zinnigs over te zeggen is, wanneer je niet het complete stuk post.

Dit stukje is alleen ter verduidelijking, dat in ieder geval in genoemde situatie sprake is van een bad leaver. Maar "in ieder geval" geeft al aan dat er meer redenen zijn. (En dat wordt ook bevestigd door "alle overige gevallen".)

[Rubbergrover1]

Wild Chocolate schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:36:
[...]


Het "in alle andere gevallen" stukje, zorgt ervoor dat er niets zinnigs over te zeggen is, wanneer je niet het complete stuk post.

Dit stukje is alleen ter verduidelijking, dat in ieder geval in genoemde situatie sprake is van een bad leaver. Maar in ieder geval geeft al aan dat er meer redenen zijn. (En dat wordt ook bevestigd door "alle overige gevallen".)

Dat was mijn gedachte ook. Hier staat één specifieke situatie die in elk geval als bad geldt, maar dat betekent niet dat andere situaties per definitie niet bad zijn. Zeker omdat in de opening staat dat de 'overige gevallen' die niet goed of early zijn juist als bad worden bestempeld.

[Thijsmans]

@DataGhost, over deze zin:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dat iets van iemand gevergd kan worden, vereist natuurlijk wel dat het binnen de macht van diegene ligt om de situatie te laten voortduren. Dat is in de door jou geschetste situatie niet het geval. Ik denk meer aan situaties waarin het initiatief bij de werkgever ligt, maar de "schuld" bij de werknemer (diefstal, veiligheid/intimidatie op de werkvloer).

[ex87]

Emiel1984 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:16:
[...]


En wat dan als je het omdraait..

code:

Werknemer: "Ik denk dat de organisatie niet meer bij mij past" 
Werkgever: "Nee, dat had ik ook al gemerkt.. wat stel je voor?" 
Werknemer: "Wat als je ik uit dienst ga per x" 
Werkgever: "Ja, klinkt goed wat spreken we af over de volgende lopende zaken"

En in dit geval is de TS dus geen bad leaver meer ?
Als ik de rest goed begrijp heeft het vooral ermee te maken hoe het ontslag tot stand is gekomen.
Dus als je de daadwerkelijke beslissing tot ontslag in de mond van de werkgeer kan krijgen zou dit in het voordeel van TS zijn.

Precies, dan is in mijn ogen TS geen 'bad leaver'. Als je naar het gesprek komt met de mededeling dat je ontslag neemt want andere baan dan ben je een 'bad leaver''.

Kom je in gesprek omdat je merkt dat het niet werkt en kom je daarna samen tot de conclusie dat het niet meer werkt, dan ben je een early leaver.

Maar goed, dat is ook maar mijn interpretatie natuurlijk.

[DataGhost]

Thijsmans schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:20:
@DataGhost, over deze zin:


***members only***


Dat iets van iemand gevergd kan worden, vereist natuurlijk wel dat het binnen de macht van diegene ligt om de situatie te laten voortduren. Dat is in de door jou geschetste situatie niet het geval. Ik denk meer aan situaties waarin het initiatief bij de werkgever ligt, maar de "schuld" bij de werknemer (diefstal, veiligheid/intimidatie op de werkvloer).

Ik ging puur voor de idiootst mogelijke uitleg

[FireAge]

Ik lees veel negatieve reacties over hoe slecht dit van de werkgever is, maar we hebben het hier over zeer lucratieve investeringen. Een factor 5 in 4 jaar haal je nergens anders zonder te gokken.

Maar je moet je wel inlezen en bewust de keuze maken je te vast te leggen voor de hele rit. Tevens moet je dan ook niet een maandsalaris er inleggen, maar liever een jaarsalaris. Zodat het het waard is om er in te stappen.

De TS is er zelf ingestapt zonder zich in te lezen. Teken nooit een contract wat je niet 100% snapt...

[Part]

FireAge schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 19:57:
Ik lees veel negatieve reacties over hoe slecht dit van de werkgever is, maar we hebben het hier over zeer lucratieve investeringen. Een factor 5 in 4 jaar haal je nergens anders zonder te gokken.

Maar je moet je wel inlezen en bewust de keuze maken je te vast te leggen voor de hele rit. Tevens moet je dan ook niet een maandsalaris er inleggen, maar liever een jaarsalaris. Zodat het het waard is om er in te stappen.

De TS is er zelf ingestapt zonder zich in te lezen. Teken nooit een contract wat je niet 100% snapt...

