De toekomst staat vast

[pim]

Stel je hebt een vissekom in een kamer.
Deze vissekom + omstandigheden worden op de molecuul nauwkeurig gekopieerd.
Nu heb je 2 vissekommen met dezelfde omstandigheden.
Zien deze vissekommen er na 20 jaar nog _exact_ hetzelfde uit?
Ja. Als ze er niet hetzelfde uit zouden zien zou dat betekenen dat ze niet precies dezelfde omstandigheden hadden. Voor deze 2 vissekommen stond de toekomst dus vast.

Stel je maakt een kopie van de aarde met het complete "alles" eromheen.
Zien deze werelden er na 20 jaar nog _exact_ hetzelfde uit?
Ja. Als ze er niet hetzelfde uit zouden zien zou dat betekenen dat ze niet precies dezelfde omstandigheden hadden.

Nu deleten we de kopie van de aarde.
en van de originele aarde... staat de toekomst op dus ook vast, op de molecuul nauwkeurig.

[Verwijderd]

T maakt imho geen moer uit of de toekomst al vast staat, je weet het toch weet toch niet wat er komen gaat.

Maar, ben het niet helemaal met je beredenering eens, je kopiert namelijk de exacte omstandigheden van de aarde, maar het hoeft niet zo te zijn dat die omstandigheden zich ook daadwerkelijk voordoen....

(wat ik wil zeggen komt niet helemaal goed naar voren, maar ik hoop dat het idee duidelijk is)

[pim]

Op zaterdag 18 augustus 2001 04:30 schreef Pjemco het volgende:
je kopiert namelijk de exacte omstandigheden van de aarde, maar het hoeft niet zo te zijn dat die omstandigheden zich ook daadwerkelijk voordoen....

Moet je wel een argument geven anders kan ik natuurlijk niks terugzeggen.
Wat ik hierboven doe is gewoon logisch redeneren.

[Verwijderd]

wat ik wil zeggen zit een beetje als een wazige wol in mijn hoofd, vandaar dat et me niet echt lukt okm het helemaal op een rijtje te zetten (tis vrijdagnacht), maar goed, ik zal een poging wagen.


Het punt zit em er in dat je ALLE omstandigheden op een bepaald moment kopiert. Laten we even aannemen dat dat kan.

Maar, het kan zo zijn dat zich een miliseconde daarna een omstandigheid voordoet die zich niet bij de Kopie voordoet. Dit heeft iets te maken met de Chaos Theorie. (ben nu aan het zoeken of ik a. gelijk heb b. hoe dat ook al weer heet)


Dit houdt onder meer in dat hoewel de 2 werelden een exacte kopie zijn, de omstandigheden (hoe klein ook) een seconde daarna alweer veranderd zouden kunnen zijn. Hierdoor zou het dus in principe geen exacte kopie meer zijn.

[Verwijderd]

Er is geen eigenschap van het heelal, dat een gedetermineerde relatie is tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen. Dit is een gegeven uit de quantummechanica.

voor meer onmenselijk irritant geschreven informatie over dit bovenstaande stukje tekst kan je hier kijken

[pim]

Ik heb het gelezen, maar heb ik ook al de nodige biertjes op, dus ik waag morgen een tweede poging om het te lezen.

[Verwijderd]

Ik ken het probleem, tis gewoon TE wazig geschreven om met een drankhoofd helemaal te snappen

[GeeBee]

De fout in je redenering is om aan te nemen dat de 2 vissekommen na 20 jaar nog steeds gelijk zijn. Dat is niet zo. Ze staan bijvoorbeeld op een andere plaats, daarom heeft de aantrekkingskracht een andere invloed op het water in de kommen en zullen de 2 kommen na 20 jaar van elkaar verschillen. Chaotische processen zoals stromingen in water geven bij zeer kleine veranderingen totaal andere resultaten.

Vervolgens maak je de overstap van 2 vissekommen naar 2 Aardes. Daar geldt dan hetzelfde voor.

