[GoT] Moderatie LA

[korenwolf]

In de enkele weken dat ik op vakantie geweest ben, ver weg van T.net en LA (iets minder ver weg van het TMF) is hier veel veranderd. De sfeer in LA lijkt veel grimmiger te zijn geworden en de flames vliegen over en weer.
Eén element lijkt in al die discussies altijd terug te komen: beide 'partijen' (als in 'de crew' en 'de (sommige) users') hebben eigenlijk een beetje gelijk.
Ik probeer (en ik denk heel veel mensen met mij) deze discussies vanuit neutraal standpunt te benaderen en vanuit die benadering wil ik eigenlijk een vraag stellen/een probleem opwerpen. Ik doe dat in een apart topic, omdat het eigenlijk op zoveel topics slaat die nu lopen of pas gelopen hebben.
Ik ben uiteraard niet de enige die zich druk maakt over deze situatie. Dat geldt ook voor de crew en vandaag is dan ook bekend geworden dat het niet langer 'gewenst' is dat 'men zich met topics bemoeit waar men niks te zoeken heeft'. Op zich vind ik dat een goede maatregel en ik denk dat dat voorlopig goed zal werken. Toch ben ik bang dat vroeg of laat de situatie escaleert en dat maakt de volgende vraag extra actueel:

Wie modereert eigenlijk LA?

Dat is een simpele vraag en die is ook simpel te beantwoorden. Toen de naam van Femme achter dit forum verwijderd werd, is nogmaals benadrukt dat alle crewleden die modrechten in LA hadden, gezamenlijk zouden bijdragen tot de goede moderatie in dat forum.

Welnu, laten we dan eens een stap verder denken, want kunnen die mensen dat eigenlijk wel doen? (en dan bedoel ik met kunnen: kunnen tot tevredenheid van de meeste mensen). Stel bijvoorbeeld dat er een discussie ontstaat, waarop volgens algemene mod-normen, vroeg of laat een slotje gezet moet worden. Dan zijn er 3 mogelijkheden:

1. De moderator zet het slotje te vroeg
Dan is het dus duidelijk wat de respons van de users is: moderators gaan vragen/discussies uit de weg en maken misbruik van hun macht. Het is duidelijk dat dit niet de gewenste manier is.
2. De moderator zet het slotje te laat
Misschien dat de users nu wel gelukkig zijn, maar als daar eerst 3 dagen over geflamed moest worden, is het natuurlijk duidelijk dat dit ook niet de gewenste manier is.
3. De moderator zet het slotje op precies het goede moment
Hahahahahahahaha. Zo zou het natuurlijk moeten zijn, maar dat is een utopie. Begrijp me alsjeblieft goed, vanuit mod-normen kun je een slotje op precies het goede moment zetten en die normen probeert de crew nu (terecht!) ook te handhaven. Natuurlijk zijn de moderators dan niet schuldig: zij doen hun werk juist goed.
MAAR: het zal nooit tot tevredenheid van de users zijn (want dan was de discussie vanzelf wel gestopt en was het topic langzaam gezakt). Nee, een slotje is juist het middel om een discussie af te kappen als dat nodig is. Maar hoe kan een discussie nu afgekapt worden door iemand die deel van de discussie is (en dan ben je als crew in de ogen van de users dus per definitie)?

Nou, dat is dus volgens mij één van de belangrijkste oorzaken van de wrijvingen die hier in LA de laatste tijd ontstaan. Op alle andere fora is een mod ingesteld om de boel een beetje te 'bewaken'. Terwijl de moderator daar figuurlijk gezien een beetje 'boven' de users staat, ziet men hem/haar op LA als 'gelijke'^*. En dat is dan ook nog eens het forum waar kritiek gegeven wordt. Geen wonder dat dat mis kan gaan.

Op verschillende plaatsen heeft de crew al aangegeven dat men gaat werken aan verbeterde communicatie. Hulde! Want dat is de basis van een goede organisatie. Ik zou willen vragen om bij die discussie ook over dit probleem na te denken, want ik denk dat het er wel degelijk is.

Ik heb er natuurlijk ook over nagedacht en wil graag een mogelijke oplossing voorstellen (maar dat is gewoon een willekeurige uitwerking):
LA zou een forum moeten worden dat écht gemodereerd wordt, maar dan wel door iemand die buiten de discussie staat. Je zou hem/haar als soort discussieleider of scheidsrechter kunnen beschouwen. Een moeilijke taak, die IMO niet door iemand uitgevoerd kan worden die crewlid is. Je zou dus iemand aan moeten trekken die capabel is om die taak uit te voeren (misschien iemand van de vakantiemods?). Die persoon zou geen crewlid moeten worden, geen access tot de crewfora, maar juist een gewone user met modrechten (zoals de vakantiemods gehad hebben). Op die manier blijft deze nieuwe moderator in de ogen van zowel de users als de moderators een onafhankelijk iemand.
Zijn/haar taak is het om de discussies op LA in goede banen te leiden. Daarvoor heeft hij/zij naast de normale mod-tools, ook de beschikking over het notessysteem. Opdat hij ook kan optreden tegen mods die zich niet aan de regels houden, legt hij direct verantwoording af aan het management team.

Ik denk dat zoiets gewoon zou kunnen werken, temeer ook omdat er dan simpelweg geen commentaar kán bestaan als machtsmisbruik of onnodig afkappen van de discussie. De wil van die mod is wet in LA en als het te ver gaat kan een 'normale' moderator altijd nog ingrijpen. Misschien is het zelfs mogelijk om het gewoon eens te proberen voor een paar weken. Zeker als het discussieklimaat in LA zwaar is. Als het dan niet lukt: dan draai je toch gewoon alles terug. Mijns inziens heeft dan niemand iets verloren.

Zo, dat waren 'my 2 cents'. Sorry dat het zo'n lang verhaal is geworden, maar ik ben blij dat ik dat geld ook eens in de collectebus heb kunnen doen. Ik wil even aangeven dat het maar een wild idee is en dat ik benieuwd ben naar de reacties van users en crew. Bestaat het probleem zoals ik het schetste? Is de mogelijke oplossing iets? Zoals gebruikelijk: kraak het maar af of prijs het de hemel in...

^{* lees dit even met wat coulance; natuurlijk is het zo dat mods en users gelijk zijn, maar je snapt wat ik hier bedoel.}

[Delerium]

Noem het beestje ombudsman en dan kom je ergens .

Mooi stukje: hulde daarvoor.

[Verwijderd]

Mooi stuk
Toch denk ik niet dat dat echt gaat werken.
Waarom niet?
1) Die "scheidsrechter" zal toch altijd een beetje deel van de crew gaan worden, net zoals nu het geval is bij de vakantiemods.
2) De slotjes zijn niet het voornaamste probleem, ze kunnen het probleem verergeren, maar het is meer wat er gezegd wordt wat er mis gaat.
3) De manier van discussiëren zal op die manier niet tot nauwelijks veranderen.

[D2k]

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:04 schreef Thor-korenwolf een stuk dat te lang is om te quoten

dit lijkt me dus geen gek id
maaar hoe voorkom je zo iemand 'niet' bij de crew gaat horen maar wel over de crew moet oordelen?
dan gaat er toch van of de users of de crew druk op die gene komen te bemiddelen
dan moet je wel iemand hebben die bijzonder sterk in zijn schoenen staat

just my $0.02

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:10 schreef johnny appleseed het volgende:
Mooi stuk
Toch denk ik niet dat dat echt gaat werken.
Waarom niet?
1) Die "scheidsrechter" zal toch altijd een beetje deel van de crew gaan worden, net zoals nu het geval is bij de vakantiemods.
...

Niet als je de "scheidsrechter" laat kiezen door de users. Bijvoorbeeld om de 2 maand een nieuwe, zodat hij ook niet wordt geïndoctrineerd....

_{EDIT:
Mocht het nog niet duidelijk zijn: /me is helemaal voor dit idee!}

[Delerium]

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:10 schreef johnny appleseed het volgende:
Mooi stuk
Toch denk ik niet dat dat echt gaat werken.
Waarom niet?
1) Die "scheidsrechter" zal toch altijd een beetje deel van de crew gaan worden, net zoals nu het geval is bij de vakantiemods.

Dan moet je een team van goede scheidsrechters zoeken: het interne court-of-appeal topic zou in principe deze kant op moeten zijn gegaan. Er zijn zat users die de belangen van users goed zouden kunnen behartigen zonder een overduidelijke wannabemod gehalte te hebben. Ik kijk op /16 of op /5 of op en ik zie daar zat mensen die wel een hoofd hebben /gebruiken. (je hebt zojuist overigens geen compliment richting crew gemaakt trouwens).

punt 3 is makkelijk: een gerespecteerd forum hoeft geen bindende functie te hebben, maar geeft louter adviezen. Maar adviezen niet respecteren van 'gezaghebbende' scheidsrechters geeft meer de arrogantie/intolerantie van de weigeraar aan (note, voordat crewmensen hier denken dat ik crew bedoel: ik bedoel dus users)(note: deze vorige note omdat bedoelingen niet direct goeed schijnen over te komen)

[D2k]

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:20 schreef Mecallie het volgende:

[..]

Niet als je de "scheidsrechter" laat kiezen door de users. Bijvoorbeeld om de 2 maand een nieuwe, zodat hij ook niet wordt geïndoctrineerd....

en

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:22 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

Dan moet je een team van goede scheidsrechters zoeken: het interne court-of-appeal topic zou in principe deze kant op moeten zijn gegaan. Er zijn zat users die de belangen van users goed zouden kunnen behartigen zonder een overduidelijke wannabemod gehalte te hebben. Ik kijk op /16 of op /5 of op en ik zie daar zat mensen die wel een hoofd hebben /gebruiken. (je hebt zojuist overigens geen compliment richting crew gemaakt trouwens).

deze 2 samen lijkt mij een goede oplossing
een gekozen groep
die regelmatig wordt vervangen

[Jaymz]

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:04 schreef Thor-korenwolf een lang verhaal met een duidelijke kern:

De kern van het idee vind ik goed, of de genoemde uitwerking de beste is, durf ik niet zo 1, 2, 3 te zeggen.

Wat ik wel wil meegeven is het volgende:

Onpartijdigheid en objectiviteit zijn een zeldzaam begrip bij mensen. Ook zul je als 'ombudsman(nen) redelijk snel een thread moeten kunnen aanvoelen en de standpunten van _alle_ partijen kunnen zien en begrijpen.
Daarna moet je een reactie kunnen geven die door alle partijen begrepen wordt en zo weinig mogenlijk mensen 'tegen de schenen schopt'.

Daarbij komt dat je _naast_ de bezoeker en de crew moet kunnen staan. Hetgeen nogwel eens over zou kunnen komen als: "boven de bezoekers en crew staan"

Ook moet de 'instantie' redelijk regelmatig on-line zijn, aangezien een draad die nog niet uit de hand is gelopen gewoonweg makelijker te behandelen valt als een draad die uit de hand is gelopen, of op het punt van uitlopen staat.

Kortweg: Het rotste baantje dat je kunt hebben op Gathering

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:24 schreef D2k het volgende:
een gekozen groep
die regelmatig wordt vervangen

Is het mogelijk om hiervoor een apart forum te creëren en slechts de gekozen groep postrechten te geven, maar iedereen leesrechten?
Bij een 'zaak' krijgt de 'gedaagde' tijdelijk ook postrecht op dat forum, tot de zaak afgehandeld is.

[korenwolf]

Op zondag 19 augustus 2001 00:00 schreef Jaymz het volgende:
*knip*

Ik denk dat je daarbij de problemen goed aanvoelt. Hoewel het idee al is opgeworpen om er een tijdelijke functie van te maken, vraag ik me juist af of dát werkt.
De functie, omschreven in mijn eerste reactie, vereist erg veel van degene die hem bekleedt. Ik denk dat maar weinig mensen geschikt zijn om hem in die vorm uit te voeren, maar als de juiste persoon op die plaats zit, werkt het volgens mij fantastisch.

Kortweg: Het rotste baantje dat je kunt hebben op Gathering

Zo kun je het omschrijven. Je kunt het ook omschrijven als een geweldige uitdaging. Als LA eenmaal op de rails staat, is het volgens mij juist één van de leukste GoT-baantjes die je kunt hebben.

[Jaymz]

Op zondag 19 augustus 2001 00:10 schreef Thor-korenwolf het volgende:
Zo kun je het omschrijven. Je kunt het ook omschrijven als een geweldige uitdaging. Als LA eenmaal op de rails staat, is het volgens mij juist één van de leukste GoT-baantjes die je kunt hebben.

I know. Ik ga alleen mensen niet aanmoedigen

Het is idd een geweldige uitdaging, en als je het goed doet, heb je op een gegeven moment een luizebaantje

[D2k]

Op zondag 19 augustus 2001 00:12 schreef Jaymz het volgende:

[..]

I know. Ik ga alleen mensen niet aanmoedigen

Het is idd een geweldige uitdaging,

en een zware taak

en als je het goed doet, heb je op een gegeven moment een luizebaantje

* D2k meldt zich
(grapje uiteraard)

maar kan iemand ff bevestigen dat er door de crew over gesproken wordt?
zodat de starter weet of zijn id welkom is
haalbaar is iets anders maar gewoon dat er over nagedacht wordt

[zeef]

Een club van wijze tweakers is opzich een goed idee. In het verleden heb ik ook al eens een balletje in die richting opgegooid, maar dan meer in de rehabilitatie sfeer.

Alleen wordt die grope dan niet de 2e bliksemafleider ? Ik denk niet dat users die ongelijk krijgen van de crew, en hun beroep ongegerond verklaard zien, zich onthouden van de resentment die er nu heerst tegen de crew.

Immers ze krijgen nu 2 maal de deksel op de neus. En als je in hun ogen teveel de beslissingen van de crew instant houdt, dan ben je weer een wannabee-mod oid.

't is een leuk idee, om goed te functioneren zal het wel breedgedragen moeten zijn.

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 00:10 schreef Thor-korenwolf het volgende:

[..]

Ik denk dat je daarbij de problemen goed aanvoelt. Hoewel het idee al is opgeworpen om er een tijdelijke functie van te maken, vraag ik me juist af of dát werkt.
De functie, omschreven in mijn eerste reactie, vereist erg veel van degene die hem bekleedt. Ik denk dat maar weinig mensen geschikt zijn om hem in die vorm uit te voeren, maar als de juiste persoon op die plaats zit, werkt het volgens mij fantastisch.

[...]

Ik moet (nouja, moet... ) je gelijk geven. Dit is inderdaad niet de makkelijkste functie. Er is in elk geval inzicht, doorzettingsvermogen, incasseringsvermogen en "gevoel" voor nodig (én een kabel/adsl verbinding ). En met "gevoel" bedoel ik dan: de users/threads goed aanvoelen. Je moet dus een beetje aanvoelen of iets uit de hand loopt of niet. En dat kun je denk ik het beste door te leren, daar ben je dus wel langer als 1 maand mee bezig.

Maar misschien is het dan een idee om bij aanstelling een vote te houden? En dan om de 3 maand nog een vote, om te kijken of de scheidsrechter redelijk functioneerd? Als dan bijv. 75% tegen de scheids is kan de persoon met pensioen

Zo houd je bij goed functioneren dus steeds dezelfde "scheids" en bij niet functioneren kan hij gewoon door de meerderheid uit z'n ambt gezet worden zeg maar...


_{Just brainstorming with y all!}

[Verwijderd]

Mooi verhaal.

Ik heb wel een opmerking. Ik had laatst ook een post waar een slotje op kwam en dan voel je je toch lullig.
Vooral omdat je dan reacties leest van andere gebruikers die je compleet verkeerd hebben begrepen, en dan is het al te laat!

Zou dus mooi zijn dat wanneer een moderator denkt dat een bepaalde post verkeerd is, je daar eerst van op de hoogte wordt gesteld via email ofzo.
Dan kan je binnen een bepaalde periode reageren op je eigen post en zelf aangeven of het inderdaad een onterechte post is.

De originele posting zou bijvoorbeeld op een speciaal slotje gezet moeten worden zodat niemand meer kan reageren behalve de originele poster. Die legt dan uit dat het goed of fout was, aan de hand daarvan kan de posting dan weer van het slot worden gehaald of worden gedelete...

Cheers,
René

[Jaymz]

Op zondag 19 augustus 2001 00:43 schreef zeef het volgende:
Een club van wijze tweakers is opzich een goed idee. In het verleden heb ik ook al eens een balletje in die richting opgegooid, maar dan meer in de rehabilitatie sfeer.

