Te hoge temperaturen, welke fans kopen?

Pagina: 1
Acties:

Vraag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Dit is mijn systeem:
#CategoryProductPrijsSubtotaal
1ProcessorsAMD Ryzen 5 3600 (BOX) Boxed€ 199,-€ 199,-
1VoedingenCorsair RM550x Zwart€ 0,-€ 0,-
1Solid state drivesCrucial MX500 m.2 1TB€ 111,90€ 111,90
1BehuizingenFractal Design Define Mini C Black Tempered Glass Micro ATX€ 84,90€ 84,90
1Geheugen internHyperX Fury black HX434C16FB3K2/16€ 104,71€ 104,71
1MoederbordenMSI B350M MORTAR€ 0,-€ 0,-
1VideokaartenMSI Radeon RX 570 ARMOR 8G OC€ 0,-€ 0,-
1ProcessorkoelingScythe Ninja 5€ 49,99€ 49,99
1Interne harde schijvenWD Blue 3,5" (256MB cache, 5400rpm), 4TB€ 74,90€ 74,90
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 625,40


Omdat de standaard case fans vrij veel lawaai maakten, heb ik deze vervangen door 3 van deze (geselecteerd op laag aantal dB):
pricewatch: Noctua NF-S12B redux-700, 120mm

Dat klinkt een stuk stiller, maar helaas heb ik onvoldoende gekeken naar het koelingsgedeelte, en word mijn PC nu veel te warm (vooral onder load, dan gaat mijn GPU rustig op 100 graden). Nou zit ik te denken om 3 stuks van deze aan te schaffen (zeflde soort fan, maar kan meer toeren maken, dus ook wat meer dB):
pricewatch: Noctua NF-S12B redux-1200 PWM, 120mm

Is het aannemelijk dat deze mijn PC voldoende gaan kunnen koelen?

Overigens zat ik er ook aan te denken om de fans van mijn GPU eventueel te vervangen, dat zijn ook lawaaidingen. Maar heb daar totaal geen ervaring mee, en vraag me af of dat uberhaupt wel zomaar kan?

When life throws you a curve, lean into it and have faith!

Alle reacties


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hoiboy19
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19-05 17:19

Hoiboy19

sudo rm -rf /*

wat is je budget? die noctua's die je hebt gekozen zijn zeker goed. echter zou je ook voor de pricewatch: Arctic P12 PWM PST Zwart, 120mm kunnen kiezen, die heeft bijna hetzelfde resultaat voor minder geld.

je GPU de-shrouden (zo heet dat vgm, de fans van je gpu vervangen) kan denk ik wel, ik zou eens op youtube rondkijken.

Specs


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tartarus
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21-06 16:46
Hoe zit je cable management in elkaar?
Hoeveel fans heb je en hoe heb je die geïnstalleerd (intake/outtake)?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
@Hoiboy19 die Arctic maken toch weer 5 dB meer geluid. Ik kan het missen om die Noctua's te kopen, dus zou dat dan liever doen.

Thanks, ik ga eens kijken naar de-shrouden!

@Tartarus Ik heb in totaal 3 van die Noctua fans, 2 aan de voorkant die de kast inzuigen, 1 aan de achterkant die het eruit blaast. Ik heb verder zeer strak cable management uitgevoerd, dus die zitten niet in de weg van de airflow.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • AttiX
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:06
Gaat de GPU in een paar seconden naar 100 graden met bijvoorbeeld Furmark, dan kan het ook helpen om eerst de thermal paste van je GPU te verversen. De fans van je GPU maken ook veel lawaai wanneer de geregistreerde temperatuur zo hoog is.

Klimt de temperatuur rustig in een paar minuten naar de 100 graden, dan heb je te weinig airflow. Is de heatsink van de GPU erg warm onder load of heb je de temperatuur alleen gemeten met een hardware monitor? En neemt de temperatuur erg af wanneer je het zijpaneel loshaalt?

