Herroepingsrecht bij een vervangend product?

[byob11]

Weet iemand toevallig hoe het zit met je herroepingsrecht bij een vervangend product?

Verhaal is als volgt: 3 maanden geleden nieuwe mobiel gekocht. Kreeg dode pixel, opgestuurd en vervangend toestel (nieuw) gekregen. Echter deze heeft een hele irritante tik geluid als de camera wordt afgesloten welke mijn vorige niet had. Naar de repair center geweest en helaas wordt er vertelt dat dit niet als defect wordt gezien. Prima. Maar beste meneer zei dat ik misschien gebruik kan maken van de herroepingsrecht.

Dus mijn vraag is als volgt: ik heb een vervangend toestel gekregen, welke nieuw en gesealed was welke bezorgd is. Geld dan ook bij dit vervangend toestel het herroepingsrecht? Zou ik dus met andere woorden zonder opgave van reden het toestel (binnen 14 dagen) terug kunnen sturen?

[99ruud99]

Heb je het aan de winkel gevraagd? Meneer gaf aan dat het optie is, dus dat lijkt me stap 1.

Normaal gesproken geldt herroeping alleen op moment van aankoop, dus eerste product. Natuurlijk moet dit wel een deugdelijk product zijn.

[byob11]

Bedankt voor je reactie. Ja meneer zei dat het 'mogelijk' kon. Voordat ik weer uren aan de telefoon of in de wachtrij zit dacht ik laat ik het even aan mensen vragen die hetzelfde hebben meegemaakt of meer vanaf weten.

[President]

byob11 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:59:
Bedankt voor je reactie. Ja meneer zei dat het 'mogelijk' kon. Voordat ik weer uren aan de telefoon of in de wachtrij zit dacht ik laat ik het even aan mensen vragen die hetzelfde hebben meegemaakt of meer vanaf weten.

Klopt het nou dat je een garantie traject in bent gegaan en niet een ontbinding traject?

[byob11]

President schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:15:
[...]

Klopt het nou dat je een garantie traject in bent gegaan en niet een ontbinding traject?

Ja, lijkt me een logische keuze nadat je mobiel 3 maanden hebt gehad toch. Btw, nice pf.

[Philip Ross]

Is het vervangende toestel exact hetzelfde type als de originele? Dan heb je nergens recht op lijkt mij, want dan heb je kans gehad om hem te proberen en geaccepteerd.

Is het een ander type dan lijkt het mij dat je best een kans maakt. Want dit nieuwe toestel moet je natuurlijk ook gewoon kunnen beoordelen voordat je het accepteert.

Als het hetzelfde type is en de vorige had geen vreemde geluiden dan zou ik deze toch echt als defect zien en op grond daarvan weigeren.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 28-07-2021 21:46 ]

[Rensjuh]

byob11 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:51:
Echter deze heeft een hele irritante tik geluid als de camera wordt afgesloten welke mijn vorige niet had. Naar de repair center geweest en helaas wordt er vertelt dat dit niet als defect wordt gezien.

Als dit niet hoort is het toch gewoon een defect?
Dan moet je hem toch gewoon weer in kunnen leveren en laten repareren?

Is het niet gewoon een geluidje wat de telefoon afspeelt en je uit kunt zetten?

[fopjurist]

Hier is niet zo makkelijk antwoord op te geven. Kun je preciseren wat er in de drie maanden is gebeurd? Was de defecte pixel er vanaf het begin? Wanneer heb je dat laten repareren? Sinds wanneer geeft de camera een tik?

[byob11]

Rensjuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:48:
[...]


Als dit niet hoort is het toch gewoon een defect?
Dan moet je hem toch gewoon weer in kunnen leveren en laten repareren?

Is het niet gewoon een geluidje wat de telefoon afspeelt en je uit kunt zetten?

Repair center zegt dat de ene toestel het wel heeft en de andere toestel niet. Het is een beetje een lottery zeg maar. Het wordt niet als een defect gezien omdat het voor de rest prima doet. Maar het ging er mij om dat mijn vorige dit niet had en ik het irritant vind.

[byob11]

fopjurist schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:48:
Hier is niet zo makkelijk antwoord op te geven. Kun je preciseren wat er in de drie maanden is gebeurd? Was de defecte pixel er vanaf het begin? Wanneer heb je dat laten repareren? Sinds wanneer geeft de camera een tik?

Dode pixel kwam na drie maanden tevoorschijn. 2 weken terug opgestuurd. Onherstelbaar verklaard, afgelopen zaterdag nieuw toestel gekregen. Tik was er bij dit toestel al vanaf het begin.

[fopjurist]

byob11 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:39:
[...]

Dode pixel kwam na drie maanden tevoorschijn. 2 weken terug opgestuurd. Onherstelbaar verklaard, afgelopen zaterdag nieuw toestel gekregen. Tik was er bij dit toestel al vanaf het begin.

Dan heb je het toestel 14 dagen zonder merkbaar defect kunnen uitproberen en is het herroepingsrecht nu niet meer van toepassing. Je zou nog kunnen kijken of de winkel het herroepingsrecht goed uitlegt, want de herroepingstermijn wordt opgerekt naar een jaar als daarin wat ontbreekt.

[Philip Ross]

fopjurist schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:45:
[...]

Dan heb je het toestel 14 dagen zonder merkbaar defect kunnen uitproberen en is het herroepingsrecht nu niet meer van toepassing. Je zou nog kunnen kijken of de winkel het herroepingsrecht goed uitlegt, want de herroepingstermijn wordt opgerekt naar een jaar als daarin wat ontbreekt.

Maar als het nieuwe toestel andere eigenschappen heeft dan hetgeen TS heeft getest in die 14 dagen lijkt mij dat hij deze mag ruilen voor een die hetzelfde is als die hij eerder had.

[fopjurist]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:52:
[...]


Maar als het nieuwe toestel andere eigenschappen heeft dan hetgeen TS heeft getest in die 14 dagen lijkt mij dat hij deze mag ruilen voor een die hetzelfde is als die hij eerder had.

Dat ben ik met je eens. Daarbij kun je denken aan een fabrikant die schermen van twee verschillende fabrikanten in hetzelfde type toestel gebruikt. Vroeger kwam het wel voor dat sommigen schermen een blauwe gloed hadden en andere schermen wat meer backlight bleeding.
Het probleem van TS is een camera die een tik maakt. Ik neem aan dat het onder garantie wordt verholpen, maar als de verkoper aangeeft dat het zo hoort, is dat ook een eigenschap die TS niet eerder heeft kunnen testen.

[emnich]

Natuurlijk kan je niet nogmaals gebruik maken van je herroepingsrecht en het zonder opgaaf van reden retour kunnen sturen.

Je kan het gooien op non-conform maar ik denk dat dat ook lastig zal worden als het alleen om een geluidje gaat bij het afsluiten van de camera

[Number10]

fopjurist schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:45:
[...]
Dan heb je het toestel 14 dagen zonder merkbaar defect kunnen uitproberen en is het herroepingsrecht nu niet meer van toepassing.

Goed punt, maar is dat zo? In art. 6:230o lid 1 onder b BW staat bepaald:

(…) 1 De consument kan een overeenkomst op afstand of een overeenkomst buiten de verkoopruimte zonder opgave van redenen ontbinden tot een termijn van veertien dagen is verstreken, na:
(…)
de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen;

De vraag is wellicht of de TS de zaak uit de overeenkomst wel heeft ontvangen bij de eerste aflevering, nu later bleek dat het toestal een defecte pixel vertoonde, hoewel die zich pas openbaarde na drie maanden. Dat is echter ruim binnen de zes maanden na aflevering van het eerste toestel waarmee het wettelijk bewijsvermoeden van toepassing is zoals staat bepaald in art. 7:18 lid 2 BW:

2 Bij een consumentenkoop wordt vermoed dat de zaak bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, indien de afwijking van het overeengekomene zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering openbaart, tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet.(…)

Dus kan worden aangenomen dat de pixel al bij aflevering defect was, nu de verkoper geen tegendeelbewijs heeft geleverd, mits TS consument is.

Daarmee zou ik zeggen dat de zaak uit de koopovereenkomst nooit is afgeleverd en dus de termijn van 14 dagen pas is gaan lopen na aflevering van de vervanging,

[Dennism]

fopjurist schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:45:
[...]

Dan heb je het toestel 14 dagen zonder merkbaar defect kunnen uitproberen en is het herroepingsrecht nu niet meer van toepassing. Je zou nog kunnen kijken of de winkel het herroepingsrecht goed uitlegt, want de herroepingstermijn wordt opgerekt naar een jaar als daarin wat ontbreekt.