Alleen wordt die groep dan niet de 2e bliksemafleider ? Ik denk niet dat users die ongelijk krijgen van de crew, en hun beroep ongegerond verklaard zien, zich onthouden van de resentment die er nu heerst tegen de crew.

Immers ze krijgen nu 2 maal de deksel op de neus. En als je in hun ogen teveel de beslissingen van de crew instant houdt, dan ben je weer een wannabee-mod oid.

't is een leuk idee, om goed te functioneren zal het wel breedgedragen moeten zijn.

Ik zal 'em nog scherper neerleggen:

Het zal GoTbreed gedragen moeten worden,
En dat zal door de "uitverkorenen" voor elkaar gekregen moeten worden. Volgens mij is er trouwens ook meer nodig dan alleen maar een "nationale ombudsman":

IK ! denk dat zolang je problemen oplost, deze blijven bestaan. IMHO moet je juist (zoveel als mogenlijk) problemen zien te voorkomen. Als er dan problemen overblijven zijn deze veel 'overzichtelijker' omdat het er gewoonweg minder zijn.

Uit reacties elders op LA (ik weet ff niet meer waar, en kon het zo snel niet vinden) valt te concluderen dat de eerder genoemde symptonen door de crew opgemerkt zijn, en 'in behandeling' zijn.

Misschien is het verstandig om op uitkomst hiervan te wachten

[SWINX]

kewl, ik heb nog wel een gele en een rode kaart voor de scheids

[zeef]

Op zondag 19 augustus 2001 02:03 schreef Jaymz het volgende:

[..]

Ik zal 'em nog scherper neerleggen:

Het zal GoTbreed gedragen moeten worden,
En dat zal door de "uitverkorenen" voor elkaar gekregen moeten worden. Volgens mij is er trouwens ook meer nodig dan alleen maar een "nationale ombudsman":

IK ! denk dat zolang je problemen oplost, deze blijven bestaan. IMHO moet je juist (zoveel als mogenlijk) problemen zien te voorkomen. Als er dan problemen overblijven zijn deze veel 'overzichtelijker' omdat het er gewoonweg minder zijn.

idd, het euvel is dat als je een probleem "oplost" er altijd een partij aan het kortste eind trekt. Hoeveel commissies e.d. je daar ook opzet, het feit blijft.

Het leidt geen twijfel dat er zsm een moderator voor LA moet komen. Het wisselend LA modereren is imho geen goede oplossing want wat de een toelaat gaat voor de ander veel te ver. En als er dan tussendoor in area51 eerst overlegd moet worden is het kwaad al geschied. Of topic loopt uit de hand, of wordt (te) vroeg gesloten, zodat het onheil zich verplaatst naar elders.

Persoonlijk zie ik veel meer in een wat transparantere opstelling, zoals idd eerder al aangegeven. En ik blijf erop hameren dat het een must is om in de FAQ duidelijke richtlijnen te vermelden. Dat scheelt imho een hele hoop gedoe "waarom Pietje wel en ik niet" verhalen.

Aan de andere kant, gaat het nu echt wel zo slecht ? We zitten hier met een topic of 10 - 20 per dag waar er een stuk of 2-3 echt problemen zijn. Op 25k users is dat niet slecht. Als de vakantie voorbij is zal imho het overdadig crewbashen ook wel afgelopen zijn.

[Verwijderd]

Het grote voordeel van een dergelijk groepje "wijze tweakers" is, dat de mensen die het nu absoluut met een crew-beslissing oneens zijn, zich dan op dat groepje kunnen beroepen.

Kijk als dan blijkt dat ook zij het met de beslissing eens zijn, dan mag je toch aannemen dat de persoon het naast zich neer zal leggen.

Vergeet niet, dat er in grote bedrijven ook een OR is, voor dit soort dingen

Het meest uitdagende probleem is dan nog wel voor zo'n groepje om niet de crew tegen de schenen te schoppen en tegelijkertijd ook niet over komen alsof het een almachtig groepje is richting de gebruikers.
Het stukje onpartijdigheid moet volgens mij niet zo'n probleem zijn voor een aantal GoTters onder ons.

Mij lijkt een select groepje een betere oplossing dan bijvoorbeeld slechts 1 moderater op LA. Die krijgt dan namelijk echt alle kritiek over zich heen. Want laten we eerlijk zijn; 95% van de draadje in LA is nou niet echt positief te noemen. Je moet wel heel erg sterk in je schoenen staan, wil je hier in je eentje de begeleidende hand in zijn.

[Martin Sturm]

Ik weet niet of het al geopperd is, maar het zou mijnsinziens ook geen slecht idee zijn om de postings in lieve adjes te modereren (als in: eerst controleren voodat ze 'online' worden gezet). Dit moet uiteraard door een aantal mensen worden gedaan.
Je voorkomt dan denk ik een hoop flames en al.

[Verwijderd]

Dat lijkt me niet zo'n verstandig plan.
Je krijgt dan gegarandeerd meteen klachten over het feit dat er spraken is van censuur!

Men moet wel het recht op vrije meningsuiting hebben
Tenzij er natuurlijk grove scheldwoorden/illegale content in staat

Stel voor dat zoiets het geval zou zijn, dan kunnen er ook nog eens valse beschuldigingen uit voort komen
Als iedereen weet, dat er op voorhand posts gemodereerd worden, dan wordt het wel heel makkelijk natuurlijk om te zeggen, dat hetgeen er nu onder jouw naam in LA staat, nooit hetgeen is geweest dat jij gezegd hebt.

[zeef]

Hey Nelis !

Een commissie van wijze tweakers (cvwt) krijgt imho dezelfde shit over zich heen als ze "Jan de User" in 't ongelijk stellen. Het maakt niet uit wie het doet, je krijgt dezelfde ellende in LA. Is het niet tegen de crew danwel tegen de CvwT. Sommigen mensen willen gewoon niet inzien dat ze ongelijk hebben.

Alleen als het van links naar rechts en van boven naar benee wordt gedragen en gerespecteerd door iedereen als een "eindstation" waarna er geen beroep meer is. Maar ik denk dat een groep users daar geen genoegen mee neemt. als jij hun slotje/ban goedkeurt ben je net zo'n hond als degen die in de eerste plaats het onrecht heeft aangedaan. Het is erg moeilijk om je objectiviteit aan te tonen, als het publiek niet wil luisteren

Ten overvloedde, is het geen knieval voor de crew als elke beslissing overrruled kan worden ? Sommigen zullen een beroepsmogelijkheid zien als een brevet van onvermogen van de crew om ons forum te besturen.

Het moet nu eerst maar eens duidelijk worden wat de lange termijn visie is van de eigenaar(s) van t.net en GoT met het geheel. Ook alle juridische aspecten zullen eens grondig uitgezocht moeten worden.

Eerst een solidefundering maken voor ons tweakers paleisje, anders zak je zo weg in de veengrond.

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 15:59 schreef zeef het volgende:
Hey Nelis !

/me eist een ban voor Zeef
Ghehe.... mijn ouders noemde me vroeger zo en daar had ik me toch een pest hekel aan

Een commissie van wijze tweakers (cvwt) krijgt imho dezelfde shit over zich heen als ze "Jan de User" in 't ongelijk stellen. Het maakt niet uit wie het doet, je krijgt dezelfde ellende in LA. Is het niet tegen de crew danwel tegen de CvwT. Sommigen mensen willen gewoon niet inzien dat ze ongelijk hebben.

Met het grote verschil, dat de "CvwT" het pas op zijn dak krijgt als blijkt dat de user(s) het niet eens is met de crew. Tja en je mag toch aannemen, dat "wijze tweakers" wel tegen een stootje kunnen en hun mannetje kunnen staan. Uiteraard ook altijd even beleefd en cool kunnen blijven.
Het verlicht de druk op de crew. Want het lijkt wel of ze op het moment geen scheet kunnen laten of er duikt wel iemand bovenop.
Verder neemt het bij sommige users wel het gevoel weg dat ze letterlijk de vijand van de crew zijn (of omgekeerd natuurlijk: dat de crew hun vijand is). Het sterke aspect is dat er sowieso door een onafhankellijke groep, naar beide partijen geluisterd wordt.

Alleen als het van links naar rechts en van boven naar benee wordt gedragen en gerespecteerd door iedereen als een "eindstation" waarna er geen beroep meer is. Maar ik denk dat een groep users daar geen genoegen mee neemt. als jij hun slotje/ban goedkeurt ben je net zo'n hond als degen die in de eerste plaats het onrecht heeft aangedaan. Het is erg moeilijk om je objectiviteit aan te tonen, als het publiek niet wil luisteren

Tja, daar moet je nu eenmaal tegen kunnen. Mensen die nu eenmaal niet willen luisteren blijf je altijd houden!
Je kan dan in ieder geval niet meer zeggen, dat er niet naar de persoon zijn verhaal is geluisterd.
Als er door 2 partijen iemand in het ongelijk wordt gesteld, dan kan je er normaliter toch wel vanuit gaan, dat de fout/het probleem niet bij die 2 partijen ligt, maar eerder bij de 3e partij in dit geval.
Verder ligt het natuurlijk helemaal aan de opstelling van dat groepje "tweakers" hoe ze overkomen, naar de users en de crew. Dat is al 50% van hoe je uitstraling/objectiviteit is.

Ten overvloedde, is het geen knieval voor de crew als elke beslissing overrruled kan worden ? Sommigen zullen een beroepsmogelijkheid zien als een brevet van onvermogen van de crew om ons forum te besturen.

Tja eigenlijk vind ik dat niet, hoewl het door een crew wel zo ervaren kan worden. Een bedrijf zelf vind een OR ook niet altijd alles, immers het beslissingtraject wordt in zo'n geval vaak wat langer.
Een OR is er om de werknemers te beschermen. In dit geval worden er 2 partijen beschermd, namelijk de users zelf (immers er' is een orgaan, die de zaak bekijkt, mocht er onenigheid zijn) en de crew natuurlijk (als zij in hun beslissing in het gelijk worden gesteld, dan verlicht dit de grote hoeveelheid kritiek, die er anders toch wel zou zijn.
Tja en het zou inderdaad wel voor kunnen komen, dat zo'n "CvwT" het niet met de crew eens is, maar is dit een slecht iets Immers er worden nu ook wel eens fouten door de crew gemaakt (geven ze zelf ook wel toe); Het feit dat ze hier op gewezen (kunnen) worden is alleen maar goed lijkt me; het houdt ze in ieder geval scherp!
Verder hoeft een oordeeel van het hypothetische "CvwT" natuurlijk niet bindend te zijn; je zou het kunnen zien, als een soort van adviesraad.

Het moet nu eerst maar eens duidelijk worden wat de lange termijn visie is van de eigenaar(s) van t.net en GoT met het geheel. Ook alle juridische aspecten zullen eens grondig uitgezocht moeten worden.

Eerst een solidefundering maken voor ons tweakers paleisje, anders zak je zo weg in de veengrond.

Tja daar ben ik het helemaal mee eens. Je kan hier wel leuk allerlei ideeen voordragen, maar eerst moet de toekomstvisie duidelijk zijn

[witchdoc]

leuk idee, maar de uitwerking zal onmogelijk zijn denk'k.
onpartijdigheid bestaat simpelweg niet als er ideeën in't spel zijn en er geen vaste set van ERG uitgebreide regels is.

[Verwijderd]

Waarom zou onpartijdigheid niet kunnen
Immers het gebeurt in het openbaar! Niet ergens in een achterkamertje. Als zou blijken, dat het niet mogelijk zou zijn om onpartijdig te blijven, dan valt dat meteen op!

/me weet eigenlijk wel zeker, dat er hier een aantal mensen op GoT rondlopen, die makkelijk onpartijdig kunnen blijven.

[edit]
En uiteraard, zou er een zeer uitgebreide regelgeving moeten komen, mocht zoiets er uberhaupt ooit komen. We zitten nu sowieso hypothetisch te praten, misschien dat het verstandig is, als er wat mensen uit de crew reageren op een dergelijk voorstel.
Het is natuurlijk wel interessant om te weten, hoe zij tegen iets dergelijks aankijken.

[Delerium]

Een ombudsman heeft in een bedrijf ook niet veel te zeggen maar toch hebben de meeste bedriven zoiets. Zuiver omdat er nu een derde partij is.

Mocht je een geschil van mening hebben met de crew inzake iets dan kan je dat op slechts 1 punt aankaarten: de crew. Als het al niet als crewbashen wordt gezien dan blijven de andere mogelijkheden over: collega heeft gelijk, waar doen we moeilijk over, "Ik vind dat ook", "ja maar jij bent ook crew". etc

Natuurlijk zal een ombudsman wat stront aantrekken, maar de ombudsman zal de ene keer de crew tegenspreken en de andere keer de user, op den duur zal íe toch wel de status onafhankelijk zijn behalen, temeer aangezien de ombudsman geen werkelijke uitvoerende macht heeft.

Users die hun ongelijk aankaarten krijgen iig de mogelijkheid om van een derede instantie te horen of ze werkelijk goed/gout zitten. De crew zou dan ook een keer van buitenaf kunnen horen: dat zouden we niet zo doen en zonder gezichtsverlies iets kunnen terugdraaien.

Onafhankelijke users zijn te vinden vanuit useroogpunt bekeken (, /5, of /16) en vanuit de crew zullen vast wel onafhankelijke mensen die ten alleen tijden objectief en netjes blijven gevonden kunnen worden.

De mogelijkheden zijn er indien een serieus werkend iets wordt opgezet. De HK had ook 3 eerdere pogingen nodig en nu werkt het eindelijk.

Note; bovenstaande is wederom niet als crewbash bedoeld maar als constructieve bijdrage aan GoT.

[zeef]

Ik ben het met je eens ->Niels<-, dat er zeker onpartijdigen rondlopen die heel goed hoofd en bijzken kunnen onderscheiden. Maar kunnen de CvwT klanten dat wel ? Ja je moet een dikke huid hebben, maar als je de problemen gaatverleggen van crew naar CvwT dan is het probleem verplaatst ipv opgelost.

Nogmaals, ik kan me *heel* goed in de streking van het verhaal vinden, ik zie ook zeker de meerwaarde voor GoT. Alleen die kleine praktische puntjes he.... Het laatste wat ik wil is een extra crew maken, zodat er een extra bestuurslaag komt. Een trias politica op t.net gaat imho ook niet op omdat het daar het forum niet naar is.

En wie bepaald wie erin komen, en wat is je mandaat ? Verkiezingen ?? Is een popie figuur ook een wijze tweakert ? Aangewezen door de crew ? ben je dan echt objcetief ? Wie doet er iest als een CvwT-er te ver gaat ? Krijg je niet kans een CvwT vs Crew oorlog ?

Misschien moeten we gewoon elkaar een beetje ruimte gunnen, en uitgaan van het goede in de mens.

[Delerium]

Laten we eerst kijken Of zoiets kan? dan wanneer het kan? vervolgens hoe we het opzetten en dan pas namen doen.
Hoe dan ook heeft een ombudsman niets te zeggen, maar zou bv een precedent kunnen scheppen zoals redelijk vaak kan gebeuren/nodig is. Op de harde waren is bv gewoon afgesproken geen systeembouwtopics te doen.

Het is iig het doel om een soort iets te hebben dat de boel stroomlijnt en toch eerlijkheid/objectiviteit creeert. Mijn overtuiging dat je van het goede van de mens moet uitgaan leert dat het alleen werkt als je de mens goed benadeert, goede mogelijkheden geeft. Mijn geloof in objectiviteit is door alle ecta-bashing tijdelijk verdwenen.

Voor namen zouden users een lijstje kunnen synchroniseren met de crew en dan stemmen.

[Verwijderd]

Zeef: Tja dat laatste is natuurlijk helemaal zoals het zou moeten gaan. Ik vrees echter dat het zover nooit zal komen helaas.

Het is eigenlijk nog maar de vraag of je de problemen wel daadwerkelijk gaat verleggen. Immers de crew is en blijft de partij die de beslissingen neemt. Als de zogenaamde "CvwT" de crew ergens op wijst, betekent dit nog niet dat dit perse zo gedaan moet worden! Dit zou op den duur, namelijk gegarandeerd fout gaan lopen, vrees ik. Maar ze kunnen het uiteraard ook niet elke keer naast zich neerleggen, aangezien dit ook in het openbaar gebeurt en dan de users vanzelf in opstand zouden komen.