De aanname dat de 2 vissekommen gelijk zijn leidt dan tot de uitspraak dat de 2 Aardes gelijk zijn. Als ik zeg dat de 2 vissekommen niet gelijk zijn, dan zijn ook de 2 Aardes niet gelijk.

Bovendien, en nu ga ik voorzichtig verder, wat is de onderlinge invloed op elkaar van vrije wil aan de ene en de natuurkundige\chemische\biologische processen in een mens aan de andere kant? Als dit ook chaotisch is, dan heeft dit zeker invloed op het eindresultaat. Maar dat is een andere discussie.

En hoe zit het met toeval? In hoeverre is dat afhankelijk van omstandigheden? Trekt een radioactief deeltje, dat op het punt van vervallen staat, zich iets aan van de omstandigheden?

[Verwijderd]

Je redenering klopt mijns inziens niet, omdat je kopie object zich op een andere plaats bevindt dan het origineel en daardoor zoals eerder gezegd niet hetzelfde zal reageren.
Wat de aarde betreft is het al helemaal anders aangezien de mensen op aarde2 natuurlijk niet allemaal exact dezelfde keuzes maken als op aarde1.

[Pathfinder]

Ik sluit mij bij de twee reacties hierboven aan, in diezin dat het volgens de huidige theorieën niet zo zal zijn dat de vissenkommen hetzelfde zijn. Echter aangezien willekeurigheid (en daarmee de juistheid van deze theorieën, of een deel ervan) nooit aangetoond kan worden, kan het ook zijn dat de toestanden van de twee vissenkommen na twintig jaar wel hetzelfde zijn. Hiertoe zul je ze waarschijnlijk echter wel in twee verschillende universa moeten plaatsen

Let wel: het is dus mogelijk. Ik geloof dat dit inderdaad zo is, maar da's dus meer een geloof


Verder is het mij niet duidelijk waarom je stelt dat er 2 vissenkommen zijn; alleen ter verduidelijking van de stelling dat de toekomst voor alles vastligt?


De echte discussie is hier dus in hoeverre het heelal causaal is (iedere gebeurtenis vloeit volledig voort uit een andere). Hierover was op het forum van subject.nl een tijdje geleden een discussie:
http://www.subject.nl/cgi-bin/yabb_gold/YaBB.pl?board=2&action=display&num=987210786

Al is er daar aardig wat langs elkaar heen geschreven, omdat verschillende personen verschillende definities van het woord "determinisme" hanteerden.

[Lord Daemon]

Ja. Als ze er niet hetzelfde uit zouden zien zou dat betekenen dat ze niet precies dezelfde omstandigheden hadden. Voor deze 2 vissekommen stond de toekomst dus vast.

Nee. Er vinden pure kansprocessen plaats in het universum; iedere meting in de quantummechanica is in feite een loterij. Het staat dus niet vast hoe een situatie zal evolueren, omdat de uitkomsten van deze kansprocessen puur random zijn.

Vervolgens worden deze zeer kleine 'fouten' die constant overal plaatsvinden steeds belangrijker doordat afwijkingen over het algemeen exponentieel toenemen. (Chaostheorie.) Na 20 jaar zijn de 2 vissenkommen heel anders, en de twee Universa ook.

[Lord Daemon]

Overigens is het ook niet mogelijk ergens een exacte kopie van te maken, want zodra je de vissekom meet verander je hem door het meten. Hierbij speelt een fundamentele onnauwkeurigheid een rol (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), en kan je dus nooit twee exact dezelfde systemen produceren.

[Pathfinder]

Op zaterdag 18 augustus 2001 12:05 schreef Lord Daemon het volgende:
Overigens is het ook niet mogelijk ergens een exacte kopie van te maken, want zodra je de vissekom meet verander je hem door het meten. Hierbij speelt een fundamentele onnauwkeurigheid een rol (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), en kan je dus nooit twee exact dezelfde systemen produceren.