[ Voor 56% gewijzigd door AttiX op 02-05-2021 20:40 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
AttiX schreef op zondag 2 mei 2021 @ 20:28:
Gaat de GPU in een paar seconden naar 100 graden met bijvoorbeeld Furmark, dan kan het ook helpen om eerst de thermal paste van je GPU te verversen. De fans van je GPU maken ook veel lawaai wanneer de geregistreerde temperatuur zo hoog is.

Klimt de temperatuur rustig in een paar minuten naar de 100 graden, dan heb je te weinig airflow. Is de heatsink van de GPU erg warm onder load of heb je de temperatuur alleen gemeten met een hardware monitor? En neemt de temperatuur erg af wanneer je het zijpaneel loshaalt?
Ik zou dit even moeten testen (heb net gegamed dus gaat niet zo heel makkelijk, hij is nu weer teruggezakt naar 60 graden, gemeten met MSI afterburner). De hele kast is kokendheet, en ook de heat sink van de GPU toen ik dat eens gevoeld heb. Ik ben er wel vrij zeker van dat het echt de airflow is, daar dit pas begon toen ik nieuwe case fans installeerde. Hiervoor was alles een stuk koeler.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • AttiX
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 21:06
Als de hele kast kokend heet is, dan is het zeker een airflow probleem. Al is de heat-output van een 3600 (88W) en een RX570 (150W) ook weer niet zo hoog dat je heel snel een kokend hete PC kast hebt. Ik gebruik een 3900 en een GTX1070 in een vergelijkbare kast en de rpm's van de noctua PWM case fans (2x140mm voorin, 1x120mm achterin) komen zelden boven de 700. En de temps van zowel de CPU als GPU komen niet boven de 65 graden tijdens gamen. Zijn je stoffilters schoon?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Uszka
  • Registratie: Maart 2018
  • Laatst online: 21:34
2x 700 in het front en 1x 700 achterin moet genoeg zijn. Draaien die Redux-700 wel op 700 toeren?
Blazen de fans wel de goede kant op?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • The Reeferman
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 08-07 02:53
Je kan altijd eens testen met open kast. Maar ik vind het, net als Uszka hierboven, wel apart dat je met die 3 case fans goed werkend je PC niet van genoeg verse lucht zou kunnen voorzien. En welke temp van je GPU gaat naar 100 graden, de main GPU sensor of de GPU Tjunction of GPU sensor 2 of zo? Die laatste is vaak wat warmer, veel mensen undervolten hun GPU, zeker uit de AMD 4/500 en 5000 serie GPUs want die worden standaard ook warm. Kan een berg geluid en warmte schelen. Las pas nog een post van iemand die pas na een undervolt de Tjunction temp weer rond de 90 graden kreeg. Daarvoor loeiende fans en 110 graden.

Hoe gedragen de andere (CPU, moederbord) temperaturen zich? Zakt de CPU, van load naar idle, wel snel onder de 50 en dan naar onder de 40 graden? Iets wat ik met jouw heatsink wel zou verwachten.

AMD Ryzen 5800X3D / ASUS R-S B550-F wifi II / 32GB 3600mhz / SSD's + HDD's / GTX 1080 Ti


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
@AttiX @The Reeferman @Uszka Zal ik toch nog even wat duidelijker moeten testen. Ik dacht simpelweg dat ik te stille/trage case fans had gekocht.

Ze staan zeker wel goed, dwz 2 aan de voorkant zuigen lucht de kast in, degene aan de achterkant blaast het er juist uit. Ik heb de hele kast stofvrij gemaakt toen ik de nieuwe fans installeerde (en sowieso ga ik regelmatig met de stofzuiger over de filters), dus daar zou het ook niet aan moeten liggen.

Wanneer ik de behuizing open laat door het glazen paneel eraf te halen, dan word deze wel wat minder warm. Met dat paneel erop is de glasplaat gewoon al goed warm bij idle, en flink heet onder load.

Zou mijn enorm grote heatsink van de CPU cooler een goede airflow tegenhouden?