Verder zou zo'n CvwT nooit, maar dan ook nooit vanuit het standpunt van slechts 1 peroon mogen spreken.
Stel je voor dat er 5 personen in zo'n commisie zouden zitten, dan zou het nooit voor mogen komen, dat slechts 1 persoon een reactie geeft, zonder dat hij overlegd heeft met iemand anders uit de commissie. Anders is de kans dat het subjectief wordt namelijk super groot aanwezig natuurlijk.
Je zou het kunnen zien als een soort van rechtspraak. Iemand kaart iets aan, de crrew reageerd daarop, de CvwT stelt zich neutraal op en probeerd de knelpunten op te sporen en de discussie te leiden. Vervolgens gaat er een uitspraak komen van de CvwT, die misschien wel een dag of meerder dagen op zich laat wachten, aangezien er een consensus in de CvwT moet zijn over de uitspraak.

Tja de personen die erin zouden moeten gaan komen is het grootste probleem in den beginne.
Je zou er een soort van anonieme verkiezing voor kunnen gaan maken. Daar komt een lijstje met namen uit en daaruit ga je iets van een poll maken bijvoorbeeld.
Probleem is, dat er natuurlijk een deel van de users is, die nogal regelmatig in LA te vinden zijn en er zo dus een gropeje zou kunnnen ontstaan dat op voorhand al enigszins tegen de crew gericht is. Maar zo'n CvwT bestaat uit meerdere personen, dus mocht zoiemand erin zitten, dan is dat misschien alleen maar goed, voor de besluitvorming.

Maar goed, we lopen zo wel op de zaken vooruit natuurlijk

[edit]
Grote Typo eruit

[Chaos]

Maar is de crew bereid om elke door de users gekozen persoon te accepteren in zo'n positie? Dat is wel een heel belangrijke basis voor dit systeem en ik betwijfel het of de crew daar mee akkoord gaat. Misschien dat iemand van het MT daar eens op kan reageren?

[Pjotrik]

Wanneer je de problemen voor wil zijn, is het met een "ombudsman" ook al te laat. Maak dan een soort klachtenburo die alle vragen en klachten afhandelt. Zodoende creer je een buffer tussen gebruiker en crew voordat er problemen onstaan?

[WieMie]

Ik denk dat een verkiezing de beste oplossing is. Bijvoorbeeld 1 crewlid, 1 persoon welke langer dan 6 maanden op GoT actief is en 1 persoon wie minder dan 6 maanden actief is.

Wat een probleem is dat veel 'bewijsmateriaal' snel wordt vernietigd. Als een user een waarschuwing krijgt voor een link, zal die link verwijderd worden door de crew.

[Pjotrik]

Op zondag 19 augustus 2001 18:18 schreef WieMie het volgende:
Ik denk dat een verkiezing de beste oplossing is. Bijvoorbeeld 1 crewlid, 1 persoon welke langer dan 6 maanden op GoT actief is en 1 persoon wie minder dan 6 maanden actief is.

Wat een probleem is dat veel 'bewijsmateriaal' snel wordt vernietigd. Als een user een waarschuwing krijgt voor een link, zal die link verwijderd worden door de crew.

Die gebruiker die zijn link ziet verdwijnen zal hem heus wel weer kunnen repliceren.

En verkiezingen zijn ook niet de oplossingen, dan wordt de populairste gekozen, niet de beste. (Ja toch, president Bush??)

[Grrrrrene]

Op zondag 19 augustus 2001 16:26 schreef poohbeer het volgende:
leuk idee, maar de uitwerking zal onmogelijk zijn denk'k.
onpartijdigheid bestaat simpelweg niet als er ideeën in't spel zijn en er geen vaste set van ERG uitgebreide regels is.

Onno! Held! We zijn het eens! (dat dat nog eens mocht gebeuren)

Ik denk inderdaad dat het hele pronleem is dat _niemand_ onafhankelijk en objectief kan zijn. Je hebt allemaal op dit forum een mening over je medetweakers, dat is gewoon menselijk. Ik weiger gewoon te geloven dat er een user is die objectief genoeg is om dit werk te vervullen. Dat is gewoon _zo_ k*t.

Bovendien krijg je het probleem dat de scheidsrechter dus voor of tegen de crew moet beslissen, met alle gevolgen van dien. Beslist hij regelmatig tegen de crew, dan krijg je zo'n sfeer van: vraag het de scheids maar, die regelt het wel ff voor je, beslist hij vaak tegen de users, dan ligt LA lam omdat de scheids toch altijd partij trekt met de crew. Je zou dus een mooie gelijke verdeling willen tussen crew-partij trekken en user-partij trekken. Probleem is echter dat je met die instelling meteen je objectiviteit kwijt bent.

Het idee is opzich leuk, maar ik denk niet dat je het Nederlandse rechtsysteem hier op GoT in kunt voeren. Bovendien wil ik absoluut geen scheidsrechter die zich met de beleidszaken kan/gaat bemoeien. Ik weet niet in hoeverre hij/zij dat zou kunnen.

Ik neem ook aan dat het notes-systeem los staat van "onze" notes? En dan nog wat: wat moeten wij beginnen als die scheidsrechter zelf een overtreding maakt? Ik bedoel: mogen we hem "ontslaan" omdat hij bijvoorbeeld een flame plaatst tegen de crew of tegen een user? Als hij spam post of pr0n? Of nog mooier: hij post een mp3 met copyright? Dan kunnen we opzich niks doen, want hij is in zekere zin "crew", maar dan ook weer niet. We kunnen hem er niet op aanspreken achter de schermen en de link gewoon weghalen, want hij is geen crewlid. We moeten hem dus een waarschuwing sturen. Daar is hij het niet mee eens, dan heb je dus een probleem. Als hij dan een topic opent op LA? Wat dan? Krijgen we een scheidsen-team?

Gewoon wat doem-scenario's die ik ff uit mijn mouw schud om aan te geven dat het systeem, zoals het voorgesteld is, nog niet zo fantastisch is als het lijkt. Het idee spreekt me wel aan hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind het heel risicovol.

Je moet ook niet vergeten dat de analogie naar een bedrijf (die ik zelf al vaak heb gelegd) hier niet op gaat. Een bedrijf streeft naar maximale omzet/winst, ten koste (in zekere zin) van de werknemers. Het hele werken is gericht op productie, niet op het plezier van de werknemer. Dat wordt niet verwaarloosd, maar het is geen doel opzich. De enige reden dat die werknemer (user) nog op werk (GoT)komt en daar wat uitvoert, is omdat hij betaald krijgt (en waarmee vergelijk je dat salaris nu?).

De enige reden dat users hier terug komen, is dat er hier een bepaalde sfeer hangt van kennis en gezelligheid. Als die sfeer weg gaat, dan gaan de users ook weg. Het is dus de taak van de crew om hier de sfeer te bewaren en het technisch niveau op peil te houden.

"Waar wil Grrrrrene in hemelsnaam heen", zul je denken, dat komt nu:

Wat ik met bovenstaande wil zeggen, is dat we als crew prima begrijpen dat je een topic niet te snel op slot moet gooien. Dat je een user rustig zijn verhaal moet laten vertellen en zich moet laten verdedigen. Daarbij moet je niet botweg de discussie afkappen met een slotje, natuurlijk niet. Dat verpest nml de sfeer in LA en daarmee de sfeer op GoT. User is pissed op de crew omdat ze in zijn ogen (en in dit geval denkt hij dat terecht) hun mod-macht misbruiken in LA. User is dus pissed, gaat in andere La-topics flink schoppen tegen de crew, terwijl de crew daar haar (is crew vrouwelijk ) best doet een andere user te helpen. Posts als "de crew luistert toch nooit" zijn sterk overdreven en komen gewoon doordat de user in het verleden een keer onvoldoende is geholpen, in zijn ogen!

Dit soort problemen zie ik vaak, dat een user zo verbolgen (zo heet dat toch?) is tegen de crew dat we in zijn ogen niks meer goed kunnen doen. Wat doe je nog aan zo'n user? Goed maken is niet mogelijk volgens mij. Eenmaal zo'n mening gevormd, is het moeilijk die mening weer te verdraaien. Het vertrouwen in de crew is bij die user (onterecht IMHO) helemaal weg.

Wat ik me dan afvraag, is wat zo'n user hier nog doet? En wat zou die user (om maar weer een beetje ontopic te komen) als een scheidsrechter (onafhankelijk van de crew) zou beslissen dat genoemde, _fictieve_, topic op slot te gooien? Heeft hij dan haatgevoelens tegenover die scheids?

Als ik zo naar een andere situatie kijk waar ze met scheidsrechters werken, voetbal, dan zie je al snel dat de scheids het toch nooit goed doet. Overtreding in het strafschopgebied, scheids heeft 2 opties:

1. Penalty geven, verdedigende ploeg kwaad, want de aanvaller stelde zich aan, werd amper aangeraakt.
2. Door laten spelen, aanvallende ploeg kwaad, want de verdediger had toch echt zijn handen van het shirt van de spits moeten houden.

Hiermee wil ik maar zeggen dat de aanvallende ploeg (users) en de verdedigende ploeg (moderators) zich niet altijd zullen kunnen vinden in een beslissing van een scheids. En wat moet je dan? De scheids beslist dat een topic op slot moet, want dat is zijn enige taak begrijp ik? Goed, user baalt, want zijn topic is op slot. Commentaar in LA leveren op het sluiten van dat topic? Nee, dat gaat niet, want die scheids is daar scheids en die gaat natuurlijk niet zijn beslissing terug draaien. Hij heeft de discussie aangezien tot het tever ging. Hij heeft het op slot gegooid volgens zijn eigen richtlijnen. Daar komt hij meestal niet op terug, tenzij hij een echte inschattingsfout heeft gemaakt.

Wat ik _hiermee_ wil zeggen is dat je eigenlijk gewoon het probleem verplaatst. In plaats van een crew die te snel een slotje zet in de ogen van sommige users, heb je nu een scheidrechter (onafhankelijk, dus who's to blame?) die dat doet. En wie spreek je _dan_ aan?

Ik wil hiermee niet het hele idee van tafel vegen, ik ben me wel degelijk bewust van het (misschien wel) dubbel dat crewleden op GoT moeten leiden. Aan de ene kant zijn we deelnemer in discussies, aan de andere kant moeten we de discussie in de gaten houden.

Dat probleem wat Thor-korenwolf al aansneed, dat users ons hier niet als "meerdere" zien, dat is heel duidelijk. Je kunt in een topic wel 100x roepen dat users (en de betreffende users weten wel dat ik hen bedoel) niet zo bot moeten reageren. Dat ze niet zo semi-flamerig over moeten komen en netjes moeten overleggen/discussieren, maar niemand die er naar luistert. Het gaat misschien 5 posts goed, maar dan laait de discussie weer op. Ik vraag me af of je met een scheidsrechter het probleem niet verplaatst. Als een crewlid iets onterecht sluit in LA, dan is hij altijd aanspreekbaar op zijn fouten, de overige mods kunnen dan in overleg het topic heropenen. We gooien het in de groep en het wordt opgelost. Een enkele scheidsrechter is er niet op aan te spreken, omdat hij zijn eigen fouten moet beoordelen en discussies waarin commentaar op hem wordt geleverd, zelf moet leiden. Dat gaat niet. En dan? 2e scheids aanstellen? Of de scheids moet weggestemd worden?

Ik ben heel benieuwd wat er voor oplossingen voor deze problemen worden geopperd. Het idee is aardig, de uitvoering ervan vind ik tricky...

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 17:12 schreef Pjotrik het volgende:
Wanneer je de problemen voor wil zijn, is het met een "ombudsman" ook al te laat. Maak dan een soort klachtenburo die alle vragen en klachten afhandelt. Zodoende creer je een buffer tussen gebruiker en crew voordat er problemen onstaan?

Mwah, dan wordt het probleem in ieder geval wel naar teveredenheid van beide partijden opgelost (okee misschien niet altijd, maar er wordt door een onafhankelijke "instantie" naar gekeken).

Op zondag 19 augustus 2001 18:18 schreef WieMie het volgende:
Ik denk dat een verkiezing de beste oplossing is. Bijvoorbeeld 1 crewlid, 1 persoon welke langer dan 6 maanden op GoT actief is en 1 persoon wie minder dan 6 maanden actief is.

Wat een probleem is dat veel 'bewijsmateriaal' snel wordt vernietigd. Als een user een waarschuwing krijgt voor een link, zal die link verwijderd worden door de crew.

Ben ik het niet helemaal mee eens, om de al genoemde redenen. Een betere aanpak zal dan zijn om een lijstje te maken, waaruit gekozen kan worden. Je wil niet alleen de popiopies (hoe je het ook schrijft) erin hebben. Het gaat om personen die weten hoe het er op GoT aan toe gaat. Die weten hoe ze problemen aan moeten pakken, die integer zijn en die redelijk goed op de hoogte moeten zijn, van waar de problemen zitten.
Iemand die nog maar kort op GoT komt, lijkt me daar nou niet een uitgesproken persoon voor.

Verder lijkt me een aantal van 3 wel heel erg weinig! Ik denk dat een minimum van 5 al beter zou zijn (in ieder geval een oneven aantal personen!).

Op zondag 19 augustus 2001 18:47 schreef Pjotrik het volgende:
Die gebruiker die zijn link ziet verdwijnen zal hem heus wel weer kunnen repliceren.

En verkiezingen zijn ook niet de oplossingen, dan wordt de populairste gekozen, niet de beste. (Ja toch, president Bush??)

Tja, voordat soort dingen zal een oplossing gezocht moeten worden, maar we praten nu wel heel erg vooruit. Het is immers nog maar een idee.

Een reactie vanuit de crew en liever nog vanuit het MT is denk ik wel gewenst in dit stadium.
[edit]
Grrrrrene kwam net met een reactie toen ik deze post plaatste

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 16:50 schreef zeef het volgende:
[knip]

En wie bepaald wie erin komen, en wat is je mandaat ? Verkiezingen ?? Is een popie figuur ook een wijze tweakert ? Aangewezen door de crew ? ben je dan echt objcetief ? Wie doet er iest als een CvwT-er te ver gaat ? Krijg je niet kans een CvwT vs Crew oorlog ?

Misschien moeten we gewoon elkaar een beetje ruimte gunnen, en uitgaan van het goede in de mens.

Ik neem aan dat de regelmatige GoTer wel het verschil weet tussen een popie Jopie en een echte onpartijdige CvwT. Ik zal ook niet op iemand gaan stemmen die continu een wit voetje probeert te halen bij de users (door tegen de crew te zeiken bijvoorbeeld). En ik neem aan dat jullie ook niet meteen op iemand stemmen die loopt te slijmen bij de crew. Soms heb ik het gevoel dat jullie ons te weinig vertrouwen

En waarom zou je een CvwT vs Crew oorlog krijgen? Als het goed is is de CvwT onpartijdig. Als iedereen het eens was/is met dat feit kan er geen "oorlog" ontstaan.

Ik vindt het nog steeds een goed idee. Het is alleen jammer dat het nodig is...

[Jaymz]

Op zondag 19 augustus 2001 19:03 schreef Grrrrrene een verdraaid lang verhaal:
[..]

Ik kan hier eigenljk best wel kort op reageren geloof ik

Volgens _mij_ neemt de ombudsman juist geen beslissingen, maar probeert hij/zij een discussie in goede banen te lijden/leiden.

Ikzelf zie het niet als hogerrechtshof, maar meer als een voorzitter (in de zin van gespreksleider/lijder)

Een goede voorzitter zegt namelijk vrij weinig, maar kan des te beter luisteren, en probeert een discussie in goede banen te leiden, en oog voor alle argumenten/opties te houden.

Hij/zij is dus niet de persoon die OF de crew OF de bezoeker gelijk geeft, maar juist de gulden middenweg zoekt

Kort door de bocht genomen, is het HUN verantwoordelijkheid dat LA draadjes niet uit de hand lopen, en moeten ze de Crew en de bezoeker dichter bij elkaar brengen

[Verwijderd]

Reply van grrene is aardig, maar komt er wel redelijk op neer dat disgruntled users maar ergens anders heen moeten. Feilbaarheid crew staat niet ter discussie, maar de mogelijkheid daartoe moet wel openstaan.

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 19:03 schreef Grrrrrene het volgende:
Onno! Held! We zijn het eens! (dat dat nog eens mocht gebeuren)

Toch weet ik heel zeker dat er hier personen op GoT rondlopen, die integer zijn en dat wel degelijk zouden kunnen blijven. Verder zou zoiets in het openbaar gebeuren, dus mocht het niet zo zijn, dan zou het al heel snel op gaan vallen natuurlijk.

Ik denk inderdaad dat het hele pronleem is dat _niemand_ onafhankelijk en objectief kan zijn. Je hebt allemaal op dit forum een mening over je medetweakers, dat is gewoon menselijk. Ik weiger gewoon te geloven dat er een user is die objectief genoeg is om dit werk te vervullen. Dat is gewoon _zo_ k*t.