Dit is inderdaad zo (onbetwistbaar), maar ik neem aan dat het kopiëren van de situatie hier niet hetgene is waar we 'mee zitten' zogezegd.

[Pathfinder]

Op zaterdag 18 augustus 2001 12:03 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Nee. Er vinden pure kansprocessen plaats in het universum; iedere meting in de quantummechanica is in feite een loterij. Het staat dus niet vast hoe een situatie zal evolueren, omdat de uitkomsten van deze kansprocessen puur random zijn.

Vervolgens worden deze zeer kleine 'fouten' die constant overal plaatsvinden steeds belangrijker doordat afwijkingen over het algemeen exponentieel toenemen. (Chaostheorie.) Na 20 jaar zijn de 2 vissenkommen heel anders, en de twee Universa ook.

Als die theorieën waar zijn is dit inderdaad het geval... maar ze kunnen nu juist niet aangetoond worden (sorry als ik in deze en mijn vorige reactie ietwat bot overkom, ik heb haast )

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 12:09 schreef Pathfinder het volgende:
Als die theorieën waar zijn is dit inderdaad het geval... maar ze kunnen nu juist niet aangetoond worden (sorry als ik in deze en mijn vorige reactie ietwat bot overkom, ik heb haast )

Die theorieen zijn inherent niet bewijsbaar, net zoals theorieen die beweren dat het hele universum in zichzelf gedetermineerd is niet bewijsbaar zijn. Dit komt door de structuur van het universum zelf, naast de onzekerheidsrelatie van Heisenberg heb je te maken met de constante van Planck, waardoor het onmogelijk wordt een exacte meting te doen.

We ervaren dus bepaalde onoverkomelijke onnauwkeurigheden bij het waarnemen van het universum. Als we verdere uitspraken doen gebaseerd op die inexacte waarnemingen, dan propageren we die onnauwkeurigheden, waardoor ze groter worden.

Het is dus inherent onmogelijk te bewijzen dat deze gepropageerde fout echt in het universum aanwezig is (non-determinisme, toeval bestaat), of dat ze alleen in onze uitspraken over het universum (wiskundige modellen) voorkomt. We kunnen geen exacte modellen bouwen!

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 12:08 schreef Pathfinder het volgende:

[..]

Dit is inderdaad zo (onbetwistbaar), maar ik neem aan dat het kopiëren van de situatie hier niet hetgene is waar we 'mee zitten' zogezegd.

Ik denk dat het kopieren iig wel essentieel is. Stel dat een of andere entiteit de huidige toestand van de aarde en al zijn natuurwetten kopieert in zijn computer en dan even een simulatie laat draaien voor de komende laten we zeggen 5 miljoen jaar. Dan weet die entiteit (God bv?) precies wat er gaat gebeuren.

De eisen zouden dan moeten zijn dat:
1 Deze entiteit de aarde niet verandert op het moment dat hij er een kopie van maakt.
2 Deze entiteit zich niet mengt in die komende 5 miljoen jaar.

Lord_Daemon zegt dat het eerste niet kan, als gevolg van quantummechanica. Mietje zegt dat zo'n theorie niet kan worden bewezen. Ik weet het niet, maar misschien zou iemand van buitenaf wel een model kunnen maken zonder deze te beinvloeden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 14:21 schreef marsz het volgende:
Lord_Daemon zegt dat het eerste niet kan, als gevolg van quantummechanica. Mietje zegt dat zo'n theorie niet kan worden bewezen. Ik weet het niet, maar misschien zou iemand van buitenaf wel een model kunnen maken zonder deze te beinvloeden.

Je begrijpt me verkeerd (en waarom nu alweer God en de aarde?). Ik ben het helemaal eens met LD's mening over stelling 1. Ik wil er alleen een puntje aan toevoegen, dus:

1.a Deze entiteit de aarde niet verandert op het moment dat hij er een kopie van maakt.
1.b Deze entiteit in staat is alle grootheden van de aarde met oneindig grote precisie te meten.