Toch vraag ik me dat af, en opzicht denk ik wel een interessante vraag van TS. Jouw redenatie kan ik zeker volgen, echter aan de andere kant: volgens mij gaat het herroepingsrecht namelijk pas lopen wanneer de winkel een conform product heeft geleverd. Bij een defect dat zich openbaart binnen 6 maanden mag er vanuit worden gegaan dat het product nooit conform is geweest, waardoor je eigenlijk weer op punt 1 komt, de herroepingstermijn gaat pas lopen wanneer er een conform product is geleverd.

[fopjurist]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:38:
[...]


Goed punt, maar is dat zo?

Ik ken het argument maar wilde het eenvoudig houden omdat je argument in de praktijk geen kans van slagen heeft. Hoewel de Wet koop op afstand een hoog niveau van consumentenbescherming voorstaat, is het in dit geval in strijd met de redelijkheid en billijkheid om na drie maanden de koop te ontbinden met het argument dat je noemt, omdat de consument de zaak zonder enige waarneembare beperkingen gedurende 14 dagen heeft kunnen testen.

[byob11]

fopjurist schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:01:
[...]

Ik ken het argument maar wilde het eenvoudig houden omdat je argument in de praktijk geen kans van slagen heeft. Hoewel de Wet koop op afstand een hoog niveau van consumentenbescherming voorstaat, is het in dit geval in strijd met de redelijkheid en billijkheid om na drie maanden de koop te ontbinden met het argument dat je noemt, omdat de consument de zaak zonder enige waarneembare beperkingen gedurende 14 dagen heeft kunnen testen.

Dit is zeker waar. Maar geldt dit ook voor een product welke dus 'anders' is? In dit geval het getik van de camera? Mijn vorige had dat niet, ik was helemaal tevreden. Deze heeft dat wel. Ik heb mijn eerste toestel 'getest' zonder tik. Wellicht dat wanneer ik bij het eerste toestel dit getik had geconstateerd ik het wel terug had gebracht.

[Number10]

fopjurist schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:01:
[...]
omdat de consument de zaak zonder enige waarneembare beperkingen gedurende 14 dagen heeft kunnen testen.

Maar dat lijkt me juist in dit geval geen sterk argument, want dat zou gelijktijdig ook nadrukkelijk afbreuk doen aan het bewijsvermoeden in 7:18. Een verkoper zou dan ondeugdelijke waar kunnen verkopen die het tenminste 14 dagen uithoudt en kan op die manier de bedenktermijn omzeilen. Dat geldt uiteraard niet als de termijn van zes maanden ook zou zijn overschreden.

Kun je je stelling onderbouwen? Want ik kan het eigenlijk nergens zo stellig terugvinden zoals jij het omschrijft en inderdaad speelt daarbij de wijze waarop de bepalingen in dit geval gezien de consumentenbescherming zouden moeten worden geïnterpreteerd.

[Tom-Z]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:11:
[...]


Maar dat lijkt me juist in dit geval geen sterk argument, want dat zou gelijktijdig ook nadrukkelijk afbreuk doen aan het bewijsvermoeden in 7:18. Een verkoper zou dan ondeugdelijke waar kunnen verkopen die het tenminste 14 dagen uithoudt en kan op die manier de bedenktermijn omzeilen. Dat geldt uiteraard niet als de termijn van zes maanden ook zou zijn overschreden.

Volgens mij is de termijn van zes maanden uit 7:18 helemaal niet relevant (behalve dan voor de bewijslast).
Een product is ofwel conform, ofwel non-conform. Het kan niet na verloop van tijd non-conform worden. Een wasmachine die na 1 jaar kapot gaat, was bij aflevering ook al non-conform. Als je (in theorie) bij aflevering al zou kunnen bewijzen dat de wasmachine na 1 jaar kapot zal gaan, dan kun je ook op dat moment al herstel of vervanging vorderen. Immers mag je van een product verwachten dat het een bepaalde termijn probleemloos mee zal gaan, en die wasmachine maakt die verwachting niet waar.

[Number10]

Tom-Z schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:16:
[...]
Volgens mij is de termijn van zes maanden uit 7:18 helemaal niet relevant (behalve dan voor de bewijslast). Een product is ofwel conform, ofwel non-conform. Het kan niet na verloop van tijd non-conform worden.

Maar dat is precies mijn punt. De oorspronkelijke zaak is niet afgeleverd bij de eerste zending. Daarom combineer ik de twee bepalingen in dit specifieke geval.

Hou je nog wel de discussie of één dode pixel relevant is. Daar weet ik zelf weinig van, maar het zou normaal gebruik afhankelijk van de lokatie wellicht wel in relevante mate kunnen beperken.

[Tom-Z]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:21:
[...]


Maar dat is precies mijn punt. De oorspronkelijke zaak is niet afgeleverd bij de eerste zending. Daarom combineer ik de twee bepalingen in dit specifieke geval.

Maar het is helemaal nergens voor nodig de bepalingen te combineren. Je schreef:

Maar dat lijkt me juist in dit geval geen sterk argument, want dat zou gelijktijdig ook nadrukkelijk afbreuk doen aan het bewijsvermoeden in 7:18. [...] Dat geldt uiteraard niet als de termijn van zes maanden ook zou zijn overschreden.

Je voert hier een (soort?) a contrarioredenering op waarom @fopjurist geen gelijk zou hebben. Je vindt dat jouw uitleg beter is omdat hij "meer recht" doet aan 7:18. Maar 7:18 is helemaal niet relevant voor wat je beargumenteert. Ook als de dode pixel zich na 7 maanden pas zou manifesteren levert dat bewijs op dat de zaak bij aflevering non-conform was (mits het niet normaal is dat dode pixels spontaan na 7 maanden ontstaan). Als je op grond van 7:21 recht hebt op herstel of vervanging betekent dat per definitie dat de zaak bij aflevering non-conform was. Dat is de richtlijnconforme (1999/44/EG) uitleg:

Artikel 3
(1) De verkoper is jegens de consument aansprakelijk voor elk gebrek aan overeenstemming dat bestaat bij de aflevering van de goederen.
[...]
Artikel 5
(1) De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen. [...]

Als ik jouw redenering volg, moet het óók gelden als de termijn van zes maanden wordt overschreden.

[ Voor 3% gewijzigd door Tom-Z op 29-07-2021 00:43 ]

[byob11]

Anders interessant vraagje. Ik heb de garantie via de fabrikant geregeld en dus niet via de webshop waarbij ik het toestel heb gekocht. Ik heb het vervangend toestel dan ook via de fabrikant gekregen. Stel dat ik mij in theorie ga beroepen op de heroepingsplicht, dient dit dan via de fabrikant of de oorspronkelijke webshop te gaan?

[Number10]

Tom-Z schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:42:
[...]
mits het niet normaal is dat dode pixels spontaan na 7 maanden ontstaan

Die discussie kun je dus omzeilen. Dat was vooral mijn punt, want ik kan nergens vinden of de bedenktermijn van 14 dagen ook bij vervanging voor zoiets als een pixel opnieuw zou gaan lopen. Aan no-conformiteit zit immers ook verbonden wat een consument mag verwachten.

[fopjurist]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:11:
[...]


Maar dat lijkt me juist in dit geval geen sterk argument, want dat zou gelijktijdig ook nadrukkelijk afbreuk doen aan het bewijsvermoeden in 7:18. Een verkoper zou dan ondeugdelijke waar kunnen verkopen die het tenminste 14 dagen uithoudt en kan op die manier de bedenktermijn omzeilen. Dat geldt uiteraard niet als de termijn van zes maanden ook zou zijn overschreden.

Bij zulke waar heb je al een ander middel om de koop te ontbinden, dus dat is geen argument om de Wet koop op afstand maar verder op te rekken.

Kun je je stelling onderbouwen?

Dat heb ik gedaan Ik ken niemand die hierover zou procederen omdat het risico op verlies levensgroot is.

byob11 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:42:
Anders interessant vraagje. Ik heb de garantie via de fabrikant geregeld en dus niet via de webshop waarbij ik het toestel heb gekocht. Ik heb het vervangend toestel dan ook via de fabrikant gekregen. Stel dat ik mij in theorie ga beroepen op de herroepingsplicht, dient dit dan via de fabrikant of de oorspronkelijke webshop te gaan?

Je kunt je alleen bij de webshop op het herroepingsrecht beroepen, maar eigenlijk is dat geen optie tenzij de webshop zegt dat de tik van de camera normaal is.

[Tom-Z]

byob11 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:42:
Anders interessant vraagje. Ik heb de garantie via de fabrikant geregeld en dus niet via de webshop waarbij ik het toestel heb gekocht. Ik heb het vervangend toestel dan ook via de fabrikant gekregen. Stel dat ik mij in theorie ga beroepen op de heroepingsplicht, dient dit dan via de fabrikant of de oorspronkelijke webshop te gaan?

Je kan je niet beroepen op het herroepingsrecht:
1) Niet bij de webshop omdat (voor zo ver de termijn daarvoor niet al is verstreken) je ze de door hen geleverde telefoon niet meer kan teruggeven. Die heb je immers geruild bij de fabrikant voor iets anders.
2) Niet bij de fabrikant want daar heb je niet de (koop-)overeenkomst mee.