Zie bovenstaande. Verder kan zoiets nooit door slechts een persoon gebeuren! Een OR bestaat ook niet uit slechts een persoon. Het gaat dus om een klein groepje van (oneven) personen. Als daar allemaal integere personen in zitten, dan blijft de kwaliteit van dat groepje en haar beslissingen vanzelf gewaarborgd. Het bovengemoemde feit, dat de uitkomst van eventuele beslissingen sowieso openbaar zullen zijn, zorgt er sowieso voor dat eventuele subjectieve meningen meteen op zullen gaan vallen.

Echter, dit kan nooit gebeuren mijnsinziens, als er vanuit de CvwT alleen gesproken wordt als er overleg onderling is gepleegd. Ofwel er kan nooit slechts een persoon zijn mening geven (iets dat ik ook al een paar posts omhoog voorgesteld heb) en het voor doen laten komen alsof het de mening van het gehele CwvT is.

Bovendien krijg je het probleem dat de scheidsrechter dus voor of tegen de crew moet beslissen, met alle gevolgen van dien. Beslist hij regelmatig tegen de crew, dan krijg je zo'n sfeer van: vraag het de scheids maar, die regelt het wel ff voor je, beslist hij vaak tegen de users, dan ligt LA lam omdat de scheids toch altijd partij trekt met de crew. Je zou dus een mooie gelijke verdeling willen tussen crew-partij trekken en user-partij trekken. Probleem is echter dat je met die instelling meteen je objectiviteit kwijt bent.

Dit laatste probleem is er dus alleen, als we spreken over slechts een persoon. Zodra het een kleine groep is, die alleen na overleg naar buiten treed, kan dit nooit het geval zijn! Tja en verder moet je er als crew natuurlijk wel tegen kunnen mocht er eens een kritieke noot van dat groepje af komen. Als er teveeel van dat soort opmerkingen zouden mogen komen, dan zou er misschien bij de crew een belletje moeten gaan rinkelen
Het probleem nu is (iets dat ikk ook merk), dat de sfeer steeds grimmiger wordt. Elke misstap (in de ogen van users dan he) wordt nu meteen aangegrepen om in het volgende bash-draadje weer lekker vrolijk op verder te hakken.
Vergeet verder ook niet, dat zo'n groepje alleen in actie hoeft te komen, wanneer een van beide partijen erom vraagt.
Het is zowel voor de crew als voor de users positief in mijn ogen.

Het idee is opzich leuk, maar ik denk niet dat je het Nederlandse rechtsysteem hier op GoT in kunt voeren. Bovendien wil ik absoluut geen scheidsrechter die zich met de beleidszaken kan/gaat bemoeien. Ik weet niet in hoeverre hij/zij dat zou kunnen.

Van beleidszaken is er absoluut al geen spraken!!
Het gaat puur om eventuele geschillen tusen de crew enerzijds en de users anderzijds. Het beleid wordt altijd door de crew en het MT gemaakt uiteraard!
Het rechtssysteem zoals het nu voorgesteld wordt lijkt mij positief voor alle partijen.

Ik neem ook aan dat het notes-systeem los staat van "onze" notes? En dan nog wat: wat moeten wij beginnen als die scheidsrechter zelf een overtreding maakt? Ik bedoel: mogen we hem "ontslaan" omdat hij bijvoorbeeld een flame plaatst tegen de crew of tegen een user? Als hij spam post of pr0n? Of nog mooier: hij post een mp3 met copyright? Dan kunnen we opzich niks doen, want hij is in zekere zin "crew", maar dan ook weer niet. We kunnen hem er niet op aanspreken achter de schermen en de link gewoon weghalen, want hij is geen crewlid. We moeten hem dus een waarschuwing sturen. Daar is hij het niet mee eens, dan heb je dus een probleem. Als hij dan een topic opent op LA? Wat dan? Krijgen we een scheidsen-team?

Daarom zou zo'n CvwT dus, nooit, maar dan ook nooit slechts uit monde van een persoon mogen spreken.
Stel voor dat zoiets zou gebeuren, dan is dat iets dat gewoon via het CvwT aangekaard zou kunnen worden, Uiteraard gaan zij er dan over belsissen, zonder die persoon erbij.
Het lijkt me uberhaupt sowieso al sterk, dat dit ooit zou kunnen gebeuren. Het gaat hier immers sowieso om mensen die integer overkomen en die donders goed weten, wat de regels op GoT zijn. Vergeet verder niet, dat de crew sowieso de laatste beslissing heeft!
Verder is het nooit over het notes systeem gegaan in deze (hoewel het natuurlijk lastig beslissingen nemen is, als men niet de volledige achtergronden tusen de crew en een user weet)

Gewoon wat doem-scenario's die ik ff uit mijn mouw schud om aan te geven dat het systeem, zoals het voorgesteld is, nog niet zo fantastisch is als het lijkt. Het idee spreekt me wel aan hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind het heel risicovol.

/me denkt dat je een beetje een verkeerd idee hebt van het voorstel, vandaar enige verduidelijking

Je moet ook niet vergeten dat de analogie naar een bedrijf (die ik zelf al vaak heb gelegd) hier niet op gaat. Een bedrijf streeft naar maximale omzet/winst, ten koste (in zekere zin) van de werknemers. Het hele werken is gericht op productie, niet op het plezier van de werknemer. Dat wordt niet verwaarloosd, maar het is geen doel opzich. De enige reden dat die werknemer (user) nog op werk (GoT)komt en daar wat uitvoert, is omdat hij betaald krijgt (en waarmee vergelijk je dat salaris nu?).

Waarom denk je dat OR's worden ingesteld in groot bedrijven
Precies om hetgene jij nu aankaart. Om werknemers en het bedrijf zelf te beschermen! Dat is de enige reden van een OR.
Ik zie sowieso niet in, waarom een CvwT het plezier zou kunnen bederven. Immers worden zij alleen ingeschakeld wanneer een partij erom vraagt; ze handelen niet op eigen houtje! Verder denk ik dat het juist het plezier zal verhogen op de lange termijn. Als een user het nu niet eens is met de crew, dan zaal dat voor altijd in zijn achterhoofd blijven hangen. De eerstvolgende gelegenheid, zal dan ook meteen aangegrepen worden voor een lekkere crew-bash.
Als nu blijkt dat de CvwT het in deze volledige met de crew eens is, dan zal de wrok richting de crew al een heel stuk minder zijn in ieder geval.

De enige reden dat users hier terug komen, is dat er hier een bepaalde sfeer hangt van kennis en gezelligheid. Als die sfeer weg gaat, dan gaan de users ook weg. Het is dus de taak van de crew om hier de sfeer te bewaren en het technisch niveau op peil te houden.

Vergeet niet dat het ook de taak van de users is om de sfeer te behouden. Ik zie niet in, hoe de sfeer door dit voorstel zou kunnen verslechteren. Het neemt juist het users versus crew gevoel weg!

"Waar wil Grrrrrene in hemelsnaam heen", zul je denken, dat komt nu:

Wat ik met bovenstaande wil zeggen, is dat we als crew prima begrijpen dat je een topic niet te snel op slot moet gooien. Dat je een user rustig zijn verhaal moet laten vertellen en zich moet laten verdedigen. Daarbij moet je niet botweg de discussie afkappen met een slotje, natuurlijk niet. Dat verpest nml de sfeer in LA en daarmee de sfeer op GoT. User is pissed op de crew omdat ze in zijn ogen (en in dit geval denkt hij dat terecht) hun mod-macht misbruiken in LA. User is dus pissed, gaat in andere La-topics flink schoppen tegen de crew, terwijl de crew daar haar (is crew vrouwelijk ) best doet een andere user te helpen. Posts als "de crew luistert toch nooit" zijn sterk overdreven en komen gewoon doordat de user in het verleden een keer onvoldoende is geholpen, in zijn ogen!

Dit soort problemen zie ik vaak, dat een user zo verbolgen (zo heet dat toch?) is tegen de crew dat we in zijn ogen niks meer goed kunnen doen. Wat doe je nog aan zo'n user? Goed maken is niet mogelijk volgens mij. Eenmaal zo'n mening gevormd, is het moeilijk die mening weer te verdraaien. Het vertrouwen in de crew is bij die user (onterecht IMHO) helemaal weg.

Tja zie mijn bovenstaande stukje. Een objectieve ccommissie zou dit stukje wrok alleen maar kunnen verlichten en ventuele fouten kunnen herstellen (of in ieder geval aan kunnen geven)

Wat ik me dan afvraag, is wat zo'n user hier nog doet? En wat zou die user (om maar weer een beetje ontopic te komen) als een scheidsrechter (onafhankelijk van de crew) zou beslissen dat genoemde, _fictieve_, topic op slot te gooien? Heeft hij dan haatgevoelens tegenover die scheids?

Zolang diue scheids uit meerdere objectieve personen bestaat, die nogmaals nooit bij monde van slechts een persoon naar buiten treed, dan zou dit niiet gebeuren. Mocht dit wel gebeuren, dan ligt het probleem toch echt bij de genoemde persoon en niet bij de crew noch de CvwT. Vergeet verder niet dat het CvwT nooit beslissingen kan nemen, maar alleen voorstellen kan doen. Als er nooit iets met die voorstellen gedaan wordt, dan komen er uiteraard vanzelf mensen in opspraak.

Als ik zo naar een andere situatie kijk waar ze met scheidsrechters werken, voetbal, dan zie je al snel dat de scheids het toch nooit goed doet. Overtreding in het strafschopgebied, scheids heeft 2 opties:

1. Penalty geven, verdedigende ploeg kwaad, want de aanvaller stelde zich aan, werd amper aangeraakt.
2. Door laten spelen, aanvallende ploeg kwaad, want de verdediger had toch echt zijn handen van het shirt van de spits moeten houden.

Hiermee wil ik maar zeggen dat de aanvallende ploeg (users) en de verdedigende ploeg (moderators) zich niet altijd zullen kunnen vinden in een beslissing van een scheids. En wat moet je dan? De scheids beslist dat een topic op slot moet, want dat is zijn enige taak begrijp ik? Goed, user baalt, want zijn topic is op slot. Commentaar in LA leveren op het sluiten van dat topic? Nee, dat gaat niet, want die scheids is daar scheids en die gaat natuurlijk niet zijn beslissing terug draaien. Hij heeft de discussie aangezien tot het tever ging. Hij heeft het op slot gegooid volgens zijn eigen richtlijnen. Daar komt hij meestal niet op terug, tenzij hij een echte inschattingsfout heeft gemaakt.

En hoe komt dit Omdat er sprake is van slechts een sheidsrechter! Bijvoorbeeld bij ijhockey waarbij er gebruik wordt gemaakt van een videosysteem is dit veel minder/afwezig. Zolang het nogmaals om een groep personen gaat, die pas na beraad hun mening geven, zal dit ook niet zo zijn.

Wat ik _hiermee_ wil zeggen is dat je eigenlijk gewoon het probleem verplaatst. In plaats van een crew die te snel een slotje zet in de ogen van sommige users, heb je nu een scheidrechter (onafhankelijk, dus who's to blame?) die dat doet. En wie spreek je _dan_ aan?

Ik denk dat je het helemaal verkeerd hebt begrepen; ik hoop dat je er inmiddels anders tegenaan kijkt.

Ik wil hiermee niet het hele idee van tafel vegen, ik ben me wel degelijk bewust van het (misschien wel) dubbel dat crewleden op GoT moeten leiden. Aan de ene kant zijn we deelnemer in discussies, aan de andere kant moeten we de discussie in de gaten houden.

Dat probleem wat Thor-korenwolf al aansneed, dat users ons hier niet als "meerdere" zien, dat is heel duidelijk. Je kunt in een topic wel 100x roepen dat users (en de betreffende users weten wel dat ik hen bedoel) niet zo bot moeten reageren. Dat ze niet zo semi-flamerig over moeten komen en netjes moeten overleggen/discussieren, maar niemand die er naar luistert. Het gaat misschien 5 posts goed, maar dan laait de discussie weer op. Ik vraag me af of je met een scheidsrechter het probleem niet verplaatst. Als een crewlid iets onterecht sluit in LA, dan is hij altijd aanspreekbaar op zijn fouten, de overige mods kunnen dan in overleg het topic heropenen. We gooien het in de groep en het wordt opgelost. Een enkele scheidsrechter is er niet op aan te spreken, omdat hij zijn eigen fouten moet beoordelen en discussies waarin commentaar op hem wordt geleverd, zelf moet leiden. Dat gaat niet. En dan? 2e scheids aanstellen? Of de scheids moet weggestemd worden?

Zie bovenstaande antwoord. Het is geen "een enkele scheidsrechter". Verder is het voor de crew zelf natuurlijk verdomde moeilijk om in alle zaken objectief te blijven, hoewel er zeker wel personen in de crew zitten, die dat zouden kunnen in mijn ogen.

Ik ben heel benieuwd wat er voor oplossingen voor deze problemen worden geopperd. Het idee is aardig, de uitvoering ervan vind ik tricky...

Bij deze, mijn duit in het zakje

[korenwolf]

Op zondag 19 augustus 2001 19:27 schreef Jaymz het volgende:
*knip*

<APPLAUS>

Dat is dus precies wat ik ermee bedoelde. Meer een soort voorzitter/discussieleider.
Over de verschillende bevoegdheden (wel/niet slotjes of notes) kun je dan nog discussiëren.

Om trouwens nog terug te komen op 2 argumenten van Grrrrrene: ik denk eerlijk gezegd dat er genoeg users op T.net zijn die zich altijd netjes aan de FAQ houden. En bovendien: mocht hij een keer over de schreef gaan door te flamen of een illegale mp3, dan kunnen de mods hem misschien niets maken, maar hij moet ten alle tijde wél verantwoording aan het MT afleggen.

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 19:43 schreef Thor-korenwolf het volgende:

[..]

<APPLAUS>

Dat is dus precies wat ik ermee bedoelde. Meer een soort voorzitter/discussieleider.
Over de verschillende bevoegdheden (wel/niet slotjes of notes) kun je dan nog discussiëren.

Om trouwens nog terug te komen op 2 argumenten van Grrrrrene: ik denk eerlijk gezegd dat er genoeg users op T.net zijn die zich altijd netjes aan de FAQ houden. En bovendien: mocht hij een keer over de schreef gaan door te flamen of een illegale mp3, dan kunnen de mods hem misschien niets maken, maar hij moet ten alle tijde wél verantwoording aan het MT afleggen.

Als dit slechts een persoon is, dan durf ik je bij deze te garanderen, dat deze persoon regelmatig zelf het discussiepunt gaat worden. Hoe moet een persoon nou altijd het gesprek naar volle tevredenheid van iedereen kunnen leiden Daarom lijkt het mij (maar dat is mijn mening ) verstandiger dat dit door een groepje meensen gebeurt, die pas uitspraken doen, nadat er overleg is gepleegd!

[Jaymz]

Op zondag 19 augustus 2001 19:48 schreef nelske het volgende:

[..]

Als dit slechts een persoon is, dan durf ik je bij deze te garanderen, dat deze persoon regelmatig zelf het discussiepunt gaat worden. Hoe moet een persoon nou altijd het gesprek naar volle tevredenheid van iedereen kunnen leiden Daarom lijkt het mij (maar dat is mijn mening ) verstandiger dat dit door een groepje meensen gebeurt, die pas uitspraken doen, nadat er overleg is gepleegd!

Dat is ook hetgeen ik in mijn reacties voorzichtig naartoe werk

1 persoon is zowieso onmogelijk, omdat niemand 24/7 365/jaar op Gathering zit

3, 5 of 7 personen zou een mooi aantal zijn. Over namen heb ik nog nieteens nagedacht, maar ik weet zeker dat er 7 personen te vinden zijn die dit, zeker te weten, goed zouden invullen (nu ik er ff over denk, schieten er al een paar namen door m'n hoofd)

[WieMie]

Ik denk ook dat een anoniem meldtpunt een optie is, volgens mij zijn er heel wat zaken die zouden worden gemeld als dit anoniem kon. In dat geval is een soort van vertrouwenspersoon een goede optie lijkt mij.

Verder is het een idee om een klein aantal tweakers (zeg 30) zich verkiesbaar te laten stellen, waarna hier een groep van 5 (plus 2 mod's) uit wordt gekozen. Volgens mij wordt er dan niet naar populariteit, maar naar kwaliteit gekeken.

Verder denk ik dat ook iemand met 'slechts' 500 posts in een halfjaar een goede tweaker kan zijn. Hij/zij heeft dan volgens mij toch enige ervaring opgebouwd, of dat voldoende is zal bij een verkiezing blijken.