Stelling 1.b is ook onmogelijk, door de constante van Planck (beperkte precisie), en weer door Heisenberg (als je kiest om het ene te meten blijft het andere onbekend, je verandert dat andere door het ene te meten).

Dit houdt dus in dat het onmogelijk is om een exact wiskundig model te bouwen, dat toekomstige gebeurtenissen exact voorspelt. Die onzekerheden in de voorspelling noemen we "toeval".

Omdat het onmogelijk is exacte uitspraken over het universum te doen, is het dus onmogelijk te bewijzen dat het universum zelf zich aan exacte wetten houdt, of dat het toeval echt bestaat.

[Pathfinder]

Hier sluit ik me bij aan, voor zover wij weten is het onmogelijk een meting te doe (hetzelfde geldt voor het kopiëren dus) zonder de oorspronkelijke toestand te veranderen. Enkel als er een godheid zou zijn die een kopie van ons universum kon maken zonder zelf invloed uit te oefenen op het oorspronkelijke universum, zou het mogelijk zijn te doen wat pim zegt.

Even voor de duidelijkheid: voor zover wij weten is dit onmogelijk, maar wie weet...

[Lord Daemon]

De meest gebruikte interpretatie van de QM zegt iig dat de onnauwkeurigheden fundamenteel zijn. Er zijn wel verborgen variabelen interpretaties, die stellen dat er voor ons onwaarneembare oneindig nauwkeurige waarden bestaan (Bohm), en hoewel dit wiskundig kloppend is te krijgen zitten hier twee problemen aan:

1) Non-lokaliteit: bij iedere verborgen variabelen theorie kunnen deeltjes elkaar instantaan over lange afstand be-invloeden. (Dit is leuk genoeg net niet in tegenspraak met de relativiteitstheorie, omdat er op deze manier geen informatie verzonden kan worden; het is echter wel... tegen-intuitief.)
2) Het model van Bohm is veel ingewikkelder dan het standaardmodel; tot nu toe lijkt Ockham's Scheermes in het voordeel van indeterminisme te wijzen.

Maar de discussie is nog lang niet afgelopen.

[Pathfinder]

Dat heb ik nog niet eerder zo gehoord... maar ik ben geenszins een expert


Heb je misschien links naar meer informatie hierover?
(alleen als je wat hebt staan toevallig, geen zin om te zoeken)

[GeeBee]

Ockham's Scheermes ??
Ken ik niet, vertel...

[Verwijderd]

Wat is jou definitie van de toekomst staat vast ?

De mijne is dat iemand het weet anders staat zoiets niet vast !!!!

weet iemand het (ff goden enzo weggelaten) ... nee

Daarom staat het niet vast. Het gebeurt zoals het gebeurt, Er is een bepaalde lijn maar die is onvoorspelbaar dus het staat niet vast.

[Gerco]

Op zondag 19 augustus 2001 01:32 schreef GeeBee het volgende:
Ockham's Scheermes ??
Ken ik niet, vertel...

FF uit het hoofd: "Indien er voor een fenomeen twee of meer ongelijke, plausibele verklaringen zijn, dan is de eenvoudigste de meest waarschijnlijke"

[Lord Daemon]

Heb je misschien links naar meer informatie hierover?
(alleen als je wat hebt staan toevallig, geen zin om te zoeken)

Tja, ik heb het uit mij 'Filosofie van de Natuurkunde' dictaat. Ik vermoed dat je wel wat kan vinden als je zoekt op termen als: philosophy, physics, Bohm, non-locality, Einstein-Podolsky-Rosen, etc. Moet wel te doen zijn, iets vinden over de filosofie van de QM.

FF uit het hoofd: "Indien er voor een fenomeen twee of meer ongelijke, plausibele verklaringen zijn, dan is de eenvoudigste de meest waarschijnlijke"

Ockham zelf zei iets in de richting van: gij zult entiteiten niet nodeloos vermenigvuldigen. Maar zoals jij het stelt is het veel duidelijker.