Bonusvraag: je hebt met de fabrikant een ruilovereenkomst. Geldt daar misschien nog een bedenktermijn voor? Onder "overeenkomst op afstand" vallen alle soorten overeenkomsten, dus in theorie kan je de fabrikant (mits binnen 14 dagen) nog laten weten dat je graag je oude telefoon terug wil.

[LankHoar]

@byob11 je hebt volgens mij een redelijke fout gemaakt door rechtstreeks met de fabrikant te werken. Want die is jou niets verplicht. Als zij je nieuwe toestel niet terug willen nemen uit coulance, dan houd het op. De winkelier waar je het toestel gekocht heb is je volgens mij namelijk ook niets meer verplicht, gezien je hun niet in de gelegenheid hebt gesteld om het aanvankelijke probleem op te lossen (de dode pixel).

Overigens, dat een tik normaal is bij een toestel slaat natuurlijk nergens op. En dat het een soort lottery is dat je deze al dan niet krijgt. Dat de fabrikant zijn zaakjes niet voldoende op orde heeft qua stelselmatige kwaliteit van hun leveranciers behoren ze niet op de consument af te schuiven. Maar dat staat nu (helaas) los van de casus van TS, gezien TS stappen over heeft geslagen door direct met de fabrikant te handelen.

[byob11]

LankHoar schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:44:
@byob11 je hebt volgens mij een redelijke fout gemaakt door rechtstreeks met de fabrikant te werken. Want die is jou niets verplicht. Als zij je nieuwe toestel niet terug willen nemen uit coulance, dan houd het op. De winkelier waar je het toestel gekocht heb is je volgens mij namelijk ook niets meer verplicht, gezien je hun niet in de gelegenheid hebt gesteld om het aanvankelijke probleem op te lossen (de dode pixel).

Overigens, dat een tik normaal is bij een toestel slaat natuurlijk nergens op. En dat het een soort lottery is dat je deze al dan niet krijgt. Dat de fabrikant zijn zaakjes niet voldoende op orde heeft qua stelselmatige kwaliteit van hun leveranciers behoren ze niet op de consument af te schuiven. Maar dat staat nu (helaas) los van de casus van TS, gezien TS stappen over heeft geslagen door direct met de fabrikant te handelen.

Mooi dat je conclusies trekt zonder naar het verhaal te vragen.

Ik heb in eerste instantie direct contact opgenomen met de webshop. Die heeft mij door verwezen naar de fabrikant waar ik beroep op de fabrieksgarantie kon doen. Ik heb dus helemaal geen stappen overgeslagen.

[Number10]

fopjurist schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 01:32:
[...]
Bij zulke waar heb je al een ander middel om de koop te ontbinden, dus dat is geen argument om de Wet koop op afstand maar verder op te rekken. (…)

Maar dat is irrelevant voor het punt, want de vraag is of er wat betreft de herroepingstermijn wel wat wordt 'opgerekt'.

(…)
Dat heb ik gedaan Ik ken niemand die hierover zou procederen omdat het risico op verlies levensgroot is (…)

Nou nee, je stelt zonder dat te onderbouwen dat een nieuwe herroepingstermijn niet zou stroken met de redelijkheid en billijkheid zonder uit te schrijven met welke rechtsbeginselen, rechtsovertuigingen en belangen er rekening zou moeten worden gehouden. Uiteindelijk blijkt de onderbouwing als ik het goed begrijp dat je niemand kent die hiervoor zou procederen, maar (1) we weten uiteraard niet wie jij kent en (2) dat is evenmin weinig inhoudelijk.

Verder lijkt mij je eerste argument dat de 14 dagen voldoende moeten zijn om de non-conformiteit vast te stellen ook onjuist, want dat zou o.a. niet stroken met het bewijsvermoeden dat immers ook bestaat omdat sommige afwijkingen zich pas na een bepaalde tijd openbaren.

Hoe dat zit met een defecte pixel weet ik niet en ook daarom ben ik het uiteraard volstrekt met je eens dat procederen (financiële) risico's met zich meebrengt die tot veel hogere kosten kunnen leiden en het in dit geval dus (zeer) nadelig zou kunnen uitpakken voor de TS, maar de vraag was of de TS zich na de aflevering van de vervangend telefoon zou kunnen beroepen op de herroepingstermijn van 14 dagen en ik meen dat de TS daar wel een punt heeft. Jij blijkbaar niet, maar voert daarvoor wat mij betreft weinig inhoudelijke argumentatie aan. Hieronder een argument waarom ik dat betwijfel, zonder daarmee zeker te weten hoe dat zal uitpakken.

In ro 41 van Quelle overweegt het EU HvJ (ik heb bold aangezet)

(…) Ingeval de verkoper een niet‐conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet‐conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen. (…)

https://eur-lex.europa.eu...i=ecli:ECLI:EU:C:2008:231

Uit de woorden 'met vertraging' kun je m.i. afleiden dat de zaak oorspronkelijk niet is ontvangen en daaruit volgt wat mij betreft ook dat de herroepingstermijn pas na aflevering van de vervanging is gaan lopen, anders zou dat de rechtspositie van consumenten schaden en dat is niet in lijn met de richtlijn en overige wijze waarop de consument in de EU wordt beschermd zoals je zelf benoemd.

Op zich deel ik wel de mening van @Tom-Z dat de aanwezigheid van het bewijsvermoeden irrelevant is voor dat basisprincipe, maar nu de telefoon binnen die 6 maanden is vervangen maakt dat eventuele discussie over de toepasselijkheid van Quelle erg zwak. Het is wat mij betreft dus een optelsom van die twee zaken.

[Tom-Z]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:17:
[...]

Nou nee, je stelt zonder dat te onderbouwen dat een nieuwe herroepingstermijn niet zou stroken met de redelijkheid en billijkheid zonder duidelijk te maken met welke rechtsbeginselen, rechtsovertuigingen en belangen er rekening zou moeten worden gehouden.

Rechtszekerheid voor de handelaar. Die moet er op een gegeven moment van uit kunnen gaan dat de verkoop definitief is. Dat wordt in de overwegingen bij de richtlijn herhaaldelijk aangehaald:

(7) Volledige harmonisatie van een aantal centrale regelgevingsaspecten moet de rechtszekerheid voor zowel de consumenten als de handelaren aanzienlijk verbeteren. [...]
(40) De huidige uiteenlopende herroepingstermijnen, zowel tussen de lidstaten als tussen overeenkomsten op afstand en buiten verkoopruimten gesloten overeenkomsten, veroorzaken rechtsonzekerheid en nalevingskosten. [...]
(43) Wanneer de handelaar de consument vóór de sluiting van een overeenkomst op afstand of buiten verkoopruimten niet behoorlijk heeft ingelicht, dient de herroepingstermijn verlengd te worden. Om echter rechtszekerheid wat betreft de duur van de herroepingstermijn te waarborgen, dient een uiterste limiet van twaalf maanden te worden bepaald.

(7) en (40) zijn wel een klein beetje uit hun context gehaald, maar uit (43) blijkt dat ook rechtszekerheid wat betreft de maximale lengte van de herroepingstermijn is beoogd. De handelaar moet rechtszekerheid hebben wat betreft de herroepingstermijn, zélfs als hij niet aan zijn informatieverplichting voldoet. Dat de herroepingstermijn bij non-conformiteit opeens weer zou opleven verhoudt zich daar niet goed mee (met name in Nederland zou dat betekenen dat de consument opeens na 10 jaar het herroepingsrecht zou kunnen inroepen, en dat in andere landen de termijn weer anders kan zijn,...).

Aan de andere kant biedt de wetgeving niet echt aanknopingspunten om onderscheid te maken tussen non-conformiteit die zich bij aflevering al openbaart en non-conformiteit die pas later kenbaar wordt. Als een consument bijvoorbeeld een TV met gebroken glas geleverd krijgt, zou m.i. de bedenktermijn pas moeten gaan lopen op het moment dat er een niet-kapotte TV wordt geleverd (omdat de consument anders geen kans heeft het product te beoordelen). Dan moeten we inderdaad jouw Quelle-redenering volgen maar ik vind de consequenties daarvan wel érg verstrekkend.

Zou jouw Quelle-redenering analoog opgaan als het goed niet wordt vervangen, maar wordt gerepareerd? Dan is wél oorspronkelijk de juiste zaak afgeleverd. Maar dan komen we weer terug bij het TV-voorbeeld, waarbij duidelijk ook bij reparatie de termijn zou moeten worden verlengd.

Je krijgt als consument natuurlijk wel te maken met waardevermindering als je na een dergelijk lange termijn alsnog je op het herroepingsrecht beroept. De behandeling van de telefoon van TS is inmiddels wel verder gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking daarvan vast te stellen. Tenzij het dagelijks gebruik noodzakelijk was om die dode pixel te laten ontstaan...?