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tartarus
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21-06 16:46
Het lijkt me dat de outtake tekort schiet. Dat eenmaal ingezogen lucht nergens heen kan en daardoor opwarmt.
Indien mogelijk, haal de paneel dat bovenop ligt er af en bevestig daar ook een outtake fan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • The Reeferman
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 08-07 02:53
Zou mijn enorm grote heatsink van de CPU cooler een goede airflow tegenhouden?
Zal wel meevallen. Met genoeg overdruk van de 2 intake fans zou ie de lucht er langs alle gaten uit moeten duwen. Plus ik neem aan dat de fan die naar buiten blaast dicht bij de CPU heatsink zit zodat die die warme lucht gelijk naar buiten kan dirigeren.
Als je wat over het gedrag van je andere temperaturen kan vertellen zoals: zakt de CPU, van load naar idle, wel snel onder de 50 en dan vrij snel verder naar onder de 40 graden? Iets wat ik met jouw heatsink wel zou verwachten. Als ie boven de 50c (eigenlijk moet ie onder de 40 uitkomen binnen een paar minuten met jouw heatsink) blijft hangen in idle (na een tijdje full load om de boel wat op te warmen) dan kan die z'n warmte niet goed kwijt.

AMD Ryzen 5800X3D / ASUS R-S B550-F wifi II / 32GB 3600mhz / SSD's + HDD's / GTX 1080 Ti


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • LopendeVogel
  • Registratie: Juli 2011
  • Nu online
Ik heb een soortgelijke kast en een soortgelijke gpu (rx580 8gb van gigabyte, 2 fans).

Nu staan deze gpu fans erom bekend snel stuk te gaan, deze heb ik via alibaba vervangen voor 2 nieuwe.
Temps gingen van 80+ graden naar 70-75.

Nu heb ik een fan onder de gpu geplaatst (zat bij de behuizing en nooit in gebruik gehad), deze blaast richting de gpu.
Mijn GPU draait op 100% load, mem underclock en core overclock. Temps rond de 58-62 graden.

Het nadeel (vind ik) van tempered glass is dat je geen ventilator aan de zijkant kan plaatsen, de meeste gesloten kasten hadden ''vroeger'' altijd mogelijkheden om ook aan de zijkanten ventilatoren te plaatsen met zeer positieve resultaten voor je GPU tot gevolg.

Met airflow kan je wel wat doen, maar dat is duidelijk niet het probleem bij jou. Meer dan 2-3 ventilatoren aan de voorkant en 1 of 2 aan de achterkant kan je niet doen. Ventilatoren aan de bovenkant die naar boven zuigen zorgen weer voor een verstoring dat wil je eigenlijk ook niet.

Dus, probeer even provisorisch om het te testen een ventilator onder je gpu te plaatsen en test het dan maar eens (daar behaal je daadwerkelijke resultaten mee) ;)

[ Voor 23% gewijzigd door LopendeVogel op 03-05-2021 06:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • WEBGAMING
  • Registratie: Oktober 2017
  • Laatst online: 08-07 20:34
Niemand die er rekening mee houd dat het voor paneel gesloten is? Normaal zijn die ventilatoren inderdaad genoeg als intake, maar als er zo'n dicht deurtje voor zit, word het meestal een ander verhaal.

@LankHoar wat gebeurt er als je het voor paneel er af haalt?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tartarus
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21-06 16:46
WEBGAMING schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:59:
Niemand die er rekening mee houd dat het voor paneel gesloten is? Normaal zijn die ventilatoren inderdaad genoeg als intake, maar als er zo'n dicht deurtje voor zit, word het meestal een ander verhaal.

@LankHoar wat gebeurt er als je het voor paneel er af haalt?
Dat wilde ik ook al voorstellen maar twijfelde of dat er wel af kon.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • WEBGAMING
  • Registratie: Oktober 2017
  • Laatst online: 08-07 20:34
Tartarus schreef op maandag 3 mei 2021 @ 14:38:
[...]