[Jaymz]

Op zondag 19 augustus 2001 20:56 schreef WieMie het volgende:
[..]
Verder is het een idee om een klein aantal tweakers (zeg 30) zich verkiesbaar te laten stellen, waarna hier een groep van 5 (plus 2 mod's) uit wordt gekozen. Volgens mij wordt er dan niet naar populariteit, maar naar kwaliteit gekeken.

Ik denk dat je op die manier mensen gaat 'overslaan' die best wel objectief kunnen zijn, maar dit nog niet hebben laten zien op Gathering (omdat het niet nodig was/zij daarvoor niet de functie bekleden)

[Verwijderd]

Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe de crew en voornamelijk het MT hierover denkt.
Jaymz heeft in dit draadje wel gereageerd, maar dat is zijn persoonlijke mening uiteraard.

Verder is het natuurlijk wel moeilijk vast te stellen bij mensen die nog niet zo lang op GoT komen, of ze wel objectief genoeg kunnen zijn en of ze over de benodigde capaciteiten beschikken.
Anoniem kunnen melden werkt slechts in een paar gevallen vrees ik. Meestal is het toch een geschil tussen een (of meerdere) user(s) en de crew. Het punte anoniem melden/blijven is daarmee eigenlijk al bijna verdwenen.

[Grrrrrene]

OK, misschien had ik een verkeerd beeld van het voorstel. Als het alleen maar een "bestuurder" van de topics is en hij heeft een "noodrem" (slotje) om op hol geslagen discussies te stoppen... Dan is het idee wel aardig, maar ik blijf betwijfelen of er users zijn die geen enkele mening hebben over andere users en die nooit mee zullen laten wegen in een discussie. Volgens mij is dat onmenselijk...

[Verwijderd]

Nogmaals, het zou in mijn ogen niet een persoon kunnen zijn; die zou dan gegarandeerd kritiek van een van beide partijen krijgen.

Verder is het alleen een begeleider indien een van beide partijen erom vraagt en zal deze zich sowieso nooit zomaar in de discussie mengen (ongevraagd).
Het puntje objectiviteit wordt gewaarborgd, doordat het een groep is, die pas een uitspraken doet (/meningen geeft), nadat er tenminste overleg is gepleegd binnen die groep.
Uiteraard gebeurt dat overleggen binnen zo'n groep onzichtbaar voor zowel crew als users.


Ik denk dat het niet eens nodig zou hoeven zijn voor zo'n groep om speciale privileges te krijgen op GoT.

[Grrrrrene]

Op zondag 19 augustus 2001 22:55 schreef nelske het volgende:
Nogmaals, het zou in mijn ogen niet een persoon kunnen zijn; die zou dan gegarandeerd kritiek van een van beide partijen krijgen.

Dat weet ik wel, ik denk ook dat dat heel verstandig is: niet 1 persoon aanstellen...

Verder is het alleen een begeleider indien een van beide partijen erom vraagt en zal deze zich sowieso nooit zomaar in de discussie mengen (ongevraagd).
Het puntje objectiviteit wordt gewaarborgd, doordat het een groep is, die pas een uitspraken doet (/meningen geeft), nadat er tenminste overleg is gepleegd binnen die groep.
Uiteraard gebeurt dat overleggen binnen zo'n groep onzichtbaar voor zowel crew als users.

Dat is vrij makkelijk te regelen via IRC/ICQ of wat dan ook. Misschien zelfs een eigen forum, maar ik denk dat dat wat overdreven is, aangezien het maar een paar personen zijn.

Ik denk dat het niet eens nodig zou hoeven zijn voor zo'n groep om speciale privileges te krijgen op GoT.

Nou, je kunt wel zeggen dat een discussie ontopic moet gaan en dat iemand moet stoppen met flamen, maar als je geen daad kunt stellen, dan luisteren sommigen niet. De politie wordt ook ontwapend, maar geheel onbewapend zullen ze nooit iets uit kunnen halen... Zeker als ze totaal geen macht hadden buiten hun wapen om (arrestatiebevelen enzo...)... Als de scheidsrechter dus niet een user kan (temp) bannen uit LA (bijvoorbeeld) of een ruzie-topic kan sluiten, dan mist hij zijn doel (denk ik)...

[Pjotrik]

Op zondag 19 augustus 2001 22:47 schreef Grrrrrene het volgende:
OK, misschien had ik een verkeerd beeld van het voorstel. Als het alleen maar een "bestuurder" van de topics is en hij heeft een "noodrem" (slotje) om op hol geslagen discussies te stoppen... Dan is het idee wel aardig, maar ik blijf betwijfelen of er users zijn die geen enkele mening hebben over andere users en die nooit mee zullen laten wegen in een discussie. Volgens mij is dat onmenselijk...

Dat laatste geldt toch ook voor de crew, en das soms ook een heikel punt. Maar het gaat erom wat een user erover denkt. Wanneer beide partijen vast zitten dan wordt de mening van een 3e partij beter geaccepteerd, ook wanneer het in het voordeel van de crew is.

[Verwijderd]

Het is meer een adviserend/controlerend orgaan. Uiteindelijk is het de crew die de uitvoerende macht heeft.

Ik zie het eigenlijk ook meer voor me als een soort van meldpunt, waar klachten van beide partijen openbaar gemaakt kunnen worden.
Het zal dan meer in de trant zijn van "Grrrrrene sluit onterecht dit en dit topic en geeft mij een waarschuwing voor dit en dat. Echter dit is mijnsinziens totaal onredelijk ....etc".

Het groepje kan dan beslissen dat dit inderdaad het geval is en de crew dan vriendelijk verzoeken het draadje te heropenen (iets dat de crew naast zich neer zou kunnen leggen natuurlijk, met het gevaar, dat als ze dit te vaak doen, dat er automatisch users in opstand zullen komen).
Of de beslissing is dat het terecht is gebeurd, de user heeft het dan naast zich neer te leggen.

Uiteraard is dit misschien een beetje een zwak voorbeeld, maar zo zie ik het zo'n beetje voor me.
Uiteraard zal het waarschijnlijk vaker voorkomen, dat users de CvwT in zouden schakelen, dan dat de crew dat zal/zou doen. Echter ik denk dat het voor beide partijen, alleen maar positief zal zijn. Immers nu is/zijn de crew/individuele leden van de crew, bijna continu het pispaaltje. Dit wordt natuurlijk minder zodra een onafhankelijke commissie hier, haar oordeel over geeft.
Verder is het voor de kant van de users uiteraard ook positief, omdat er altijd nog een onafhankelijk luisterend en adviserend orgaan is.

Het feit, dat de CvwT pas ingeschakeld wordt, zodra er problemen zijn, geeft users/de crew niet het gevoel dat de CvwT ooit boven hen kan staan. Immers zij wordt pas ingescakeld, zodra erom gevraagd wordt en is slechts het adviespunt.
Verder denk ik dat als er alleen maar gesproken wordt, als een gehele groep en niet als individuele leden van die groep, dat het ook reuze mee zal vallen met kritiek richting de CvwT (immers zij is er voor iedereen).

[Grrrrrene]

Op zondag 19 augustus 2001 23:18 schreef Pjotrik het volgende:

[..]

Dat laatste geldt toch ook voor de crew, en das soms ook een heikel punt. Maar het gaat erom wat een user erover denkt. Wanneer beide partijen vast zitten dan wordt de mening van een 3e partij beter geaccepteerd, ook wanneer het in het voordeel van de crew is.

Dat kan goed kloppen ja... Maar nogmaals: het voorstel spreekt me opzich wel aan, al kan ik niet overzien wat de uitwerking zal zijn...

[Pjotrik]

Op zondag 19 augustus 2001 23:23 schreef Grrrrrene het volgende:

[..]

Dat kan goed kloppen ja... Maar nogmaals: het voorstel spreekt me opzich wel aan, al kan ik niet overzien wat de uitwerking zal zijn...

In veel gevallen kan ik zo zeggen wat het gaat doen, in dit geval weet ik het ook niet.
Er moet, wanneer ik de algemene sfeer en replies lees, zowieso wel iets veranderen.

[Verwijderd]

Niemand kan precies overzien wat het effect zal zijn.
Maar zolang zo'n groep zich niet uit zichzelf in discussie gaat mengen en dus ook niet speciale privileges heeft, dan kan ik me zo niet voorstellen dat het negatieve effecten met zich mee kan brengen.

Iets dat ik wel de laatste tijd proef is dat er een steeds groter wordende onvrede komt hier op GoT en dat vind ik gewoon jammer. Nu kan je dat wel afschuiven op het feit dat GoT steeds groter wordt, maar dit gaat eigenlijk ook op voor bedrijven die steeds verder uit de kluiten groeien.
Op een gegeven moment ben je maar een nummertje. Nu wordt er tenminste naar je geluisterd door een groepje onafhankelijke mensen als er naar gevraagd wordt.

[Pjotrik]

Op zondag 19 augustus 2001 23:30 schreef nelske het volgende:
Niemand kan precies overzien wat het effect zal zijn.
Maar zolang zo'n groep zich niet uit zichzelf in discussie gaat mengen en dus ook niet speciale privileges heeft, dan kan ik me zo niet voorstellen dat het negatieve effecten met zich mee kan brengen.

Iets dat ik wel de laatste tijd proef is dat er een steeds groter wordende onvrede komt hier op GoT en dat vind ik gewoon jammer. Nu kan je dat wel afschuiven op het feit dat GoT steeds groter wordt, maar dit gaat eigenlijk ook op voor bedrijven die steeds verder uit de kluiten groeien.
Op een gegeven moment ben je maar een nummertje. Nu wordt er tenminste naar je geluisterd door een groepje onafhankelijke mensen als er naar gevraagd wordt.

Got is geen bedrijf, het heeft enkele kenmerken ervan. Iedereen is hier gelijk, behalve dat enkele het recht hebben om berichten aan te passen, om zodoende Got te sturen naar een bepaalt beleid. (ff kort door de bocht..)

[Verwijderd]

Uiteraard, maar je merkt wel dat er bepaalde mensen het gevoel hebben, dat er niet naar hun geluisterd wordt door de crew of dat er beslissingen genomen worden waar men het niet mee eens is.
Daarom haalde ik de analogie van een groeiend bedrijf erbij

[Pjotrik]

Op zondag 19 augustus 2001 23:37 schreef nelske het volgende:
Uiteraard, maar je merkt wel dat er bepaalde mensen het gevoel hebben, dat er niet naar hun geluisterd wordt door de crew of dat er beslissingen genomen worden waar men het niet mee eens is.
Daarom haalde ik de analogie van een groeiend bedrijf erbij

En de onvrede komt van oud-leden almede de newbies.

[Verwijderd]

Misschien voor een gedeelte wel ja, maar ze kunnen dan niet meer gaan roepen dat er niks veranderd wordt, of dat er niet geluisterd wordt naar hen. Dat het beleid verkeerd is etc etc.

Immers, dan hadden ze de CvwT maar om een oordeel moeten vragen, als blijkt dat ze zoveel problemen hebben met de crew of vice versa.



Maar goed, het draagt op het moment niet bij aan een goede sfeer, dat weet ik wel.

[Grrrrrene]

Op zondag 19 augustus 2001 23:30 schreef nelske het volgende:
Niemand kan precies overzien wat het effect zal zijn.
Maar zolang zo'n groep zich niet uit zichzelf in discussie gaat mengen en dus ook niet speciale privileges heeft, dan kan ik me zo niet voorstellen dat het negatieve effecten met zich mee kan brengen.

Klopt, je zou het _bij wijze van spreken_ nu meteen uit kunnen proberen. Als er inderdaad geen rechten op GoT mee gemoeid zijn...

Iets dat ik wel de laatste tijd proef is dat er een steeds groter wordende onvrede komt hier op GoT en dat vind ik gewoon jammer. Nu kan je dat wel afschuiven op het feit dat GoT steeds groter wordt, maar dit gaat eigenlijk ook op voor bedrijven die steeds verder uit de kluiten groeien.

Nou, ho, hier moet ik ff tegengas geven. Ik ben van mening dat het een modeverschijnsel is om alles af te zeiken wat er gebeurt. Begrijp me niet verkeerd, er wordt genoeg terecht geklaagd in LA, maar geklaag en onvrede van users brengt alleen maar meer onvrede van anderen met zich mee. Als steeds de negatieve dingen aan het licht gebracht worden, dan zie je de positieve veranderingen niet meer. En als er eenmaal een stemming hangt (na een aantal pessimistische of negatieve berichten in LA) dat "we" toch niet naar de users luisteren en het toch geen zin heeft "ons" ergens op aan te spreken, dan gaan meer mensen dat doen en geloven en bederven zij de stemming nog meer.

Jammer dat dat zo is, maar je weet zelf wel dat dat zo is. Beetje hetzelfde als op de effectenbeurs: het gaat ff minder, als je dan lekker gaat stoken en zeggen dat alles kapot gaat en dat de wereldeconomie gaat instorten zul je altijd mensen krijgen die dat met je mee gaan blèren. Niet dat ik users dat zie doen of dat ik iemand van stoken beschuldig, maar een paar negatieve berichten in LA kunnen wel zo'n stemming rond een forum laten hangen.

Op een gegeven moment ben je maar een nummertje. Nu wordt er tenminste naar je geluisterd door een groepje onafhankelijke mensen als er naar gevraagd wordt.

Klopt

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 23:43 schreef Grrrrrene het volgende:
Klopt, je zou het _bij wijze van spreken_ nu meteen uit kunnen proberen. Als er inderdaad geen rechten op GoT mee gemoeid zijn...

Hier moet uiteraard wel goed over nagedacht worden. De goede mensen zouden erin moeten komen (geen makkelijke opgave) en iedereen moet het ermee eens zijn (MT, crew en users). Ik denk dat er iets te weinig gereageerd is in dit topic, om het uberhaupt bij wijze van proef in te voeren. Er zouden wat meer users/MT-mensen en crewleden moeten reageren, zodat je een beetje kan peilen hoe erover gedacht wordt.

Nou, ho, hier moet ik ff tegengas geven. Ik ben van mening dat het een modeverschijnsel is om alles af te zeiken wat er gebeurt. Begrijp me niet verkeerd, er wordt genoeg terecht geklaagd in LA, maar geklaag en onvrede van users brengt alleen maar meer onvrede van anderen met zich mee. Als steeds de negatieve dingen aan het licht gebracht worden, dan zie je de positieve veranderingen niet meer. En als er eenmaal een stemming hangt (na een aantal pessimistische of negatieve berichten in LA) dat "we" toch niet naar de users luisteren en het toch geen zin heeft "ons" ergens op aan te spreken, dan gaan meer mensen dat doen en geloven en bederven zij de stemming nog meer.



Jammer dat dat zo is, maar je weet zelf wel dat dat zo is. Beetje hetzelfde als op de effectenbeurs: het gaat ff minder, als je dan lekker gaat stoken en zeggen dat alles kapot gaat en dat de wereldeconomie gaat instorten zul je altijd mensen krijgen die dat met je mee gaan blèren. Niet dat ik users dat zie doen of dat ik iemand van stoken beschuldig, maar een paar negatieve berichten in LA kunnen wel zo'n stemming rond een forum laten hangen.

Yep, daar ben ik het helemaal mee eens. Vaak is het zo, dat het meerdere mensen zijn die het leuk vinden om mee te gaan schoppen. Dit zorgt helaas wel voor een negatieve stemming, zoals je zelf al zo mooi zei. Als er nu door zo'n CvwT een oordeel over gegeven wordt, dan weet je in zo'n geval waar het probleem zit.
Bij de crew, dan wel bij de user of het groepje users. Immers op dit moment is er dan een padstelling, die de sfeer niet ten goede kan komen.
Ik wilde ook niet zeggen, dat de onvrede de schuld van de crew is of van bepaalde users. Ik merk het alleen de laatste tijd meer op, dan een tijd geleden.
Ik denk dat een dergelijk voorstel in ieder geval er nooit voor zal zorgen, dat deze onvrede grote wordt/zal worden.

[Pjotrik]

Op zondag 19 augustus 2001 23:43 schreef Grrrrrene het volgende:

Nou, ho, hier moet ik ff tegengas geven. Ik ben van mening dat het een modeverschijnsel is om alles af te zeiken wat er gebeurt.

Als ik niet kijk naar de hoeveelheid, en rekening hou met wie het zegt, dus puur waarover geklaagd wordt dan is het nog steeds geen modeverschijnsel.

Klopt

Hé!!! Bedankt...