[Number10]

Tom-Z schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 11:38:
[...]
maar uit (43) blijkt dat ook rechtszekerheid wat betreft de maximale lengte van de herroepingstermijn is beoogd. De handelaar moet rechtszekerheid hebben wat betreft de herroepingstermijn, zélfs als hij niet aan zijn informatieverplichting voldoet. Dat de herroepingstermijn bij non-conformiteit opeens weer zou opleven verhoudt zich daar niet goed mee (met name in Nederland zou dat betekenen dat de consument opeens na 10 jaar het herroepingsrecht zou kunnen inroepen, en dat in andere landen de termijn weer anders kan zijn,...). (…)

Ja, goed punt. De belangen van de verkoper moeten worden gewogen uiteraard, maar de informatieplicht maakt mij nu juist duidelijk dat de EU daaraan bij onthouding daarvan aan de consument een relatief zware consequentie heeft verbonden die - de analogie makend met de non-conformiteitssituatie - wel gemaximeerd is op 12 maanden.

Zo zijn rechters ambtshalve verplicht de informatieplicht te toetsen en kan het gebeuren dat zelfs in een verstekzaak de eiser in het ongelijk wordt gesteld als volgens de rechter niet aan de informatieplicht bleek te zijn voldaan. Dat is een uiting van de waarde die het EU HvJ hangt aan consumentenbescherming.

Maar van die 12 maanden is in dit geval nog lang geen sprake en dus is de 14 dagen herroeping wat mij betreft geen onredelijke uitkomst als consequentie van het leveren van een non-conform product (als daar daadwerkelijk sprake van is wel te verstaan) waarvan de veronderstelde non-conformiteit zich nota bene ook nog aandient binnen 6 maanden. Vandaar de optelsom. Maar het zou uiteraard kunnen dat daarover anders wordt geoordeeld mocht de TS daadwerkelijk willen procederen.

(…) Aan de andere kant biedt de wetgeving niet echt aanknopingspunten om onderscheid te maken tussen non-conformiteit die zich bij aflevering al openbaart en non-conformiteit die pas later kenbaar wordt. Als een consument bijvoorbeeld een TV met gebroken glas geleverd krijgt, zou m.i. de bedenktermijn pas moeten gaan lopen op het moment dat er een niet-kapotte TV wordt geleverd (omdat de consument anders geen kans heeft het product te beoordelen). Dan moeten we inderdaad jouw Quelle-redenering volgen maar ik vind de consequenties daarvan wel érg verstrekkend. (…)

Het gaat om 14 dagen herroeping met ongedaanmakingsverplichtingen. Zo verstrekkend vind ik dat zelf nu ook weer niet eerlijk gezegd.

(…) Je krijgt als consument natuurlijk wel te maken met waardevermindering als je na een dergelijk lange termijn alsnog je op het herroepingsrecht beroept.

Dat zou ik dan weer niet onredelijk vinden, maar binnen de termijn van zes maanden wel.

[LankHoar]

byob11 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:14:
[...]


Mooi dat je conclusies trekt zonder naar het verhaal te vragen.

Ik heb in eerste instantie direct contact opgenomen met de webshop. Die heeft mij door verwezen naar de fabrikant waar ik beroep op de fabrieksgarantie kon doen. Ik heb dus helemaal geen stappen overgeslagen.

Ik quote:

byob11 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:42:Ik heb de garantie via de fabrikant geregeld en dus niet via de webshop waarbij ik het toestel heb gekocht.

Dat doet toch echt vermoeden dat je de webshop hebt overgeslagen. Ik kan dat niet anders interpreteren

Nu zit het verhaal anders, en gaat het meeste van mijn vorige post niet op. Zou contact opnemen met de betreffende webshop, het verhaal uitleggen en zeggen dat je vervangde toestel ook een defect heeft (en het verhaal van het repair centrum even links laten liggen). Kijken wat ze te zeggen hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door LankHoar op 29-07-2021 12:30 ]

[Hackus]

byob11 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:51:
Weet iemand toevallig hoe het zit met je herroepingsrecht bij een vervangend product?

Verhaal is als volgt: 3 maanden geleden nieuwe mobiel gekocht. Kreeg dode pixel, opgestuurd en vervangend toestel (nieuw) gekregen. Echter deze heeft een hele irritante tik geluid als de camera wordt afgesloten welke mijn vorige niet had. Naar de repair center geweest en helaas wordt er vertelt dat dit niet als defect wordt gezien. Prima. Maar beste meneer zei dat ik misschien gebruik kan maken van de herroepingsrecht.

Dus mijn vraag is als volgt: ik heb een vervangend toestel gekregen, welke nieuw en gesealed was welke bezorgd is. Geld dan ook bij dit vervangend toestel het herroepingsrecht? Zou ik dus met andere woorden zonder opgave van reden het toestel (binnen 14 dagen) terug kunnen sturen?

Dat hoort niet, dus is het vervangende niet conform. Het is niet wat je ervan mag verwachten op de ervaring met je 1e toestel. Je moet je beroepen op conformiteit bij de verkoper, je hebt verder met niemand iets te maken, niet met fabriek(fabrieksgarantie wat je aangeeft) en ook niet met repaircenter. Je bent niet tevreden en hoe je het went of keert, moet de verkoper je een toestel leveren conform aan wat je bent overeengekomen.(zoals de 1e, maar zonder pixeldefect)

[Limbids]

Sorry dat ik het zeg, maar de reacties zijn hilarisch.
1e toestel is geleverd en TS heeft geen gebruik gemaakt van herroepingsrecht binnen 14 dagen. Daarna was er een defect, dat de winkelier binnen garantie moet behandelen. Deze heeft dat gedaan en een nieuw toestel geleverd (zelfde als de eerste, maar met tik).
Op het nieuwe toestel is herroepingsrecht niet meer van toepassing en de garantie (winkelier) is idem aan de resterende looptijd van toestel 1.
Het nieuwe toestel heeft een tik en is binnen garantie opnieuw bekeken en de tik valt niet binnen de garantie. Product of op eigen kosten laten repareren of terugnemen en met tik gebruiken.

[Hackus]

Limbids schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 20:26:
Sorry dat ik het zeg, maar de reacties zijn hilarisch.
1e toestel is geleverd en TS heeft geen gebruik gemaakt van herroepingsrecht binnen 14 dagen. Daarna was er een defect, dat de winkelier binnen garantie moet behandelen. Deze heeft dat gedaan en een nieuw toestel geleverd (zelfde als de eerste, maar met tik).
Op het nieuwe toestel is herroepingsrecht niet meer van toepassing en de garantie (winkelier) is idem aan de resterende looptijd van toestel 1.
Het nieuwe toestel heeft een tik en is binnen garantie opnieuw bekeken en de tik valt niet binnen de garantie. Product of op eigen kosten laten repareren of terugnemen en met tik gebruiken.

Welke garantie ?
1e toestel had geen tik. Tik val volgens repair enter niet onder zgn fabrieksgarantie. TS moet zich beroepen op conformiteit(Wettelijke garantie)
alles valt nog binnen 1e zes maand na aankoop, en alleen een repair enter zegt iets, niet de verkoper.
Hilarisch is dat jij weet te verzinnen dat de genoemde Tik, als normaal moet worden gezien, maar je vergeet dat volgens TS het 1e toestel ‘ dit euvel’ niet had

[Number10]

Limbids schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 20:26:
1e toestel is geleverd
(…)

Ja, dat is dus de hele vraag. Zie Quelle ro 41.

Op het nieuwe toestel is herroepingsrecht niet meer van toepassing

Want?

Ik weet zelf niks van defecte pixels (dus wellicht is dat iets wat een koper moet verwachten) maar gezien de vervanging beschouw ik het even als een non-conformiteit onder het wettelijk bewijsvermoeden.

[Limbids]

Hackus schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 20:58:
[...]

Welke garantie ?
1e toestel had geen tik. Tik val volgens repair enter niet onder zgn fabrieksgarantie. TS moet zich beroepen op conformiteit(Wettelijke garantie)
alles valt nog binnen 1e zes maand na aankoop, en alleen een repair enter zegt iets, niet de verkoper.
Hilarisch is dat jij weet te verzinnen dat de genoemde Tik, als normaal moet worden gezien, maar je vergeet dat volgens TS het 1e toestel ‘ dit euvel’ niet had

Het toestel met dode pixel is vervangen door een nieuwe onder garantie. TS heeft hetzelfde toestel (type) als voor de dode pixel. Dit toestel heeft volgens TS echter ook een defect, de tik. Die valt niet onder garantie. Einde verhaal.
Aangezien de tik niet gezien kan worden als een afwijking - want geaccepteerde afwijking (fabrikant) - is toestel 1 identiek aan toestel 2.
Dat TS de tik hinderlijk vindt snap ik, maar behalve coulance/service vanuit de winkelier is hier verder geen uitweg. Je kunt (wets)artikelen heel creatief interpreteren, maar wie gaat daar in mee?