Een factor 5 of meer in (de afgelopen) 4 jaar ->ASML, AMD, Tesla etc. etc.
Hoewel ik de onderneming van de topicstarter niet ken denk ik dat er heel wat tech aandelen te koop zijn met meer winst in kortere tijd. Waar je vervolgens wel elke dag, minuut of seconde kan in en uitstappen zonder deze kromme voorwaarden. En het gokgehalte waarschijnlijk ook minder is,

[DataGhost]

FireAge schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 19:57:
Ik lees veel negatieve reacties over hoe slecht dit van de werkgever is, maar we hebben het hier over zeer lucratieve investeringen. Een factor 5 in 4 jaar haal je nergens anders zonder te gokken.

Maar je moet je wel inlezen en bewust de keuze maken je te vast te leggen voor de hele rit. Tevens moet je dan ook niet een maandsalaris er inleggen, maar liever een jaarsalaris. Zodat het het waard is om er in te stappen.

De TS is er zelf ingestapt zonder zich in te lezen. Teken nooit een contract wat je niet 100% snapt...

Wat is de hele rit? Wat als er besloten wordt het bedrijf nooit te verkopen? Dan heb jij nu een jaarsalaris ingelegd en krijg je dat over 20 jaar zonder inflatierente terug als je er zelf de brui aan geeft? Natuurlijk niet slim om zo'n eenzijdig contract te tekenen maar het getuigt wel van een flinke middelvinger naar het personeel dat het überhaupt zo is opgezet en zo gespeeld wordt.

En hoe lucratief is het? Is het bedrijf wel winstgevend? Is er straks een koper die er een net bedrag voor overheeft? Moet het bedrijf straks gedwongen met verlies verkocht worden? Of erger, wat als het failliet gaat? Waar is dan je jaarsalaris? Ergo: dit is net zo hard gokken als andere constructies, alleen is hier je verwachtingswaarde minder door je gedwongen verkoop tegen een niet-marktconform tarief.

[FireAge]

DataGhost schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 00:20:
[...]

Wat is de hele rit? Wat als er besloten wordt het bedrijf nooit te verkopen? Dan heb jij nu een jaarsalaris ingelegd en krijg je dat over 20 jaar zonder inflatierente terug als je er zelf de brui aan geeft? Natuurlijk niet slim om zo'n eenzijdig contract te tekenen maar het getuigt wel van een flinke middelvinger naar het personeel dat het überhaupt zo is opgezet en zo gespeeld wordt.

En hoe lucratief is het? Is het bedrijf wel winstgevend? Is er straks een koper die er een net bedrag voor overheeft? Moet het bedrijf straks gedwongen met verlies verkocht worden? Of erger, wat als het failliet gaat? Waar is dan je jaarsalaris? Ergo: dit is net zo hard gokken als andere constructies, alleen is hier je verwachtingswaarde minder door je gedwongen verkoop tegen een niet-marktconform tarief.

Ik ken de constructie van de TS niet. Wat ik gewend ben is dat je dmv een LBO constructie als management een doel stelt, bijvoorbeeld 200% groei van Ebitda in 5 jaar, en dat je daar dan met zijn allen voor gaat.

Als het dan 7 jaar duurt, weet je al dat je rendement slecht zal zijn, want je hebt het doel niet bereikt en loopt dus achter op de aflossing van je leverage.

Duurt het 10 jaar, dan is je geld echt wel weg. Dus geen reden om nog te blijven.

Dus ja het is gokken, maar je zit zelf aan het stuur. Ipv dat je je geld ergens in stopt en geen controle hebt over de koers die gevaren wordt.

[Hydra]

Sowieso zijn dit natuurlijk truukjes vanuit een werkgever om werknemers aan zich te binden. Hetzelfde geldt voor die hele gunstige hypotheekrente voor bankmedewerkers. Het zijn gewoon gouden handboeien. De werkgever gaat dus nooit mee met de redenering van TS dat hij 'early leaver' is.

Oftewel; dit zou dan een juridisch gevecht worden. Letterlijk de enige vraag die voor de TS openstaat is of hij daar zin in heeft (het is veel geld) en zo ja; dan moet 'ie naar een jurist gaan. Daar kunnen leken hier hem/haar niet bij helpen.

[yourney]

Hydra schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:46:
Letterlijk de enige vraag die voor de TS openstaat is of hij daar zin in heeft (het is veel geld) en zo ja; dan moet 'ie naar een jurist gaan. Daar kunnen leken hier hem/haar niet bij helpen.

Ik denk dat je gelijk hebt. ik hoopte op iemand met ervaring hiermee. Dan toch maar contact opnemen met een jurist om dit te toetsen.