[TlighT]

Op zondag 19 augustus 2001 11:57 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
Ockham zelf zei iets in de richting van: gij zult entiteiten niet nodeloos vermenigvuldigen.

Ockham zei het waarschijnlijk in het Latijn ipv het Nederlands :

non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem

[Verwijderd]

Volgens de chaos theorie en Hesienberg klets je.

Je kunt niet tegelijkertijd de plek EN de snelheid + richting van een deeltje weten.

Dus, daar gaan je theorie.

[MaDLiVe]

Hij heeft gelijk, volgens de chaos theorie zijn er teveel factoren (wij als mens denken dat we overal rekening mee houden) die deze processen zouden kunnen verstoren, daarbij zijn er processen die zo ingewikkeld liggen dat ze te complex zijn om er ook maar een voorstelling van te maken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 23:19 schreef Lord Daemon het volgende:
1) Non-lokaliteit: bij iedere verborgen variabelen theorie kunnen deeltjes elkaar instantaan over lange afstand be-invloeden. (Dit is leuk genoeg net niet in tegenspraak met de relativiteitstheorie, omdat er op deze manier geen informatie verzonden kan worden; het is echter wel... tegen-intuitief.)

Er komen steeds meer aanwijzingen voor non-lokaliteit op quantum-schaal. Dat een theorie contra-intuitief is, wil niet zeggen dat ze niet klopt (verg. Einsteinse relativiteit).

2) Het model van Bohm is veel ingewikkelder dan het standaardmodel; tot nu toe lijkt Ockham's Scheermes in het voordeel van indeterminisme te wijzen.

Het model van Bohm probeert dan ook meer te verklaren dan het standaardmodel. Het standaardmodel neemt randomness als fundamenteel aan, Bohm niet. Of je Occam hier mag toepassen is dus zeer discutabel.

Ik probeer hier niet Bohm te verdedigen, ik probeer het dilemma aan te tonen van een verborgen variabelen theorie. Verborgen variabelen zijn inherent onbewijsbaar, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan (waar heb ik dat meer gehoord ).

[hetisik]

dames en heren geen enkel natuurkundig model klopt goed, ze hebben elke ikeer weer wat om iets bij te stellen.
Inmmijn boek weet ik die gruwelijk onder uit tehalen de chaos theorie, die is zo onzinnig, maar daar ga ik niet verder over vertellen.

[GeeBee]

Op zondag 19 augustus 2001 14:05 schreef MaDLiVe het volgende:
Hij heeft gelijk, volgens de chaos theorie zijn er teveel factoren (wij als mens denken dat we overal rekening mee houden) die deze processen zouden kunnen verstoren, daarbij zijn er processen die zo ingewikkeld liggen dat ze te complex zijn om er ook maar een voorstelling van te maken.

Volgens mij zegt de chaostheorie dat zeer kleine veranderingen in de beginsituatie zeer grote veranderingen in de eindsituatie veroorzaken. Dat heeft toch niet met het aantal, al dan niet bekende, variabelen te maken?

[Lord Daemon]

Verborgen variabelen zijn inherent onbewijsbaar

Niet helemaal waar, het is goed mogelijk dat er situaties zijn waarin Bohm iets anders voorspelt dan Bohr, en daarmee zouden verborgen variabelen aangetoond kunnen worden. Dit schijnt allemaal echter nog vrij onduidelijk te zijn.

Inmmijn boek weet ik die gruwelijk onder uit tehalen de chaos theorie, die is zo onzinnig, maar daar ga ik niet verder over vertellen.

Geachte heer hetisik, vergeef mijn gorfheid, maar volgens mij heb jij geen enkel idee wat de chaostheorie zelfs maar inhoudt. Anders zou je wel 5 keer nadenken voordat je een wiskundig fenomeen voor onzinnig uit zou maken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 14:43 schreef mietje het volgende:
Je begrijpt me verkeerd (en waarom nu alweer God en de aarde?).