[Hackus]

Limbids schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 22:02:
[...]


Het toestel met dode pixel is vervangen door een nieuwe onder garantie. TS heeft hetzelfde toestel (type) als voor de dode pixel. Dit toestel heeft volgens TS echter ook een defect, de tik. Die valt niet onder garantie. Einde verhaal.
Aangezien de tik niet gezien kan worden als een afwijking - want geaccepteerde afwijking (fabrikant) - is toestel 1 identiek aan toestel 2.
Dat TS de tik hinderlijk vindt snap ik, maar behalve coulance/service vanuit de winkelier is hier verder geen uitweg. Je kunt (wets)artikelen heel creatief interpreteren, maar wie gaat daar in mee?

Zal het makkelijker uitleggen; Als de tik op het 1e toestel aanwezig was, had TS gebruik gemaakt van wettelijke bedenktijd en binnen 14dagen het toestel retour gestuurd.(zo lees ik de klacht van TS)
Verder heeft TS totaal niets te maken met beoordeling van een repair center, wat beoordeeld of dit een defect onder fabrieksgarantie is.
Fabrieksgarantie is iets anders dan wettelijke garantie, waar de fabrikant eigen voorwaarden aan mag hangen. TS heeft als consument koper gewoon recht op Wettelijke garantie (conformiteit)

[Number10]

Hackus schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 22:51:
[...]
Zal het makkelijker uitleggen; Als de tik op het 1e toestel aanwezig was, had TS gebruik gemaakt van wettelijke bedenktijd en binnen 14dagen het toestel retour gestuurd

Zo lees ik het ook en zo zou het ook zijn gegaan lijkt mij.

Het is juist vreemd dat een consument het recht op herroeping zou verliezen als een non-conform product wordt verstuurd waarvan de non-conformiteit zich pas openbaart na 14 dagen en wordt hersteld met een vervanging, want dat is volgens het EU HvJ dus het moment waarop pas aan de overeenkomst wordt voldaan.

Stel dat de verkoper een heel ander toestel had opgestuurd, de TS tijdig had geklaagd en daarna een juist toestel had ontvangen. Dan gaat uiteraard ook pas op dat moment de termijn van 14 dagen lopen. Ik zie het verschil echt niet (even los van de vraag of een defecte pixel wel/niet non-conform is).

[Arthion-nl]

Tientallen topics over non conformiteit en altijd de zelfde vuist regel wanneer een product niet conform is;
-recht op volledige kosteloze reparatie
-Recht op vervangen of een vergelijkbare product
-Indien 2 bovensstaande niet mogelijk is dan onbinding en je geld terug.

En de volgende situatie komt er nog bij;

Dus als mij TV van 3000 euro naar 3 jaar stuk gaat en ik bewijs dat het product dus niet conform is, dat ik naar vervanging dus mogelijk gebruik kan maken van mijn herroepingsrecht van 14 dagen!?
En of dit gebeurd naar 3 jaar of 3 maanden...... niet conform is niet conform...(heel zwart/wit)
Het product gaat dus stuk binnen 6 maanden waarbij de wet vanuit gaat dat dit product niet conform is. Naar mijn weten betekend dit dat de bewijslast bij de verkoper ligt maar er wordt nooit gesproken over verlenging van de herroepingsrecht.

In dit gevalletje vraag ik mij af of TS het juist niet op dwaling zou moeten gooien ipv herroepingsrecht. Dit vanuit gaande dat deze "tik" ook conform zou zijn...

[loki504]

Arthion-nl schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:18:
Tientallen topics over non conformiteit en altijd de zelfde vuist regel wanneer een product niet conform is;
-recht op volledige kosteloze reparatie
-Recht op vervangen of een vergelijkbare product
-Indien 2 bovensstaande niet mogelijk is dan onbinding en je geld terug.

En de volgende situatie komt er nog bij;

Dus als mij TV van 3000 euro naar 3 jaar stuk gaat en ik bewijs dat het product dus niet conform is, dat ik naar vervanging dus mogelijk gebruik kan maken van mijn herroepingsrecht van 14 dagen!?
En of dit gebeurd naar 3 jaar of 3 maanden...... niet conform is niet conform...(heel zwart/wit)
Het product gaat dus stuk binnen 6 maanden waarbij de wet vanuit gaat dat dit product niet conform is. Naar mijn weten betekend dit dat de bewijslast bij de verkoper ligt maar er wordt nooit gesproken over verlenging van de herroepingsrecht.

In dit gevalletje vraag ik mij af of TS het juist niet op dwaling zou moeten gooien ipv herroepingsrecht. Dit vanuit gaande dat deze "tik" ook conform zou zijn...

Het zou beide kunnen.(wetgevingen lopen wel vaker door elkaar heen). En de termijn gaat volgens de wet pas lopen na ontvangst conform product(eerder mag ook). En dat is ook logisch. Koopt iets blijkt niet correct te werken. Krijgt enkele dagen later een product wat wel conform was. En mag dus gewoon later ontbinden. Dus vraag is alleen. Na welke tijd en onder welke omstandigheden is het redelijk. Dat zal ook per rechter verschillen.

Ik zou een tikkende camera ook als non conform zien. En ook een grote kans van slagen heeft. Of dwaling als het wel zo hoort. maar het is wel een interessant discussie punt.

En daar houden we van hier op shopping forum.

[Hackus]

Arthion-nl schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:18:
Tientallen topics over non conformiteit en altijd de zelfde vuist regel wanneer een product niet conform is;
-recht op volledige kosteloze reparatie
-Recht op vervangen of een vergelijkbare product
-Indien 2 bovensstaande niet mogelijk is dan onbinding en je geld terug.

En de volgende situatie komt er nog bij;

Dus als mij TV van 3000 euro naar 3 jaar stuk gaat en ik bewijs dat het product dus niet conform is, dat ik naar vervanging dus mogelijk gebruik kan maken van mijn herroepingsrecht van 14 dagen!?
En of dit gebeurd naar 3 jaar of 3 maanden...... niet conform is niet conform...(heel zwart/wit)
Het product gaat dus stuk binnen 6 maanden waarbij de wet vanuit gaat dat dit product niet conform is. Naar mijn weten betekend dit dat de bewijslast bij de verkoper ligt maar er wordt nooit gesproken over verlenging van de herroepingsrecht.

In dit gevalletje vraag ik mij af of TS het juist niet op dwaling zou moeten gooien ipv herroepingsrecht. Dit vanuit gaande dat deze "tik" ook conform zou zijn...

Nee, dan heb je recht op reparatie of vervangen, indien niet mogelijk recht op ontbinden(wat ook herroepen is -terugdraaien, ongedaan maken.)

[Arthion-nl]

Hackus schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:01:
[...]

Nee, dan heb je recht op reparatie of vervangen, indien niet mogelijk recht op ontbinden(wat ook herroepen is -terugdraaien, ongedaan maken.)

TS heeft natuurlijk wel over Herroepingsrecht binnen 14 dagen (bedenktijd) en lijkt mij ook niet totale logisch weg. Als de verkoper het gaat gooien dat het product dus nu conform is lijkt mij ook het meest voor de hand dat er sprake is van dwaling.

[loki504]

Hackus schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:01:
[...]

Nee, dan heb je recht op reparatie of vervangen, indien niet mogelijk recht op ontbinden(wat ook herroepen is -terugdraaien, ongedaan maken.)

Ja maar de overeenkomst is dan pas na 3 jaar met vertraging conform gemaakt. volgens de wet is dat 6 maanden En dus na ontvangst gaan de 14 dagen lopen.

Uiteraard is dat niet redelijk. Maar de vraag is dan wel tot wanneer is het wel redelijk?

[ Voor 3% gewijzigd door loki504 op 01-08-2021 18:51 ]

[Arthion-nl]

loki504 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:15:
[...]


Ja maar de overeenkomst is dan pas na 3 jaar met vertraging conform gemaakt. En dus na ontvangst gaan de 14 dagen lopen.

Uiteraard is dat niet redelijk. Maar de vraag is dan wel tot wanneer is het wel redelijk?

Dat vind ik juist een vreemde redenering dat een product naar x periode stuk gaat dus bestempeld wordt dat het nooit een conform product is geweest. In de eerste 14 dagen was het product juist een werkend product en heeft TS geen gebruik gemaakt van de 14 dagen bedenktijd dus kan je aannemen dat hij het product wilde behouden.
De bedenkttijd is ooit bedacht om mensen producten te testen of het iets voor hun is en niet te kijken of het conform is/of blijft.
Deze defect is ook een defect die voorkomt door ouderdom en dus ook ooit kan gebeuren buiten de conformiteits periode, dus bestemplen als nooit conform is dan ook beetje krom

Nu onstaat er situatie waar product stuk gaat en niet conform is en dat het vervangen wordt door een product die schijnbaar nog een eigenschap heeft die zich niet heeft opengebaard in de eerste 14 dagen bedenktijd, en deze wordt bestempeld door de repaircentre als conform eigenschap.
Dus er is mogelijk sprake van dwaling aangezien TS dit product mogelijk nooit had gehouden als dit binnen de 14 bedenk dagen tijd geopenbaard had.