Dat wilde ik ook al voorstellen maar twijfelde of dat er wel af kon.
Dicht paneel had ik moeten zeggen, is volgens mij geen deurtje.
Maar ik bedoelde ook gewoon het hele paneel er even af klikken om te testen. Zo te zien kan dat, anders zou je ook nooit bij de schroeven van de ventilatoren kunnen komen.

[ Voor 43% gewijzigd door WEBGAMING op 03-05-2021 16:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gevulde koek
  • Registratie: Juli 2020
  • Laatst online: 29-09-2024
Met zo'n dicht paneel kan je beter op zoek gaan naar fans met hoge statische druk. Die noctuas zou ik niet aanraden als intake. Ook kan je geluidsniveaus van verschillende fabrikanten niet vergelijken aan de hand van specificaties, want iedere fabrikant heeft z'n eigen meetmethodes.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Heb een beetje kort tijd vandaag, maar dit is gemeten met MSI Afterburner:

Idle:
GPU: stabiel rond de 55 graden
CPU: 65-75 graden

Tijdens het gamen:
GPU: 75 graden gemiddeld, piek op 87
CPU: 75-80 graden, piek op 87

Na het gamen duurde het ongeveer 3-4 minuten voor de temperaturen weer zakten naar de eerstegenoemden.

Met of zonder het paneel ervoor losgeklikt zie ik echt geen invloed op de temperaturen, gek genoeg..

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Hahn
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 17:46
Processor 65 graden idle is veel te warm. Weet je zeker dat de koeler goed contact maakt, en er koelpasta op zit? Niet toevallig het beschermplastic op de koeler laten zitten oid?

Idle zou een processor nooit veel hoger dan 40-45 graden moeten worden.

The devil is in the details.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Uszka
  • Registratie: Maart 2018
  • Laatst online: 21:34
Sws hoort een Ryzen 3600 veel koeler te blijven onder een Ninja 5.

Dicht front valt wel mee, langs de zijkanten van het front kan lucht naar binnen voor voldoende airflow. Verbruik van het systeem is maximaal 250w dus dat is ook het probleem niet.

Ik ga het nog maar een keer vragen @LankHoar Hoeveel rondjes draaien de casefans per minuut?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Uszka schreef op maandag 3 mei 2021 @ 21:07:
Sws hoort een Ryzen 3600 veel koeler te blijven onder een Ninja 5.

Dicht front valt wel mee, langs de zijkanten van het front kan lucht naar binnen voor voldoende airflow. Verbruik van het systeem is maximaal 250w dus dat is ook het probleem niet.

Ik ga het nog maar een keer vragen @LankHoar Hoeveel rondjes draaien de casefans per minuut?
Hoe zie ik dat?

@hierboven ik heb zeker koelpasta gebruikt, en ook het plastic van de CPU koeler afgehaald, dat heb ik namelijk bewust gedaan. Het is ook niet de eerste CPU die ik installeer, dus heb het zoals altijd gedaan. De koeler zit ook prima op zijn plek enzo.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Hahn
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 17:46
LankHoar schreef op maandag 3 mei 2021 @ 21:16:
[...]


Hoe zie ik dat?

@hierboven ik heb zeker koelpasta gebruikt, en ook het plastic van de CPU koeler afgehaald, dat heb ik namelijk bewust gedaan. Het is ook niet de eerste CPU die ik installeer, dus heb het zoals altijd gedaan. De koeler zit ook prima op zijn plek enzo.
Prima op z'n plek wil nog niet per se zeggen dat 'ie goed contact maakt. Wordt de heatsink tijdens idle ook al goed warm? Want als 'ie altijd minimaal 65 graden wordt, dan zou de heatsink ook al flink warm moeten zijn. Is 'ie dat niet, dan sluit 'ie niet goed aan.

The devil is in the details.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Uszka
  • Registratie: Maart 2018
  • Laatst online: 21:34

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 12:50

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Ahum: Aankoopadvies vragen mag... maar niet hier - lees eerst dit!