Nou ik dacht dat je bedoelde dat de QuantumMechanica-theorie niet kan worden bewezen.

Je zegt namelijk eerder:

mietje:
Die theorieen zijn inherent niet bewijsbaar.

En volgens mij bedoelde je daar de QM-theorie... En daarom zei ik: 'Mietje zegt dat zo'n theorie (QM) niet kan worden bewezen.' Of begrijp ik het nu nog steeds verkeerd?

Ik had het trouwens over de aarde omdat pim dat als voorbeeld nam in zijn eerste post. En ik heb het over God omdat die entiteit vaak wordt gezien als de creator van de hemel en aarde.

[Verwijderd]

De toekomst staat dus niet vast omdat toeval een rol speelt in het bepalen daarvan?
En toeval zou geen toeval zijn als het in 2 compleet dezelfde situaties een verschillende uitkomst zou kunnen geven.
Maar, als er geen toeval bestaat, en alles dus een volledig bekende oorzaak en volledig bekende gevolgen heeft, lukt ons expiriment met de vissekom wel.
Zie ik het nu verkeerd of gaat het erom te bewijzen of er al dan niet toeval bestaat?

[Verwijderd]

Op dinsdag 21 augustus 2001 15:40 schreef IVS het volgende:
De toekomst staat dus niet vast omdat toeval een rol speelt in het bepalen daarvan?
En toeval zou geen toeval zijn als het in 2 compleet dezelfde situaties een verschillende uitkomst zou kunnen geven.
Maar, als er geen toeval bestaat, en alles dus een volledig bekende oorzaak en volledig bekende gevolgen heeft, lukt ons expiriment met de vissekom wel.
Zie ik het nu verkeerd of gaat het erom te bewijzen of er al dan niet toeval bestaat?

Maar als de toekomst niet vast staat kan ook niemand de toekomst voorspellen, en toch zeggen vele mensen dat ze dat kunnen. Of zou het voorspellen van de toekomst ook op Toeval berusten!

[MaDLiVe]

Dan is het klopt het ook dat je je hier de conclusie uit kan trekken dat je je toekomst niet kan voorspellen, elke kleine beslissing die je maakt (bewust of onbewust) heeft invloed op je toekomst en zoals de chaos theorie omschrijft kunnen kleine onbelangrijke dingen uitgroeien tot processen waarvan je had gedacht dat je die had uitgesloten (oftewel niet ingecalculeerd), Als je in je achterhoofd houd dat je toekomst niet geschreven staat besef je ook dat niemand jou leven onder controle kan houden, ook de hogere machten niet.

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 17:05 schreef Lord Daemon het volgende:
Niet helemaal waar, het is goed mogelijk dat er situaties zijn waarin Bohm iets anders voorspelt dan Bohr, en daarmee zouden verborgen variabelen aangetoond kunnen worden. Dit schijnt allemaal echter nog vrij onduidelijk te zijn.

Agreed, je zou moeten kunnen bewijzen dat er verborgen variabelen in het spel zijn. Mijn punt is dat je niet kunt bewijzen dat die HV ook van oneindige precisie zijn; dit is een fundamentele onmogelijkheid.

Op zondag 19 augustus 2001 18:41 schreef marsz het volgende:
En volgens mij bedoelde je daar de QM-theorie... En daarom zei ik: 'Mietje zegt dat zo'n theorie (QM) niet kan worden bewezen.' Of begrijp ik het nu nog steeds verkeerd?

Er zijn verschillende modellen in de QM. Het standaardmodel gaat er van uit dat er randomness in het universum bestaat, andere modellen gaan er van uit dat wij die randomness slechts waarnemen omdat we niet in staat zijn een exact model te bouwen. Er bestaat dus verschil van opvatting over de aard van het toeval, en dat bewijzen of het toeval al-dan-niet bestaat is het probleem.