Persoonlijk zeg ik wel dat het irritant zoemen van een telefoon ik niet zou bestempelen als conform ( slaapt zeker lekker).

[loki504]

Arthion-nl schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:41:
[...]


Dat vind ik juist een vreemde redenering dat een product naar x periode stuk gaat dus bestempeld wordt dat het nooit een conform product is geweest. In de eerste 14 dagen was het product juist een werkend product en heeft TS geen gebruik gemaakt van de 14 dagen bedenktijd dus kan je aannemen dat hij het product wilde behouden.
De bedenkttijd is ooit bedacht om mensen producten te testen of het iets voor hun is en niet te kijken of het conform is/of blijft.
Deze defect is ook een defect die voorkomt door ouderdom en dus ook ooit kan gebeuren buiten de conformiteits periode, dus bestemplen als nooit conform is dan ook beetje krom

Nu onstaat er situatie waar product stuk gaat en niet conform is en dat het vervangen wordt door een product die schijnbaar nog een eigenschap heeft die zich niet heeft opengebaard in de eerste 14 dagen bedenktijd, en deze wordt bestempeld door de repaircentre als conform eigenschap.
Dus er is mogelijk sprake van dwaling aangezien TS dit product mogelijk nooit had gehouden als dit binnen de 14 bedenk dagen tijd geopenbaard had.

Persoonlijk zeg ik wel dat het irritant zoemen van een telefoon ik niet zou bestempelen als conform ( slaapt zeker lekker).

Gaat volgens de wet om 6 maanden..(heb ik aangepast) Alles voor 6 maanden wordt gezien(zonder tegen bewijs). Als niet conform was bij aflevering. En is de koop overeenkomst nooit volledig voldaan. En kan je dus binnen 14 dagen na ontvangst alsnog ontbinden.

Dit is uiteraard zoals het in de wet staat. En er zijn gevallen te bedenken waarin het logisch is. Maar ook gevallen te bedenken waarin het logisch is.


En ik denk dat er ook geen kant en klaar antwoord is. En je dus zal moeten terug vallen op redelijk en billijkheid. Of een uitspraak van een rechter. Wie begint een go fund me page?😁

[ITsEZ]

De 14 dagen bedenktijd gaat in op het moment dat je een bestelling (volledig) hebt ontvangen. Dat heeft 0,0 te maken met of een product wel of niet conform is. Als een product niet conform is moet je de verkoper de kans geven om dat product conform te maken. In dit geval heb je dat gedaan.

Wettelijke garantie is in theorie niet hetzelfde als fabrieksgarantie, maar in de praktijk vaak wel. De fabrikant handelt namelijk de garantie af voor de verkoper, als de fabrikant dat niet volgens dezelfde wettelijke normen doet krijgen ze ruzie met hun retailers. In dit geval zegt de fabrikant dat het product wel conform is, en jij zegt van niet. Dat zal een lastig punt worden om uit te komen, hoe dan ook is het herroepingsrecht zeker niet van toepassing.

[loki504]

ITsEZ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 01:56:
De 14 dagen bedenktijd gaat in op het moment dat je een bestelling (volledig) hebt ontvangen. Dat heeft 0,0 te maken met of een product wel of niet conform is. Als een product niet conform is moet je de verkoper de kans geven om dat product conform te maken. In dit geval heb je dat gedaan.

Wettelijke garantie is in theorie niet hetzelfde als fabrieksgarantie, maar in de praktijk vaak wel. De fabrikant handelt namelijk de garantie af voor de verkoper, als de fabrikant dat niet volgens dezelfde wettelijke normen doet krijgen ze ruzie met hun retailers. In dit geval zegt de fabrikant dat het product wel conform is, en jij zegt van niet. Dat zal een lastig punt worden om uit te komen, hoe dan ook is het herroepingsrecht zeker niet van toepassing.

Maar kan je met een defect dat aanwezig was bij aankoop spreken van volledig geleverd? Er zijn enkele pixels niet goed geleverd. Wat als er bepaalde dingen niet goed werkte en daardoor bepaalde dingen niet aan het licht kwamen. En pas bij vervanging openbaarde?(zoals blijkbaar bepaalde dode pixels een tik wegnemen).
Misschien is dit een heruitgaven van een eerder product en blijkt deze toch anders te zijn. Heeft TS Dan ook pech?

En ja het op non conform gooien is in deze zaak vele malen beter. Maar blijft wel interessant.

[ITsEZ]

loki504 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 07:25:
[...]


Maar kan je met een defect dat aanwezig was bij aankoop spreken van volledig geleverd? Er zijn enkele pixels niet goed geleverd. Wat als er bepaalde dingen niet goed werkte en daardoor bepaalde dingen niet aan het licht kwamen. En pas bij vervanging openbaarde?(zoals blijkbaar bepaalde dode pixels een tik wegnemen).
Misschien is dit een heruitgaven van een eerder product en blijkt deze toch anders te zijn. Heeft TS Dan ook pech?

En ja het op non conform gooien is in deze zaak vele malen beter. Maar blijft wel interessant.

Ja, want retouren zijn redelijk simpel. Je hebt gewoon 14 dagen om het product retour te melden. Volledig geleverd is gewoon je nieuwe telefoon. Niet je nieuwe telefoon met 100% goede pixels die draait op 8 cores exact 3,2GHz snelheid bij piekbelasting met een package loss van maximaal 0,3% bij het downloaden van een app.

Non conform is in bijna alle gevallen een volledig ander traject. Alleen veel webwinkels geven gewoon je geld terug in de eerste maand. Maar ook na 2 dagen kan je je al beroepen op non conform en een reparatie/vervanging vragen.

[loki504]

ITsEZ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 08:28:
[...]


Ja, want retouren zijn redelijk simpel. Je hebt gewoon 14 dagen om het product retour te melden. Volledig geleverd is gewoon je nieuwe telefoon. Niet je nieuwe telefoon met 100% goede pixels die draait op 8 cores exact 3,2GHz snelheid bij piekbelasting met een package loss van maximaal 0,3% bij het downloaden van een app.

Non conform is in bijna alle gevallen een volledig ander traject. Alleen veel webwinkels geven gewoon je geld terug in de eerste maand. Maar ook na 2 dagen kan je je al beroepen op non conform en een reparatie/vervanging vragen.

Is dat wel zo? Want zoals Nummer10 al aangaf.

2 Bij een consumentenkoop wordt vermoed dat de zaak bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, indien de afwijking van het overeengekomene zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering openbaart, tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet.(…)

Want hoe kan je iets testen wat nooit aan de overeenkomst heeft voldaan?

Tuurlijk is in dit geval je beroepen op non conform makkelijker. Maar dat wil niet zeggen dat het andere vervalt.

[Number10]

ITsEZ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 08:28:
[...]
Je hebt gewoon 14 dagen om het product retour te melden. Volledig geleverd is gewoon je nieuwe telefoon.

Ervan uitgaande dat de telefoon is vervangen vanwege een rechtmatig beroep op non-conformiteit (die discussie passeer ik dus, want ik weet niks van defecte pixels) en schijnbaar niet herstelt kon worden, hoe verhoudt jouw antwoord zich dan met onderstaande overweging van het EU HvJ?

(…) Ingeval de verkoper een niet‐conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet‐conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen. (…)

https://eur-lex.europa.eu...i=ecli:ECLI:EU:C:2008:231

[ITsEZ]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 10:25:
[...]


Ervan uitgaande dat de telefoon is vervangen vanwege een rechtmatig beroep op non-conformiteit (die discussie passeer ik dus, want ik weet niks van defecte pixels) en schijnbaar niet herstelt kon worden, hoe verhoudt jouw antwoord zich dan met onderstaande overweging van het EU HvJ?


[...]


https://eur-lex.europa.eu...i=ecli:ECLI:EU:C:2008:231

Ik snap de gedachtegang, maar ik denk dat je deze twee dingen niet zomaar door elkaar kan halen. Zeker in de praktijk is dat niet hoe het werkt, en ik verwacht ook niet dat een rechter in de gedachtegang mee zal gaan. Als ze dat wel doen zou het hek van de dam zijn, bij ieder garantie geval binnen 6 maanden zou je dan direct het recht hebben om je product kosteloos retour te sturen. Daarnaast is de zicht termijn ook geen “uitprobeer recht”.

[Number10]

ITsEZ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 10:40:
[...]
Ik snap de gedachtegang, maar ik denk dat je deze twee dingen niet zomaar door elkaar kan halen. (…)

Ik haal niks 'door elkaar' en je geeft geen antwoord op de vraag.