Aankoopadviesvragen horen nog steeds in de aankoopadviesfora. Move OH -> CAA

Oslik blyat! Oslik!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
@Hahn zojuist even gevoeld. De temperatuur schommelt tussen de 45 en 65 graden (sowieso groot verschil imo) met een piek van 71 graden. De heatsink voelt warm aan. niet kokend heet (en de fans draaien beiden). Bovenop voelt de heatsink niet zo warm, maar steek ik mijn hand meer richting de CPU dan warmer.

@Uszka ik heb dat stukje SW even gedraaid, zie hier het resultaat:
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/k0oleuT_KWVrfPP4SxhWT-8xui4=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/pG8mTn9Mb5lut5Z0tILB4fC4.png?f=user_large

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Suicyder
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 17:45
Ik ben benieuwd hoe alle fans in de kast zitten aangesloten, welke richting ze op blazen, heb je wellicht een foto van je setup en hoe de fans gesitueerd zijn?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
LankHoar schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 08:08:
@Hahn zojuist even gevoeld. De temperatuur schommelt tussen de 45 en 65 graden (sowieso groot verschil imo) met een piek van 71 graden. De heatsink voelt warm aan. niet kokend heet (en de fans draaien beiden). Bovenop voelt de heatsink niet zo warm, maar steek ik mijn hand meer richting de CPU dan warmer.

@Uszka ik heb dat stukje SW even gedraaid, zie hier het resultaat:
[Afbeelding]
Je fans staan waarschijnlijk ingesteld op cpu temp en gaan dus niet helemaal volle bak draaien als je gpu warm wordt. Gok ik

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Djarune
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 10:05
Ik zou de originele pricewatch: Fractal Design Dynamic X2 GP-12 Wit, 120mm die je bij de kast kreeg erin schroeven als exhaust fan. Als de temperatuur daardoor een klein beetje zakt, kun je voor een andere en stullere 1200rpm fan gaan.

Een Redux 700rpm als exhaust is meer iets voor een pc met enkel een iGPU.
418O2 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 08:21:
[...]

Je fans staan waarschijnlijk ingesteld op cpu temp en gaan dus niet helemaal volle bak draaien als je gpu warm wordt. Gok ik
Dit zou zo maar kunnen. @LankHoar Fan settings in de bios grondig checken

[ Voor 27% gewijzigd door Djarune op 04-05-2021 08:29 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Suicyder schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 08:13:
Ik ben benieuwd hoe alle fans in de kast zitten aangesloten, welke richting ze op blazen, heb je wellicht een foto van je setup en hoe de fans gesitueerd zijn?
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/j93_JwtG168RsLxXBV7Y8tOOrMc=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/SICMmJKtAT54Z9OuUUENZ0Jm.jpg?f=fotoalbum_large

Ik zal eens in de BIOS kijken vanavond. Heb daar nooit aan gezeten, dus geen idee hoe dat anders zou kunnen zijn dan de standaard.

@Djarune goed idee. Helaas moet ik dan wel weer mijn GPU er uithalen om bij de connectie voor de exhaust fan te komen. Ga het vanavond even proberen.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Koldur
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 07-07 14:06
Het is zo niet te zien hoe de fans van je CPU koeler erop zitten, neem aan de rechtse die blaast en de linker die pulled?

i7 12700K,GB WindForce RTX4090,32GB KF436C16RB1K2/32,Gigabyte Z690 UD DDR4,Corsair RM1000x,WD Black SN850 2TB,Phanteks Eclipse P360A,Quest 3 VR Headset,Corsair iCUE H100i RGB Pro XT 240mm


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
Heb je de mesh of de gesloten afsluiting voor de bovenkant er op? Daar zou je ook nog een fan kwijt kunnen, kan ook nog helpen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Djarune
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 10:05
LankHoar schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 08:49:
[...]


[Afbeelding]

Ik zal eens in de BIOS kijken vanavond. Heb daar nooit aan gezeten, dus geen idee hoe dat anders zou kunnen zijn dan de standaard.