[korenwolf]

Maar er lopen nu wel twee ideeën door elkaar heen: aan de ene kant de CvwT. Dit zijn een aantal Tweakers die men actief moet vragen om een probleem of patstelling in LA te bekijken en te beoordelen.
Aan de andere kant het idee dat ik eerst schetste van een discussieleider, die zich ongevraagd met een topic bemoeit, maar wel in de discussie aan de zijlijn blijft.

Nu is dit niet zozeer een draadje dat een discussieleider nodig heeft om te voorkomen dat iedereen elkaar in de haren vliegt, maar stel dat hij hier zou reply-en zou dat bijvoorbeeld iets kunnen zijn als (no offence):

-----

Op zondag 19 augustus 2001 23:43 schreef Grrrrrene het volgende:
Nou, ho, hier moet ik ff tegengas geven. Ik ben van mening dat het een modeverschijnsel is om alles af te zeiken wat er gebeurt.

Grrrrrene geeft hier aan dat de grimmige sfeer in LA een modeverschijnsel is. Nelske is het daarmee eens, Pjotrik niet. Misschien heeft Grrrrrene wel gelijk, misschien ook niet: dat zal de toekomst uit moeten wijzen.
Het is in ieder geval niet waar het draadje eigenlijk voor bedoeld is. Onbeantwoord is bijvoorbeeld nog de vraag hoe je het best aan goede leden van de CvwT kunt komen. Laten we dus on-topic verder gaan.


-----

Nu is dat maar een voorbeeld van het tweede idee. Ik vind persoonlijk eigenlijk beide ideeën best goed en misschien is een combinatie ervan nog wel het beste.

[Verwijderd]

Tja het zijn inderdaad 2 losstaande ideeen die, beiden goed zijn i.m.o.
Alleen een discussieleider zou toch verdomd goed in zijn schoenen moeten staan, om geen foutje te maken en zodoende zelf degene te worden, die ter discussie komt te staan. Een foutje is als individu zo gemaakt he
Verder krijg je dan dus met een hele hoop kritiek te maken. Daar moet je wel tegen kunnen. Hoe had je die persoon verder gezien Als lid van de crew; met speciale privileges?

[Grrrrrene]

Op zondag 19 augustus 2001 23:54 schreef Pjotrik het volgende:

[..]

Als ik niet kijk naar de hoeveelheid, en rekening hou met wie het zegt, dus puur waarover geklaagd wordt dan is het nog steeds geen modeverschijnsel.

Ik zeg ook niet dat het _alleen_ daaraan ligt, maar het speelt 100% zeker mee...
[..]

Hé!!! Bedankt...

[/quote]

NP

Op maandag 20 augustus 2001 00:11 schreef Thor-korenwolf het volgende:

Laten we dus on-topic verder gaan.


-----

Dan begaat de scheids hier zijn eerste fout: een ander voorstel beoordelen dat heel nauw verwant is, is niet offtopic. Het gaat nml over hetzelfde probleem: de sfeer in LA verbeteren en crew en user dichter bij elkaar brengen

[Jaymz]

Op maandag 20 augustus 2001 00:29 schreef Grrrrrene het volgende:


Dan begaat de scheids hier zijn eerste fout: een ander voorstel beoordelen dat heel nauw verwant is, is niet offtopic. Het gaat nml over hetzelfde probleem: de sfeer in LA verbeteren en crew en user dichter bij elkaar brengen

A: het is maar een voorbeeld, en
B: Thor is nog in opleiding

[Jaymz]

Op maandag 20 augustus 2001 00:11 liet Thor_Korenwolf een voorbeeld de revu passeren dat exact omsluit wat ik wil bedoelen:

Of ikzelf diezelfde woorden had gebuikt is een ander verhaal, maar dat terzijde.

Mijn 'impelmentatie' van de ideeën is dus als volgt:

[Fictief]
Iemand is het oneens over een slotje en daar een Topic op LA over begint (de medling blijkt niet geheel onterecht te zijn). Dit topic volgt de LA-Modetrent, en dreigt op een welles nietus verhaal af te stevenen, waar men vaker op zijwegen zit, dan op de hoofdweg.

Het is dan practisch dat de 'ombudsman' VOORDAT het topic daadwerkelijk in een welles-nietes verhaal verzand (met de onvermijdelijke zijwegen) de kern van het verhaal duidelijk probeert te maken.
[/Fictief]

Feitelijk is het een alternatief van de in mijn ogen ideale manier van modden, die ik nog weleens toepaste in maatschappelijk gevoelige topics op in SG (en soortgelijke in de techfora) helaas is dat verloren gegaan met BC3.

Kortweg komt het er op neer dat ik een reactie plaatste die op een 'originele' wijze tot kalmte maande, half off-topic was, en een grapje bevatte. (Dit heb ik op mijn thuisbasis geleerd )

TMF (mijn thuisbasis dus ) is een forum waar op een directe manier wordt gepraat of gediscusieerd over meningen en waardeoordelen, bij uitstek een plek om het oneens te zijn met elkaar, hetgeen dus nog weleens gebeurd.

In bovenstaand licht is het een beetje vreemd dat er nagenoeg nooit sloten nodig zijn, de sfeer 'gemoedelijk is', en flamewars 'opgelost' zijn voordat ze uberhaupt beginnen.

[korenwolf]

Op maandag 20 augustus 2001 00:17 schreef nelske het volgende:
Tja het zijn inderdaad 2 losstaande ideeen die, beiden goed zijn i.m.o.
Alleen een discussieleider zou toch verdomd goed in zijn schoenen moeten staan, om geen foutje te maken en zodoende zelf degene te worden, die ter discussie komt te staan. Een foutje is als individu zo gemaakt he
Verder krijg je dan dus met een hele hoop kritiek te maken. Daar moet je wel tegen kunnen. Hoe had je die persoon verder gezien Als lid van de crew; met speciale privileges?

Ik snap dat ik heel veel van die persoon vraag en hij moet zeker ontzettend goed in zijn schoenen staan en tegen kritiek kunnen, laat dat voorop staan. Ik denk dat als ook de CvwT tot stand zou komen, dat er eventueel per LA-draadje (waar dat nodig is) de discussieleider telkens een ander lid van de CvwT zou kunnen zijn. Op die manier hoeft niet telkens dezelfde persoon de zware taak op zich te nemen.

Maar de ideale karakterschets voor zo'n discussieleider lijkt me iemand die zowel door de crew als door de users geaccepteerd en gerespecteerd wordt. Pas dan heeft zo iemand 'de macht' om een draadje de goede kant op te sturen. Stel dat hij daar eens een foutje in maakt, dan is dat toch niet erg. Mits hij dat maar kan onderkennen, is er geen vuiltje aan de lucht. Hij zal echt niet het middelpunt van alle kritiek worden, zeker omdat hij buiten LA géén bevoegdheden heeft. Zijn taak is het om besluitvormingsproces in LA te bewaken, zodat beslissingen op een eerlijke manier worden genomen. Is een user het er dan niet mee eens, zou hij/zij naar de CvwT kunnen stappen. Zo haken beide organisaties prachtig op elkaar in.

Ik zal nog een voorbeeld geven. Een tijdje geleden las ik de reply van Tom in het topic [topic=207892] van ecteinascidin. Daarin schreef hij letterlijk:

Ik ben tegen.

Niet meer en niet minder. Nu zie je dat een heleboel users daar verontwaardigd op reageren. Dat is gewoon jammer van de discussie. Van de ene kant dat er off-topic gegaan wordt door die users en van de andere kant door de toch wel wat arrogante manier van reply-en van Tom.
Een discussieleider zou hem daar dan op een vriendelijke wijze op kunnen wijzen en vragen of hij zich wellicht nader kan specificeren.

Of de discussieleider lid is van de crew, daar heb ik een speciale mening over: nee. En waarom dan wel niet? Nou, in LA komen vaak draadjes voor waarin ook om strategische beslissingen wordt gevraagd. Ook daaruit kunnen felle discussies ontstaan en ik denk dat de discussieleider simpelweg in het voordeel is, als hij het crew-standpunt (alles wat dus op de achtergrond gebeurt) niet kent. Hij moet naar mijn mening wél over de juiste mod-tools beschikken om LA in goede banen te kúnnen leiden.

[Verwijderd]

Tja, ik denk alleen dat het ook nogal aan het soort forum ligt. LA is een verzamelplaats waarin het merendeel van de GoTters komt (als is het niet om te poosten, dan is het wel om te lezen). Ik zelf kom eigenliijk het merendeel in NOS, daar is de sfeer ook altijd heel goed en zijn slotjes meer uitzondering dan regel. Het is voor een discussieleider verdomd moeilijk om precies op het goede moment, het gesprek weer de goede richting in te komen. Je zal dan elk woord in je post 40 keer af moeten wegen of het niet verkeerd geinterpreteerd kan worden. (immers er zal dan altijd wel geprobeerd worden om op enige wijze kritiek richting de discussieleider te uiten). Als je het mij vraagt is dit een bijna onmogelijke taak.

Om dit met een groepje te doen i.p.v. slechts een persoon is ook lastig, aangezien je op het moment dat het gebeurt moet ingrijpen. Dan moet je een behoorlijke groep hebben in ieder geval om tenminste met 1 persoon extra uit die groep te kunnen overleggen, alvorens er een rectie geplaatst wordt vanuit het groepsoogpunt.

[korenwolf]

Op maandag 20 augustus 2001 00:29 schreef Grrrrrene het volgende:
Dan begaat de scheids hier zijn eerste fout: een ander voorstel beoordelen dat heel nauw verwant is, is niet offtopic. Het gaat nml over hetzelfde probleem: de sfeer in LA verbeteren en crew en user dichter bij elkaar brengen

Daar heb je gelijk in, hoor. Het probleem is nauw verwant, maar wel licht off-topic. Ik probeerde eigenlijk alleen maar een voorbeeld te vinden in deze draad en dat heb ik ook aan proberen te geven met:

Nu is dit niet zozeer een draadje dat een discussieleider nodig heeft om te voorkomen dat iedereen elkaar in de haren vliegt, maar stel dat hij hier zou reply-en zou dat bijvoorbeeld iets kunnen zijn als (no offence)

Op maandag 20 augustus 2001 00:36 schreef Jaymz het volgende:
A: het is maar een voorbeeld, en
B: Thor is nog in opleiding

A: Goed gezien.
B: Gemeen grapje. Niet mijn bedoeling iig.

Op maandag 20 augustus 2001 00:37 schreef Jaymz het volgende:
TMF (mijn thuisbasis dus ) is een forum waar op een directe manier wordt gepraat of gediscusieerd over meningen en waardeoordelen, bij uitstek een plek om het oneens te zijn met elkaar, hetgeen dus nog weleens gebeurd.

In bovenstaand licht is het een beetje vreemd dat er nagenoeg nooit sloten nodig zijn, de sfeer 'gemoedelijk is', en flamewars 'opgelost' zijn voordat ze uberhaupt beginnen.

Heej, wat vreemd, dat is ook mijn thuisbasis.

[Verwijderd]

Op maandag 20 augustus 2001 00:44 schreef Thor-korenwolf het volgende:
Ik snap dat ik heel veel van die persoon vraag en hij moet zeker ontzettend goed in zijn schoenen staan en tegen kritiek kunnen, laat dat voorop staan. Ik denk dat als ook de CvwT tot stand zou komen, dat er eventueel per LA-draadje (waar dat nodig is) de discussieleider telkens een ander lid van de CvwT zou kunnen zijn. Op die manier hoeft niet telkens dezelfde persoon de zware taak op zich te nemen.

Ik had dan ook meer in gedachte dat er een speciaal user-account voor die gehele groep komt (bijvoorbeeld "CvwT "). Op deze maniier los je het probleem op, dat eventuele kritiek zich gaat richten op slechts een persoon van die groep

Maar de ideale karakterschets voor zo'n discussieleider lijkt me iemand die zowel door de crew als door de users geaccepteerd en gerespecteerd wordt. Pas dan heeft zo iemand 'de macht' om een draadje de goede kant op te sturen. Stel dat hij daar eens een foutje in maakt, dan is dat toch niet erg. Mits hij dat maar kan onderkennen, is er geen vuiltje aan de lucht.Hij zal echt niet het middelpunt van alle kritiek worden, zeker omdat hij buiten LA géén bevoegdheden heeft. Zijn taak is het om besluitvormingsproces in LA te bewaken, zodat beslissingen op een eerlijke manier worden genomen. Is een user het er dan niet mee eens, zou hij/zij naar de CvwT kunnen stappen. Zo haken beide organisaties prachtig op elkaar in.

Het is een mooi idee, maar ik denk dat het verdomd moeilijk is in de uitvoering. Het is uberhaupt al moeilijk om 1 persoon te vinden die door beide partijen geacepteerd wordt; dat is met een groepje al een heel stuk makkelijker uiteraard. Uiteraard is de intentie heel goed en het zou mooi zijn als er iemand voor die taak is weggelegd en deze ook naar ieders tevredenheid kan uitvoeren, maar of die persoon er is

Ik zal nog een voorbeeld geven. Een tijdje geleden las ik de reply van Tom in het topic [topic=207892] van ecteinascidin. Daarin schreef hij letterlijk:
[..]
Niet meer en niet minder. Nu zie je dat een heleboel users daar verontwaardigd op reageren. Dat is gewoon jammer van de discussie. Van de ene kant dat er off-topic gegaan wordt door die users en van de andere kant door de toch wel wat arrogante manier van reply-en van Tom.

Een discussieleider zou hem daar dan op een vriendelijke wijze op kunnen wijzen en vragen of hij zich wellicht nader kan specificeren.

Tom in dit geval zal dat echter in zijn hoofd houden; als het nog een aantal keren zou gebeuren, dan heeft Tom op een gegeven moment zoiets van, die discussieleider kan de boom in. Hij kan wel denken, dat hij alles hier in LA weet te leiden, maar wij zijn de crew en nemen de beslissingen. Hij kaart dit aan in het CrewForum, daar lopen een aantal crewleden, die er hetzelfde over denken. Gevolg is al gauw, dat men zich af gaat zetten tegen de discussieleider (Dit is puur een fictief uiteraard; gewoon een gedachtenkronkel van mij). Uiteraard kan dat zo ook gebeuren vanuit users, die al een paar keer gevraagd zijjn, wat meer ontopic te reageren. In het geval het een groep is, die om advies gevraagd wordt, wanneer het kwaad al is geschied, zal dit mijnsinziens veel minder zijn.

Of de discussieleider lid is van de crew, daar heb ik een speciale mening over: nee. En waarom dan wel niet? Nou, in LA komen vaak draadjes voor waarin ook om strategische beslissingen wordt gevraagd. Ook daaruit kunnen felle discussies ontstaan en ik denk dat de discussieleider simpelweg in het voordeel is, als hij het crew-standpunt (alles wat dus op de achtergrond gebeurt) niet kent. Hij moet naar mijn mening wél over de juiste mod-tools beschikken om LA in goede banen te kúnnen leiden.

Okee, dat wilde ik eigenlijk horen (althans dat zou ook mijn mening zijn).
Anders krijg je sowieso, dat users nooit zullen geloven, dat deze persoon objectief is.

[Verwijderd]

Op maandag 20 augustus 2001 01:00 schreef nelske het volgende:
BIG KNIP

Eerst Thor-korenwolf:

[...]

Ik zal nog een voorbeeld geven. Een tijdje geleden las ik de reply van Tom in het topic Suggestie voor GoT: meerdere lagen topics. van ecteinascidin. Daarin schreef hij letterlijk:

quote:
---------------
Ik ben tegen.
---------------

Niet meer en niet minder. Nu zie je dat een heleboel users daar verontwaardigd op reageren. Dat is gewoon jammer van de discussie. Van de ene kant dat er off-topic gegaan wordt door die users en van de andere kant door de toch wel wat arrogante manier van reply-en van Tom.
Een discussieleider zou hem daar dan op een vriendelijke wijze op kunnen wijzen en vragen of hij zich wellicht nader kan specificeren.

En toen nelske:

[...]

Tom in dit geval zal dat echter in zijn hoofd houden; als het nog een aantal keren zou gebeuren, dan heeft Tom op een gegeven moment zoiets van, die discussieleider kan de boom in. Hij kan wel denken, dat hij alles hier in LA weet te leiden, maar wij zijn de crew en nemen de beslissingen. Hij kaart dit aan in het CrewForum, daar lopen een aantal crewleden, die er hetzelfde over denken. Gevolg is al gauw, dat men zich af gaat zetten tegen de discussieleider (Dit is puur een fictief uiteraard; gewoon een gedachtenkronkel van mij). Uiteraard kan dat zo ook gebeuren vanuit users, die al een paar keer gevraagd zijjn, wat meer ontopic te reageren. In het geval het een groep is, die om advies gevraagd wordt, wanneer het kwaad al is geschied, zal dit mijnsinziens veel minder zijn.