(…) Zeker in de praktijk is dat niet hoe het werkt, (…)

Dat is irrelevant, want juist Quelle wordt met regelmaat niet gevolgd in de praktijk. Ik zou haast zeggen dat dit topic daar grotendeels op drijft.

(…) en ik verwacht ook niet dat een rechter in de gedachtegang mee zal gaan. (…)

Ik denk dat veel mensen ook niet vooraf hadden gedacht dat een refurbished telefoon geen vervanging kan zijn voor een nieuwe, wat je daar milieutechnisch ook maar van mag denken.

Maar het zou uiteraard kunnen dat een rechter daar niet in meegaat.

(…) Als ze dat wel doen zou het hek van de dam zijn, bij ieder garantie geval binnen 6 maanden zou je dan direct het recht hebben om je product kosteloos retour te sturen. (…)

Als het draait om vervanging (dus niet herstel) binnen 6 maanden zou dat m.i. niet onredelijk zijn. Ik zie ook niet in waarom een verkoper disproportioneel veel schade loopt want uiteraard hoort er gewoon een conform product te worden geleverd. O.al daarom is het EU Hof ook zo streng.

(…) Daarnaast is de zicht termijn ook geen “uitprobeer recht”.

De relevantie hiervan ontgaat mij, en het lijkt mij juist wel een 'uitprobeer recht'. Als ik jou goed begrijp mag je alleen kijken door een blsterverpakkimg? Want dat is evident onjuist. Het herroepingsrecht bestaat vrijwel altijd bij een koop op afstand behoudens de wettelijke uitzonderingen, hoewel er aanleiding kan bestaan voor een schadevergoeding als het uitproberen verder gaat dan noodzakelijk. Maar het vervalt zelden.

[ITsEZ]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 10:53:
[...]


Ik haal niks 'door elkaar' en je geeft geen antwoord op de vraag.

Je hebt het herroepingsrecht, dat is simpelweg gewoon 14 dagen na levering. Daarnaast heb je het recht op een conform product, dat kan opgelost worden door een reparatie of vervanging. Het zijn twee verschillende dingen.

[Number10]

ITsEZ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 12:50:
[...]
Je hebt het herroepingsrecht, dat is simpelweg gewoon 14 dagen na levering.

Levering van wat? De overeengekomen zaak. De vraag was dus: hoe verhoudt zich jouw stelling tot de ro in het arrest. Waarom ga je daar niet op in?

[Hackus]

@ITsEZ In de praktijk wil men je ook afschepen met lijstje van Techniek Nederland(VNI).

Het toestel wat TS nu heeft, had hij als hij deze als 1e had gekregen, retour gestuurd binnen wettelijke bedenktijd. vanwege de genoemde TIK. Het 1e toestel dat deze TIK niet, en hij zit in de molen voor fabrieksgarantie, wat verkeerd is, want hij moet bij de verkoper zelf, conformiteit eisen(Wettelijke Garantie)
Fabrieksgarantie is totaal iets anders, Daar mag men eigen waarden aan hechten. Bij wettelijke garantie, heeft een consument koper recht op een conform goed(conform aan overeengekomen) Dus niet een toestel met ineens een TIK.

[ITsEZ]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 12:54:
[...]


Levering van wat? De overeengekomen zaak. De vraag was dus: hoe verhoudt zich jouw stelling tot de ro in het arrest. Waarom ga je daar niet op in?

En daar haal je dus dingen door elkaar. Het hof geeft bij Quelle niet aan dat de consument recht heeft op terugbetaling. Hij geeft aan dat de consument recht heeft op een nieuw product omdat het product niet conform was, de consument mocht niet afgescheept worden met een tweedehands product. Dat kan je niet 1-op-1 doortrekken naar andere wetgeving (het herroepingsrecht). De wet voor herroeping rept namelijk geen woord over wel of niet conform,

Die wet zegt simpelweg "De consument kan een overeenkomst op afstand of een overeenkomst buiten de verkoopruimte zonder opgave van redenen ontbinden tot een termijn van veertien dagen is verstreken, na:

b. bij een consumentenkoop:
1°. de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen;"

Als TS dus "de zaak" niet had ontvangen had hij hier eerder bezwaar voor aan kunnen tekenen. Het lijkt me onmogelijk dat die vlieger nog op gaat als je reparatie niet naar wens is. Uiteindelijk kunnen we hier trouwens over blijven discussiëren, maar het blijft een kwestie van interpretatie. En de interpretatie van een rechter is de enige die hier doorslag in kan geven. De kans dat de webwinkel hiermee akkoord gaat zonder rechtzaak lijkt me 0

[CH4OS]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:45:
Is het vervangende toestel exact hetzelfde type als de originele? Dan heb je nergens recht op lijkt mij, want dan heb je kans gehad om hem te proberen en geaccepteerd.

Is het een ander type dan lijkt het mij dat je best een kans maakt. Want dit nieuwe toestel moet je natuurlijk ook gewoon kunnen beoordelen voordat je het accepteert.

Als het hetzelfde type is en de vorige had geen vreemde geluiden dan zou ik deze toch echt als defect zien en op grond daarvan weigeren.

Maakt niet uit. Bij de overeenkomst stem je in om voor X euro product Y te krijgen. Werkt die niet, heeft de winkel de verplichting om het op te lossen; de winkel heeft de plicht om voor bedrag X een deugdelijk product te leveren. Nu is dat eerste toestel vervangen want het had kuren, het tweede toestel heeft nu immers ook kuren. In wezen heeft de winkel nooit aan de plicht voldaan om een deugdelijk product te leveren. Zolang de overeenkomst nog geen zes maanden oud is, ligt daarbij overigens de bewijslast ook bij de winkel, niet bij de consument.

[CH4OS]

ITsEZ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 01:56:
De 14 dagen bedenktijd gaat in op het moment dat je een bestelling (volledig) hebt ontvangen. Dat heeft 0,0 te maken met of een product wel of niet conform is. Als een product niet conform is moet je de verkoper de kans geven om dat product conform te maken. In dit geval heb je dat gedaan.

Wettelijke garantie is in theorie niet hetzelfde als fabrieksgarantie, maar in de praktijk vaak wel. De fabrikant handelt namelijk de garantie af voor de verkoper, als de fabrikant dat niet volgens dezelfde wettelijke normen doet krijgen ze ruzie met hun retailers. In dit geval zegt de fabrikant dat het product wel conform is, en jij zegt van niet. Dat zal een lastig punt worden om uit te komen, hoe dan ook is het herroepingsrecht zeker niet van toepassing.

De zichttermijn is minimaal 14 dagen, maar veel winkels hebben dat al veel uitgebreider dan dat (tegenwoordig vaak 30 of 100 dagen).

Wettelijke garantie is in theorie niet hetzelfde als fabrieksgarantie

Sterker nog, het zijn twee aparte zaken, dat is dus niet 'in theorie'. De winkel heeft de wettelijke garantie af te handelen. De fabrieksgarantie is (over het algemeen) tussen de winkel en de koper waarmee de winkel de overeenkomst heeft. Wanneer de winkel ook de fabrikant is, liggen beiden dus bij de fabrikant. Zo hoeft een fabrikant jou dus ook niet per se te helpen bij een RMA / Garantie vraag, ze hebben geen overeenkomst met jou immers. Je kunt dus betwisten of fabrikanten dat dan als coulance doen, of omdat ze weten dat het product anders toch bij hen zou komen met dat defect.

[ Voor 9% gewijzigd door CH4OS op 02-08-2021 13:56 ]

[Number10]

ITsEZ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:20:
[...]
En daar haal je dus dingen door elkaar. Het hof geeft bij Quelle niet aan dat de consument recht heeft op terugbetaling. Hij geeft aan dat de consument recht heeft op een nieuw product omdat het product niet conform was, de consument mocht niet afgescheept worden met een tweedehands product. Dat kan je niet 1-op-1 doortrekken naar andere wetgeving (het herroepingsrecht). De wet voor herroeping rept namelijk geen woord over wel of niet conform, (…)

Nee, maar daarom bestaat er dus ook jurisprudentie. Niet alles staat gecodificeerd. In de ro die ik noemde staat klip en klaar dat de zaak met vertraging wordt geleverd.

(…) Die wet zegt simpelweg (…)

Dat weet ik en heb in dit topic als eerste de relevante bepalingen geciteerd, waaronder 6:230o. BW. Heb je alle reacties eerst gelezen?

(…) De consument kan een overeenkomst op afstand of een overeenkomst buiten de verkoopruimte zonder opgave van redenen ontbinden tot een termijn van veertien dagen is verstreken, na:

b. bij een consumentenkoop:
1°. de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen;"[/i] (…)

De hele vraag is dus: heeft de koper de zaak wel ontvangen? Op grond van Quelle en uitgaande van vervanging gezien non-conformiteit (waar ik mij dus niet over uitlaat) lijkt mij het antwoord: nee.