Ik ga uit van een ander standpunt:
Het lijkt mij de bedoeling dat de users/crewleden er ook van leren. Dus niet dat je na een paar 'hints' begint te zeuren van 'wat is dat een zeikerd zeg' 'vinden jullie ook dat er een ander moet komen?'. Maar dat je na de eerste hint al denkt: hmmm. En bij de tweede: misschien moet ik toch maar eens leren wat ontopic is...

Als je nadat je 10× gevraagd is ontopic te blijven/niet te trollen/etc. plots begint te zeuren lijkt het me tijd voor een officiële waarschuwing door een Adje. En als het gezeur dan nog erger word: een tijdelijke ban. Maar misschien denkt de user dat degene die de waarschuwing geeft de pik op hem heeft. En dán is het dus makkelijk als je met meerdere bent. Het zou echter niet nodig moeten zijn, aangezien iedereen vertrouwen moet hebben in deze persoon (of personen) anders werkt het volgens mij niet.

Een zekere hiërargie moet er toch blijven. Zo lijkt het me ook logisch dat een user die erg grof zit te flamen met de duidelijke bedoeling iemand te provoceren/kwetsen gewoon onmiddelijk een ban krijgt, zonder tussenkomst van wie ook.

_{Maar het is laat, dus ik kan niet zo goed meer onder woorden brengen wat ik bedoel}

[WieMie]

Het probleem is dat modjes ook fouten maken. En in dat geval komt er vaak een welles/nietes discussie in LA welke een slotje krijgt. Hier zou een derde partij uitkomst kunnen bieden.

Verder denk ik ook dat het anonieme meldtpunt er moet komen, waar bijv. overtredingen door crew kunnen worden gemeld. Ik kan me voorstellen dat het lastig is om een HK-ban te vragen voor een willekeurig crewlid...

Ik denk verder dat de nieuwe groep de mogelijkheid tot het sluiten van topics moet krijgen, om zo flames en discussies te kunnen matigen.

En zodra iemand het te bont maakt kan deze groep uiteraard een modje erbij roepen, zodat deze een waarschuwing/ban kan uitvoeren.

[Scraper]

Op maandag 20 augustus 2001 01:00 schreef nelske het volgende:

[..]

Ik had dan ook meer in gedachte dat er een speciaal user-account voor die gehele groep komt (bijvoorbeeld "CvwT "). Op deze maniier los je het probleem op, dat eventuele kritiek zich gaat richten op slechts een persoon van die groep
[..]

Dat idee kreeg ik ook toen ik deze draad doorlas. Je kunt niet iemand persoonlijk aanvallen. En zon groep kan aan de achterkant bijvoorbeeld via irc contact met elkaar houden. Ga dan idd minimaal uit van een groepje van 7 personen. Een stel dat 's avonds veel actief is en een stel dat overdag veel actief is. Onder ons tweakers is dat wel te vinden lijkt mij.

[Delerium]

Als opzet zou je bv een forum als SU kunnen beginnen met alleen reageer rechten voor de topicstarter en de Ombudsman. Indien je erin slaagt de naam van de topicstarter alleen zichtbaar te maken voor de ombudsman/team en niet voor het hele forum dan zou je een onafhankelijke mening kunnen vormen, zonder input van buitenaf.

De crew ziet het dan niet zo zitten, bang om de hegemonie kwijt te raken, maar ik zou iig in het ombudsteam een aantal crewleden opnemen. Voor een team van 5 bv 2 crewleden. Dan heeft iig iedere partij een ijzer in het vuur der overleg, zodat de uitgebrachte mening ook voor alle partijen zowel objectief als verteerbaar is. Zowiezo dat het niet-bindende adviezen zijn.

Namen: ze zijn er genoeg. Onafhankelijke users en modjes die niet op hun achterhoofd gevallen zijn. Ik hoop echter dat de juiste namen uiteindelijk in zo'n team zitten aangezien IMHO enkele mensen competent lijken maar na een promotie/verplaatsing opeens geen schim van de oorspronkelijke waarde tentoonstelt (zogenaamde wannabe's).

De bedoleing is iig nog steeds een derde partij te genereren die een onafhankelijke view zou moeten kunnen vormen. In een discussie kan je dan zeggen "nu hoor je het eens van een ander", wat nu niet lukt.

[edit], een open forum zou beter zijn dan een afzijdige ICQ-discussie, maar je zou een forum kunnen inrichten geheel onzichtbaar waar pas een zichtbaarheid ontstaat als de eindconclusie geformuleerd is.

[Grrrrrene]

Op maandag 20 augustus 2001 09:51 schreef ecteinascidin het volgende:
Als opzet zou je bv een forum als SU kunnen beginnen met alleen reageer rechten voor de topicstarter en de Ombudsman. Indien je erin slaagt de naam van de topicstarter alleen zichtbaar te maken voor de ombudsman/team en niet voor het hele forum dan zou je een onafhankelijke mening kunnen vormen, zonder input van buitenaf.

Reageerrechten voor de crew zou ook handig zijn voor een discussie, maar ik neem aan dat je die gewoon "vergeten" was?

De crew ziet het dan niet zo zitten, bang om de hegemonie kwijt te raken, maar ik zou iig in het ombudsteam een aantal crewleden opnemen. Voor een team van 5 bv 2 crewleden. Dan heeft iig iedere partij een ijzer in het vuur der overleg, zodat de uitgebrachte mening ook voor alle partijen zowel objectief als verteerbaar is. Zowiezo dat het niet-bindende adviezen zijn.

Agreed, samengesteld team uit crew + users lijkt mij ideaal, dit om belangenverstrengeling te voorkomen.

Namen: ze zijn er genoeg. Onafhankelijke users en modjes die niet op hun achterhoofd gevallen zijn. Ik hoop echter dat de juiste namen uiteindelijk in zo'n team zitten aangezien IMHO enkele mensen competent lijken maar na een promotie/verplaatsing opeens geen schim van de oorspronkelijke waarde tentoonstelt (zogenaamde wannabe's).

Yo! Da's een lekkere onderwaterflame Hier ga ik maar niet op in, ik weet nml ongeveer wie/wat je bedoelt Wil je dit aub niet meer zo zeggen? Is niet bepaald netjes ofzo...

De bedoeling is iig nog steeds een derde partij te genereren die een onafhankelijke view zou moeten kunnen vormen. In een discussie kan je dan zeggen "nu hoor je het eens van een ander", wat nu niet lukt.

[edit], een open forum zou beter zijn dan een afzijdige ICQ-discussie, maar je zou een forum kunnen inrichten geheel onzichtbaar waar pas een zichtbaarheid ontstaat als de eindconclusie geformuleerd is.

Hmmz, moet de discussie zichtbaar worden dan? Als hij over is? Denk niet dat dat echt nodig is, alleen de eindconclusie is interessant, hoe deze tot stand is gekomen gaat niemand aan die niet aan de discussie heeft deelgenomen. Just my $ 0,02

[Delerium]

Op maandag 20 augustus 2001 11:09 schreef Grrrrrene het volgende:

[..]

Reageerrechten voor de crew zou ook handig zijn voor een discussie, maar ik neem aan dat je die gewoon "vergeten" was?
[..]

Nee, maar voor een onafhankelijk oordeel wil je een discusie vrij houden van opinie's van mensen die er niet toe doen. Als users dat niet mogen, waarom 'andere' crew wel?

Agreed, samengesteld team uit crew + users lijkt mij ideaal, dit om belangenverstrengeling te voorkomen.
[..]

Zodoende.

Yo! Da's een lekkere onderwaterflame Hier ga ik maar niet op in, ik weet nml ongeveer wie/wat je bedoelt Wil je dit aub niet meer zo zeggen? Is niet bepaald netjes ofzo...
[..]

Je gaat je gang maar weer met selectief interpreteren, je weet best wat ik bedoel. Een Traag kan een behoorlijk gefundeerde post maken met erg veel argumenten. Een Tom plaatst alleen een "ik ben tegen" op een idee van 4 uur werk en that's it. Iemand die discussies met "ik ben tegen" ingaat kan nooit een gewogen afweging maken. Als HGA zal 'ie prima functioneren, als mod ook, maar voor een ombudsman zou ik ff verder zoeken. (bijvoorbeeld). Indien jij van mening bent dat alle crew even capabel is, dan mag dat, net zoals ik mag zeggen dat niet alle crewleden even capabel zijn voor alle soorten discussies. Verder zal ik er niet op ingaan, aangezien 'bewijzen' louter een verlies-verlies situatie creeert.

Hmmz, moet de discussie zichtbaar worden dan? Als hij over is? Denk niet dat dat echt nodig is, alleen de eindconclusie is interessant, hoe deze tot stand is gekomen gaat niemand aan die niet aan de discussie heeft deelgenomen. Just my $ 0,02

Doe je dat, als er iig ergens terug te vinden is wat er bediscusserd wordt. IMHO zou een topicstarter bij de discussie betrokken moeten zijn omdat het toch zijn punt is. Zo leer je ook de wan-users af om ff hun ei te droppen en verder niets.
Zowiezo dat je voor ieder punt bij de ombudsman een note moet plaatsen met hoe en wat, zodat betreffende user bijgehouden wordt op zijn daden: na 10 keer een los ietswatje loslaten is het best een belasting voor een ombudsman, legitieme vragen daarentegen zou je als positieve note kunnen plaatsen IMHO.

[zeef]

Helaas voorzie ik een andere uitwerking dan die ons hier voor ogen staat. Bedenk goed dat wat wij hier verzinnen in theorie heel mooi werkt, de GoT praktijk is denk ik heel anders.

Zonder lullige bijbedoelingen, het niveau van de GoT-er ligt tgenwoordig in 't algemeen wat lager dan het niveau in dit draadje. Als ik n.a.v de protesten in LA sommige actie's zie waarop de crew sanctioneert..... Ik ben bang ja Jan de User een CvwT aanziet voor crew-sidekick. Zeker als de CvwT hem ongelijk geeft.

Het zou imho een heel goed plan zijn om de crew en users meer betrokken met elkaar te krijgen. Wellicht een idee om GoT om te vormen in een vereniging, zodat de leden in een ledenraad invloed hebben op de generale richting van GoT. Het dagelijks bestuur blijft danin handen van de crew.

Ook is een structuur van assistentie commissies van het DB zo makkelijker te realiseren en heb je gelijk een mandaat van je leden. Ik wil niet vooruitlopen op de komende reorganisatie, maar het lijkt me in ieder geval het overwegen waard.

Oh ja, een vereniging mag winst maken en mag haar bestuurders betalen . Het zou zelfs zo kunnen zijn dat een vereniging GoT de naam huurt van Webmagix. Mogelijkheden te over.

[OldButNotSoWise]

Waar wil men heen met dit forum ?

A)
Oorspronkelijk was het een forum puur gericht op hardware/software ondersteuning voor users door users.
Hier voldoet het huidige Mod-systeem van "Niet zeuren wij hebben toch gelijk, punt, anders krijg je een BAN"


Nadat W&L , SG en OF waren toegevoegd kreeg het forum ook een sociaal tintje mee, alleen het Modden bleef bij het oude "Niet zeuren wij hebben toch gelijk, punt, anders krijg je een BAN" systeem.
Dit kan natuurlijk absoluut niet op een forum met een sociaal tintje

Dus of je brengt het forum terug naar zijn oorspronkelijke staat en houd je vast aan het huidige Modsysteem, of je voert een ander modsysteem in en dan is dit idee nog geeneens zo slecht.

Maar indien je (sociale) discussies toestaat op een forum kun je niet modden met het "Niet zeuren wij hebben toch gelijk, punt, anders krijg je een BAN" systeem

[Grrrrrene]

Op maandag 20 augustus 2001 11:21 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

Nee, maar voor een onafhankelijk oordeel wil je een discusie vrij houden van opinie's van mensen die er niet toe doen. Als users dat niet mogen, waarom 'andere' crew wel?

Omdat, en dat hebben we al 100 keer gezegd, de crew een beslissing in overleg neemt of in ieder geval volgens de in overleg opgestelde regels. Mocht blijken dat die regels niet deugen of gedateerd zijn, dan is het handig als de overige crew ook ff kan reageren? Waarom zou een user alleen met de onbudsman mogen overleggen en de crew niet? Sinds wanneer post een user een warez-request in overleg met de rest van de users Ik bedoel dus te zeggen dat de crew als 1 persoon handelt, "de users" niet.

[..]

Zodoende.

Mooi, zijn we het daar tenminste over eens.

[..]

Je gaat je gang maar weer met selectief interpreteren, je weet best wat ik bedoel. Een Traag kan een behoorlijk gefundeerde post maken met erg veel argumenten. Een Tom plaatst alleen een "ik ben tegen" op een idee van 4 uur werk en that's it. Iemand die discussies met "ik ben tegen" ingaat kan nooit een gewogen afweging maken. Als HGA zal 'ie prima functioneren, als mod ook, maar voor een ombudsman zou ik ff verder zoeken. (bijvoorbeeld).

Ik zeg ook niet dat Tom met zijn post zonder argumenten meteen aan toont dat hij geschikt zou zijn, ik bedoel alleen te zeggen dat zoals jij het hier post... Naja, die discussie hebben we al eens over ICQ gevoerd en ik doe echt mijn best om een beetje over de botte teksten hier en daar heen te lezen, maar een nette opmerking vond ik het niet. Als je commentaar hebt op een van ons, zeg het dan hardop en verschuil je niet achter dit soort vage verdachtmakingen...

Indien jij van mening bent dat alle crew even capabel is, dan mag dat, net zoals ik mag zeggen dat niet alle crewleden even capabel zijn voor alle soorten discussies. Verder zal ik er niet op ingaan, aangezien 'bewijzen' louter een verlies-verlies situatie creeert.

Tuurlijk denk ik dat niet, dat zou wat zijn: de ideale crew. Is het altijd met elkaar eens, zegt nooit iets waar ze later spijt van hebben en zijn allemaal even capabel om netjes te discussieren. Wij zijn ook maar mensen en zoals altijd zitten daar ook mensen bij die zich wat ongelukkig uit kunnen drukken. Het zij zo, die zullen wij als crew echt niet aandragen om plaats te nemen in het onbudsman-team. Denk dat we daar zelf prima uit zullen komen, zonder bemoeienis van users of de overige onbudsman-teamleden.

[..]

Doe je dat, als er iig ergens terug te vinden is wat er bediscusserd wordt. IMHO zou een topicstarter bij de discussie betrokken moeten zijn omdat het toch zijn punt is. Zo leer je ook de wan-users af om ff hun ei te droppen en verder niets.
Zowiezo dat je voor ieder punt bij de ombudsman een note moet plaatsen met hoe en wat, zodat betreffende user bijgehouden wordt op zijn daden: na 10 keer een los ietswatje loslaten is het best een belasting voor een ombudsman, legitieme vragen daarentegen zou je als positieve note kunnen plaatsen IMHO.

^^^Of je begrijpt totaal niet wat ik bedoel, of het is echt een wazig stukje. Kun je deze quote nog ff uitleggen? Want ik begrijp niet wat dat te maken heeft met mijn opmerking dat de discussie, die alleen voor topicstarter, crew en onbudsman zichtbaar was, onzichtbaar moest blijven. Ik bedoelde daarmee dat alleen de uitkomst van de discussie bekend wordt gemaakt, niet de discussie zelf, aangezien het zowel voor user als crew niet lekker discussieren is als je bepaalde semi-geheime dingen niet kunt zeggen, aangezien de discussie straks openbaar wordt. Maar ja, misschien overdrijf ik ook, ik snap alleen het nut niet van het onzichtbaar maken als later de discussie toch vrij inzichtelijk wordt voor de rest

[Verwijderd]

Ik had het me dus zo voorgesteld in mijn hoofd:

Er is een meldpunt op GoT waar een van beide partijen aan kan geven, dat zij een probleem hebben met de andere partij.
De CvwT gaat inventariseren wat het probleem precies is, mocht dat nog niet duidelijk genoeg zijn. Als de andere partij nog niet op de hoogte is van het draadje, dan neemt de CvwT contact op met deze partij en laat haar, haar zegje doen. Vervolgens leidt het CvwT de discussie die er ongetwijfeld tussen beide partijen ontstaat.
Als de partijen er in deze niet zelf uit kunnen komen, dan zal de CvwT op een gegeven moment, de discussie stop zetten en in conclaaf gaan.

De CvwT zal dan met een conclusie komen, die in het voordeel van een van beide partijen is (of misschien een gulden middenweg). Dit voorstel is een voorstel, dat gevormd is na overleg van de CvwT en waar een meerderheid van de CvwT achter staat.
Uiteraard wordt deze "vergadering" voor iedereen buiten de CvwT onzichtbaar gehouden. Dit kan middels ICQ bijvoorbeeld, maar dat lijkt me niet de meest ideale oplossing; Maar goed in den beginne zou het zo aangepakt kunnen worden natuurlijk.

De eindconclusie evenals de begeleiding van de discussie zal gebeuren onder slechts 1 useraccount vanuit het CvwT gezien; dit om eventuele flames/ruzies/bedreigingen etc richting een van de personen van de CvwT te voorkomen. Deze eindconclusie is niet bindend, maar moet wel voor iedereen zichtbaar zijn (de discussie die er aan vooraf ging misschien niet).
Dit om er voor te zorgen, dat niet alle conclusies zomaar naast zich neergelegd worden, door zowel users als crew.
Ik zie het dan ook zo voor me, dat de CvwT op een gegeven moment een uitspraak doet. Vervolgens maakt deze een korte samenvatting van de probleemstelling en het antwoord dat daarop is gekomen. De CvwT laat deze samnvatting alvorens deze online komt, door beide partijen reviewen. In uiterste gevallen, kan de CvwT sowieso de samenvatting met haar conclusie online gooien, als blijkt dat een van beide partijen expres wil blijven dwarsbomen ook na de uitslag.

Wat is nu het voordeel van een dergelijke aanpak
Als een soortgelijke situatie zich nu nog een keer voor doet, dan kunnen beide partijen zich beroepen op de uitspraak die door de CvwT is gedaan. Is de situatie net iets anders in dat geval, dan kan een van beide partijen sowieso besluiten om alsnog naar de CvwT te stappen.
Het verdere voordeel, dat de volledige discussie, uiteindelijk in ieder geval niet volledig online moet staan lijkt me duidelijk, aangezien zo'n discussie zeker in den beginne niet helemaal aardig zal zijn richting elkaar.

De opbouw van de CvwT moet wel een vaste opbouw zijn. Je kan moeilijk zeggen, dat je een avond- en een dagploeg hebt of bijvoorbeeld een weekendploeg. Dit is eigenlijk ook niet zo'n probleem, omdat als het goed is de discussie toch aardig opgelaaid moet zijn, voordat iemand uberhaupt naar de CvwT stapt. Verder is het niet perse nodig, dat er onmiddelijk na 5 minuten gereageerd wordt door de CvwT (zeker niet in de beslissingsfase).
Uit hoeveel personen zou zo'n opbouw dan moeten bestaan
Ik zat zelf aan 7 personen te denken. Dan pas kan er een goede mening gevormd worden. Als je slechts 5 personen hebt, dan kunnen 3 personen al een meerderheid vormen; dat is mij persoonlijk net een beetje aan de krappe kant.

Wie erin moeten komen
Mij lijkt maximaal 3 crewleden en minimaal 4 objectieve users. (Hoewel het in mijn ogen mogelijk moet zijn om met slechts 7 objectieve users te kunnen werken, lijkt het mij, dat de crew het daar niet mee eens is en er zitten uiteraard onder de crew ook objectieve mensen, die zo'n taak uiterst goed kunnen vervullen).

Hoe die personen erin zouden moeten komen is natuurlijk een vraag op zich.
Je zou beide partijen een lijstje op kunnen laten stellen met voorgestelde personen. Vervolgens mag de andere partij kiezen wie erin komt. De kans bestaat dan echter, dat de beide partijen, de in hun ogen zwakste personen van de tegenpartij erin gaat stemmen.
Misschien, dat een soort van formatie door 1 persoon nog niet zo verkeerd zou zijn. Deze gaat inventariseren onder zowel crew als users, wie er eventueel wat voor voelen. Uiteraaard komt daar ook een lijstje met namen uit en kan daaruit gekozen worden.


Bovenstaande is dus puur hoe ik het hele verhaal in gedachten heb zitten. Ik bern benieuwd hoe anderen hier over denken en hoe zij het in gedachten hebben zitten

[edit]
Typos

[zeef]

Op maandag 20 augustus 2001 13:55 schreef nelske het volgende:
Ik had het me dus zo voorgesteld in mijn hoofd:

kort samengevat: Een groep van 7 leden die een appèl tegen crewbeslissing behandelen in samenspraak met user en betrokken crewlid.

Toch lijkt het me beter om voor we ons op de invulling richten te kijken naar de ondersteuning vanuit de users. Vrijwel iedereen moet ermee accoord gaan wil je een werkbare situatie hebben.

En ik heb nog geen antwoord gekregen op een paar vragen terug, bv hoe zit het met de crewleden in in een evt. CvwT zitten. Mogen die nog modereren. Wie bepaald of de CvwT haar werk goed doet ?

Ik denk dat een dergelijke bestuursorganistie in de huidige situatie van GoT niet werkt.

[Verwijderd]

Ik heb de thread niet helemaal gelezen maar kom er toch even tussen : Want waar gaan we echt helemaal heen!? Ombudsmannen voor een forum? Het blijft me fascineren hoeveel ideeen, klachten en (verhitte) discussies plaatsvinden over echt praktisch onzinnige zaken (bijv slotjes, het blijft me verbazen hoe bepaalde personen zich druk kunnen maken om een slotje).
Maar goed dat is niet het punt van mijn verhaal
Wat ik wil zeggen is dat als je bijvoorbeeld alleen LA zou lezen, dan krijg je echt de indruk dat het goed mis is met GoT : machtswelluste mods, een crew die zijn eigen weg altijd gaat, honderden flamewars etc etc etc.

Terwij als je alleen post in de fora waar GoT voor is, zij het de hardware of software fora, zie je dan al die problemen die GoT zou hebben als je LA leest?

Nee.

LA is zo ongeveer het meest ongezellige fora op GoT. Waarom zou je er dan ook posten als user? Je wordt er echt niet vrolijker op en ik kan me ook niet voorstellen dat de reden dat je op GoT komt is om fijn mee te denken in de discussies in LA.

Het moraal van het verhaal : Lees geen LA/probeer er geen discussies te voeren, post lekker in de normale fora en je GoT ervaring wordt er stukken beter op (Althans dat is mijn ervaring )

En ja dit is 100% offtopic, maar ik kon het niet laten deze reply te schrijven toen ik dit topic zag.

[Verwijderd]

Op maandag 20 augustus 2001 09:51 schreef ecteinascidin het volgende:
Als opzet zou je bv een forum als SU kunnen beginnen met alleen reageer rechten voor de topicstarter en de Ombudsman. Indien je erin slaagt de naam van de topicstarter alleen zichtbaar te maken voor de ombudsman/team en niet voor het hele forum dan zou je een onafhankelijke mening kunnen vormen, zonder input van buitenaf.

Dit lijkt mij moeilijk te realiseren, aangezien er met argumenten gegooid moet worden. Deze moeten worden gebaseerd op feiten uit een topic. Als dat topic bekend is, dan is de topicstarter in het OM-forum ook bekend.

De crew ziet het dan niet zo zitten, bang om de hegemonie kwijt te raken, maar ik zou iig in het ombudsteam een aantal crewleden opnemen. Voor een team van 5 bv 2 crewleden. Dan heeft iig iedere partij een ijzer in het vuur der overleg, zodat de uitgebrachte mening ook voor alle partijen zowel objectief als verteerbaar is. Zowiezo dat het niet-bindende adviezen zijn.

Mij lijkt het een beter idee als de crew achter de schermen overlegt, en als 1 party reageert, niet als individu

Namen: ze zijn er genoeg. Onafhankelijke users en modjes die niet op hun achterhoofd gevallen zijn. Ik hoop echter dat de juiste namen uiteindelijk in zo'n team zitten aangezien IMHO enkele mensen competent lijken maar na een promotie/verplaatsing opeens geen schim van de oorspronkelijke waarde tentoonstelt (zogenaamde wannabe's).

Ik denk dat het nog veel te vroeg is om aan namen te gaan denken.

De bedoeling is iig nog steeds een derde partij te genereren die een onafhankelijke view zou moeten kunnen vormen. In een discussie kan je dan zeggen "nu hoor je het eens van een ander", wat nu niet lukt.

Misschien moet men het mogelijk maken dat ook gewone users kunnen posten, maar niet de posts van andere users kunnen zien. Soms is een aanvullende post erg handig om vergelijkingen te kunnen trekken.

Een open forum zou beter zijn dan een afzijdige ICQ-discussie, maar je zou een forum kunnen inrichten geheel onzichtbaar waar pas een zichtbaarheid ontstaat als de eindconclusie geformuleerd is.

Ik denk dat het forum altijd zichtbaar moet zijn, omdat mijn vorige punt anders niet realiseerbaar is.

Conclusie:
Er zijn 3 partijen zichtbaar: de topicstarter, de ombudsman (of team), en de crew.
De onzichtbare partij, posts van users, worden anoniem neergezet, en slechts neergezet voor de topicstarter, ombudsman en crew.

_{met OM-forum bedoelde ik uiteraard OmbudsMan forum, niet Openbaar Ministerie forum.}

[Verwijderd]

Och ja, het zijn ook zomaar wat hersenspinsels van een aantal mensen in dit draadje.

Ik vind het gewoon jammer, dat er uberhaupt over een dergelijk opzet nagedacht moet worden.
Helaas is het vaak eerder regel dan uitzondering dat het users versus crew is in LA. Ik heb het idee, dat het de laatste tijd allleen maar erger aan het worden is (maar dat kan aan mij liggen).

Ik kan me goed voorstellen, dat de crew het op een gegeven moment goed zat is, dat zij elke keer voor de kwaaie pier uitgemaakt worden als er een beslissing genomen wordt.

Aan de andere kant heb je de users die hun onvrede uiten over de crew; iets dat de onderlinge sfeer niet verbeterd.

Ik blijf erbij, dat mods/admins die ook gewoon veel in hun eigen forum aanwezig zijn om de users met hun problemen te helpen, minder snel in opspraak zullen komen, dan mods/admins die bijna alleen nog maar slotjes zetten, zodra ze tot de crew behoren. Maar dit is niet waar het hier eigenlijk vvolledig over gaat; dat is bijzaak.

Ik ben benieuwd of er nog meer ideeen zijn, om de onderlinge frustratie (iets dat er mijnsinziens sowieso niet zou hoeven zijn, maar helaas is de werkelijkheid anders) weg te nemen. Je blijft sowieso waarschijnlijk zitten met de mensen die altijd iets te klagen hebben. Op deze manier, kan je in ieder geval ook die partij de mond snoeren.

Op maandag 20 augustus 2001 18:01 schreef zeef het volgende:

[..]

Toch lijkt het me beter om voor we ons op de invulling richten te kijken naar de ondersteuning vanuit de users. Vrijwel iedereen moet ermee accoord gaan wil je een werkbare situatie hebben.

Tja, alleen zal daarvoor toch al wel enigszins een plan de campagne opgesteld moeten zijn, want anders kunnen mensen sowieso moeilijk hun mening geven natuurlijk.

En ik heb nog geen antwoord gekregen op een paar vragen terug, bv hoe zit het met de crewleden in in een evt. CvwT zitten. Mogen die nog modereren. Wie bepaald of de CvwT haar werk goed doet ?

Het MT controleerd sowieso de zogenaamde CvwT in dat geval. Verder zal er uiteraard kritiek van users/crew kunnen komen richting CvwT zelf; Tja die eventuele kritiek zullen zij dus zelf moeten weerleggen.
Het feit, dat er altijd overlegd wordt, voordat er uberhaupt gepost wordt, zou er mijnsinziens voor moeten zorgen, dat eventuele kritiek sowieso slechts tot een minimum beperkt zal blijven.

Ik denk dat een dergelijke bestuursorganistie in de huidige situatie van GoT niet werkt.

Ik vraag het me af; ik denk het juist wel, maar ja zeker weten kun je dat nooit doen natuurlijk. Het lijkt me wel, dat er iets moet veranderen; dit is slechts een gedachtengang erover van een aantal gebruikers.
Ik zou graag wat meer meningen/ideeen van mensen in dit draadje zien (zowel users als crew als MT)

[zeef]

Wat ik me eigenlijk afvraag, zit er ook een jurist oid in de crew ? Steeds meer juridische zaken steken de kop op. Het posten van copyrighted materiaal, gebruik van t.net logo's en of smileys, etc. etc.

Just wondering.

[Cookie]

Op maandag 20 augustus 2001 18:40 schreef Trashbash het volgende:
Ik heb de thread niet helemaal gelezen maar kom er toch even tussen : Want waar gaan we echt helemaal heen!? Ombudsmannen voor een forum? Het blijft me fascineren hoeveel ideeen, klachten en (verhitte) discussies plaatsvinden over echt praktisch onzinnige zaken (bijv slotjes, het blijft me verbazen hoe bepaalde personen zich druk kunnen maken om een slotje).
Maar goed dat is niet het punt van mijn verhaal
Wat ik wil zeggen is dat als je bijvoorbeeld alleen LA zou lezen, dan krijg je echt de indruk dat het goed mis is met GoT : machtswelluste mods, een crew die zijn eigen weg altijd gaat, honderden flamewars etc etc etc.

Terwij als je alleen post in de fora waar GoT voor is, zij het de hardware of software fora, zie je dan al die problemen die GoT zou hebben als je LA leest?

Nee.

LA is zo ongeveer het meest ongezellige fora op GoT. Waarom zou je er dan ook posten als user? Je wordt er echt niet vrolijker op en ik kan me ook niet voorstellen dat de reden dat je op GoT komt is om fijn mee te denken in de discussies in LA.

Het moraal van het verhaal : Lees geen LA/probeer er geen discussies te voeren, post lekker in de normale fora en je GoT ervaring wordt er stukken beter op (Althans dat is mijn ervaring )

En ja dit is 100% offtopic, maar ik kon het niet laten deze reply te schrijven toen ik dit topic zag.

Ik kan me wel enigzins voorstellen dat je je afvraagt, waar men zich soms druk over maakt, zeker als je er niet bij betrokken bent of voelt. Maar als men zelf iets overkomt of bij betrokken raakt/voelt, dan zal men dat begrijpelijkerwijs weleens anders ervaren. Als er een goede communicatie plaatsvindt tussen modjes en users op een subforum, dan kunnen de meeste kwesties aldaar opgelost worden, zonder dat dit met regelmatige slotjes, waarschuwingen of LA-topics gepaard hoeft te gaan.

Kwesties die echter niet naar behoren of tevredenheid zijn afgehandeld, komen uiteindelijk hier terecht. Probleemkwesties worden door modjes hiernaartoe gemoved of door users geopend. Dat is 1 v.d. redenen waarom hier op LA meer probleem-topics en discussies staan, dan elders. Daarnaast is het zo, dat des te minder vaak problemen of kwesties naar tevredenheid op het oorspronkelijke forum afgehandeld worden (bijvoorbeeld door een gebrekkige communicatie), des te meer topics hierover op LA zullen komen te staan (hetzij door move->LA door modjes, hetzij door opstarten van users). Er zijn dus meerdere factoren in het spel, die bepalen hoeveel kwesties er op LA aangetroffen worden.

[Verwijderd]

/me vraagt zich af of er uberhaupt wel een reactie van de crew komt in dit draadje (buiten Grrrrrene en Jaymz dan) over hoe zij erover denken.
Of dat ze zelf ideeen erover hebben.

[Floor-is]

We zijn intern bezig met besprekingen omtrent de problemen die (oa) jij aan de orde stelt. Ik kan er nog niet diep op in gaan, hopelijk kan ik zeer binnenkort verduidelijken hoe en wat. Ik verwacht niet dat het nog langer dan een dag of 10 moet duren.

[Verwijderd]

Gelukkig
/me wacht rustig af wat komen gaat.

[Renegade]

Op dinsdag 21 augustus 2001 21:32 schreef Floris Diemel het volgende:
We zijn intern bezig met besprekingen omtrent de problemen die (oa) jij aan de orde stelt. Ik kan er nog niet diep op in gaan, hopelijk kan ik zeer binnenkort verduidelijken hoe en wat. Ik verwacht niet dat het nog langer dan een dag of 10 moet duren.

* Renegade cheers for Floris.

kijk, zo'n reactie zorgt ervoor dat we iig weten dat er iets mee wordt gedaan. Imho zorgt dit ervoor dat users in iig nu wat rustiger zullen afwachten, ipv voortdurend te gaan roepen of er nou al iets gebeurt.

* Renegade gaat ook verder rustig wachten en hoopt op meer van dit soort communicatie van de crew uit.