(…) Als TS dus "de zaak" niet had ontvangen had hij hier eerder bezwaar voor aan kunnen tekenen. Het lijkt me onmogelijk dat die vlieger nog op gaat als je reparatie niet naar wens is. (…)

Zucht. Het is geen reparatie maar een vervanging.

(…) Uiteindelijk kunnen we hier trouwens over blijven discussiëren, maar het blijft een kwestie van interpretatie. En de interpretatie van een rechter is de enige die hier doorslag in kan geven. De kans dat de webwinkel hiermee akkoord gaat zonder rechtzaak lijkt me 0

Mooi, fijn dat we dat weten. Wat de TS daar aan heeft zonder inhoudelijke onderbouwing ontgaat mij. Moet je als vragensteller gaan turven hoeveel mensen niet onderbouwd stellen dat het - ik parafraseer - 'zo niet zit'?

Hoe een rechter hierover oordeelt weten we uiteraard niet. Zoals ik schreef kan ik er zelf geen jurisprudentie over vinden (anders dan de ro in Quelle), hoewel die wellicht wel bestaat. Persoonlijk zou ik er ook niet voor gaan procederen, want de kans bestaat inderdaad dat de TS veel duurder uit is als de argumentatie faalt.

CH4OS schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:29:
[...]
ze hebben geen overeenkomst met jou immers

Dat betwijfel ik, want ik vermoed dat er een simultane garantieovereenkomst tot stand komt met de garant.

[CH4OS]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:37:
Dat betwijfel ik, want ik vermoed dat er een simultane garantieovereenkomst tot stand komt met de garant.

Op de overeenkomst (de factuur, kassabon) staat toch dat je bij Winkel X voor bedrag Y product Z koopt. Dat maakt dat Winkel X verantwoordelijk is (en zelfs de plicht heeft) om de consument een deugdelijk product Z te leveren. Die kan en mag die verantwoordelijkheid niet van zich af schuiven en/of bij de fabrikant neerleggen.

De winkel is namelijk niet verplicht om het product te vervangen voor exact dezelfde. Een kwalitatief gelijkwaardig product (wat qua bedrag ook in de buurt zit) kan best een oplossing zijn om toch te voldoen aan de overeenkomst, bijvoorbeeld.

Nu hebben zowel het eerste als het tweede product (verschillende) kuren. Je kunt daarmee dus stellen dat de winkel tot nu toe in gebreken is om de overeenkomst na te komen (het leveren van een deugdelijk product).
Het is aan de TS om een redelijke termijn te hanteren alvorens over te gaan tot ontbinding.

[ Voor 39% gewijzigd door CH4OS op 02-08-2021 13:45 ]

[Number10]

CH4OS schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:40:
[...]
Op de overeenkomst (de factuur, kassabon) staat toch dat je bij Winkel X voor bedrag Y product Z koopt. Dat maakt dat X verantwoordelijk is (en zelfs de plicht heeft) om jou een deugdelijk product te leveren. Die kan en mag die verantwoordelijk niet van zich af schuiven en bij de fabrikant neerleggen. De winkel is namelijk niet verplicht om het product te vervangen voor exact dezelfde. Een kwalitatief gelijkwaardig product (wat qua bedrag ook in de buurt zit) kan best een oplossing zijn om toch te voldoen aan de overeenkomst, bijvoorbeeld.

Dat weet ik allemaal wel, maar er ontstaat wat betreft een commerciële garantie die wordt aangeboden door een fabrikant een separate garantieovereenkomst als die wordt aanvaart door een beroep op garantie, die de andere overeenkomst niet teniet doet. Het is dus een 'add-on' waarvan de bepalingen de (semi-)dwingrechtelijke bepalingen niet beperken want vernietigbaar zijn.

[CH4OS]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:46:
Dat weet ik allemaal wel, maar er ontstaat wat betreft een commerciële garantie die wordt aangeboden door een fabrikant een separate garantieovereenkomst, die de andere overeenkomst niet teniet doet. Het is dus een 'add-on' waarvan de bepalingen de (semi-)dwingrechtelijke bepalingen niet beperken want vernietigbaar zijn.

Nee. Sterker nog, zou je op een dergelijke manier te werk gaan, mag de winkel bij een nieuwe claim de garantie/het verzoek weigeren, omdat de winkelier niet meer volledig op de hoogte is van het verloop van het product. Er kan dan immers van alles veranderd zijn, waardoor het product niet meer naar behoren werkt.

Zover ik @byob11 begrijp, zou ik zeggen dat het 'repair center' enkel het product heeft onderzocht en niet heeft gerepareerd. Wanneer hij dan de winkel contacteert met de mededeling dat hij het product (ook/alvast) heeft laten onderzoeken en het rapport van het 'repair center' bijvoegt denk ik niet dat er veel aan de hand is.

Het herroepingsrecht / de zichttermijn is in gegaan bij ontvangst van product 1. daar is echter een en ander bij geconstateerd en het product is vervangen voor product 2. Dan gaat de zichttermijn door waar het gebleven was, dat 'vernieuwd' niet. Afhankelijk van wat voor periode de winkel hanteert voor zichttermijn (zoals gezegd kan dat verschillen per winkel) zit de overeenkomst dus nog al dan niet in die zichttermijn. Als dat zo is, dan kan @byob11 gemakkelijker eronder uit komen. Als dat niet zo is, dan moet hij de winkel een bepaalde periode de tijd geven om de winkel de kans te geven het product te (laten) herstellen of te (laten) vervangen, teneinde de winkel de kans te geven de overeenkomst na te komen.

[Number10]

CH4OS schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:54:
[...]
Nee.

Jij schrijft:

CH4OS schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:29:
[...]
ze hebben geen overeenkomst met jou immers

Ik reageer met:

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:37:
[...]
Dat betwijfel ik, want ik vermoed dat er een simultane garantieovereenkomst tot stand komt met de garant.

Waarop jij weer reageert met

CH4OS schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 13:40:
[...]
Op de overeenkomst (de factuur, kassabon) staat toch dat je bij Winkel X voor bedrag Y product Z koopt.

En ik uitgebreid uitleg dat er waarschijnlijk een separate garantieovereenkomst tot stand komt als de koper een aanbod van de garant aanvaart en dat een ander kan zijn dan de verkoper.

Meer niet. Niets over of dat het in dit geval handig is en welke theoretische complicaties dat geeft. Overigens heeft de TS al aangegeven door de verkoper naar de fabrikant te zijn verwezen en alleen al daarom zou het m.i. onredelijk zijn als daarmee de verkoper de stelling zou innemen dat de mogelijkheid tot herstel of vervanging via de verkoper door de koper zou zijn ontnomen en dus een ander gebrek van het vervangende product voor rekening van de koper zou komen.

[CH4OS]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 14:16:
En ik uitgebreid uitleg dat er waarschijnlijk een separate garantieovereenkomst tot stand komt als de koper een aanbod van de garant aanvaart en dat een ander kan zijn dan de verkoper.

Een separate garantieovereenkomst is geen ding natuurlijk en is ook wat anders dan een aanvullende garantie overeenkomst. Wat wel kan, is dat een derde partij het toestel gerepareerd heeft, maar zover ik @byob11 daarbij begrijp, heeft die alleen een onderzoek gedaan en is er dus niets gewijzigd aan het toestel. Zou hij dus een rapport daarvan kunnen overhandigen, zie ik niet waarom de winkel op grond daarvan herroepingsrecht zou kunnen of mogen weigeren. Hij hoeft als koper alleen een redelijke termijn aan te houden alvorens over te gaan tot ontbinden, als het niet goed is opgelost of alsnog iets mis blijkt.

Voor de rest is het ook handig dat als je citeert, dat niet selectief te doen, dat trekt reacties nogal uit elkaar.

[ Voor 8% gewijzigd door CH4OS op 02-08-2021 14:28 ]

[Number10]

CH4OS schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 14:26:
[...]
Een separate garantieovereenkomst is geen ding natuurlijk en is ook wat anders dan een aanvullende garantie (…)

Nee dat is precies hetzelfde als de garant niet de verkoper is.

(…) Voor de rest is het ook handig dat als je citeert, dat niet selectief te doen, dat trekt reacties nogal uit elkaar.

Omdat je enorm uitweidt over iets waar ik het helemaal niet over heb. Jouw stelling was dat er geen separate overeenkomst met de garant anders dan de verkoper tot stand komt als dat garantie-aanbod wordt aanvaart door een koper, en daarop regeerde ik met de opmerking dat ik dat betwijfel. Meer niet.

[CH4OS]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 14:32:
Nee dat is precies hetzelfde als de garant niet de verkoper is.

Citeer dan op zijn minst de hele.

[Number10]

CH4OS schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 14:35:
[...]
Citeer dan op zijn minst de hele.

Dat zou kunn