@Djarune goed idee. Helaas moet ik dan wel weer mijn GPU er uithalen om bij de connectie voor de exhaust fan te komen. Ga het vanavond even proberen.
Ik zie een connector van de CPU_fan niet aangesloten? Hoe heb je die normaal aangesloten? Via een Y-kabel? Ik zie dat je bord, 1 CPU_FAN header heeft.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Koldur schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:02:
Het is zo niet te zien hoe de fans van je CPU koeler erop zitten, neem aan de rechtse die blaast en de linker die pulled?
Ik heb ze geïnstalleerd zoals ik in filmpjes op YouTube zag, d.w.z. dat beiden met het logo zichtbaar zijn.
418O2 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:10:
Heb je de mesh of de gesloten afsluiting voor de bovenkant er op? Daar zou je ook nog een fan kwijt kunnen, kan ook nog helpen
Als het even kan zou ik die er niet afhalen. Mijn kat vind dat een prima plek om te liggen. Ik heb geen beest van een GPU of CPU, dus zou toch voldoende moeten kunnen koelen zonder deze? Als het niet anders is, dan kan dat uiteraard.
Djarune schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:34:
[...]


Ik zie een connector van de CPU_fan niet aangesloten? Hoe heb je die normaal aangesloten? Via een Y-kabel? Ik zie dat je bord, 1 CPU_FAN header heeft.
Klopt, zit maar 1 connector op het mobo. Indien je doelt op dat witte wat je ziet, dat is de splitter meegeleverd bij de koeler. Beide fans draaien (dat was eerst niet zo, 1 van de fans was DOA).

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
LankHoar schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:39:
[...]


Ik heb ze geïnstalleerd zoals ik in filmpjes op YouTube zag, d.w.z. dat beiden met het logo zichtbaar zijn.
Dan zitten ze nu naar elkaar toe te blazen... Het logo is de aanzuigende kant. Die die naar je front-fans gericht is, moet het logo naar die fans hebben. De andere moet je de achterkant van zien (die blaast dan rechtstreeks in je output fan). Dit is echt niet goed.
Als het even kan zou ik die er niet afhalen. Mijn kat vind dat een prima plek om te liggen. Ik heb geen beest van een GPU of CPU, dus zou toch voldoende moeten kunnen koelen zonder deze? Als het niet anders is, dan kan dat uiteraard.
Je moet de afweging maken, meer herrie of niet. Je zou het even kunnen testen, dan moet poezenbeest maar even een uurtje elders liggen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Suicyder
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 17:45
LankHoar schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:39:
[...]

Ik heb ze geïnstalleerd zoals ik in filmpjes op YouTube zag, d.w.z. dat beiden met het logo zichtbaar zijn.
De zijde met het "frame" is bij een fan altijd de uitgang, probeer je CPU koeler van voorin de kast naar achterin te laten blazen, niet beiden vanuit de CPU koeler, want dan gaat de warme lucht van je GPU door je CPU koeler heen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
418O2 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:44:
[...]

Dan zitten ze nu naar elkaar toe te blazen... Het logo is de aanzuigende kant. Die die naar je front-fans gericht is, moet het logo naar die fans hebben. De andere moet je de achterkant van zien (die blaast dan rechtstreeks in je output fan). Dit is echt niet goed.
Ja dat klinkt wel erg logisch. Ga dat vanavond swappen en kijken hoe de temps dan zijn. Nog steeds niet logisch echter dat de heatsink niet erg heet word dan, right?
[...]

Je moet de afweging maken, meer herrie of niet. Je zou het even kunnen testen, dan moet poezenbeest maar even een uurtje elders liggen
Ik bedoel meer op de lange termijn. Voor testen kan dat uiteraard geen kwaad.
Suicyder schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:44:
[...]


De zijde met het "frame" is bij een fan altijd de uitgang, probeer je CPU koeler van voorin de kast naar achterin te laten blazen, niet beiden vanuit de CPU koeler, want dan gaat de warme lucht van je GPU door je CPU koeler heen.
Check.

Stappenplan:
1. CPU koeler bij outtake kant omdraaien. Temps checken en kijken of het nu acceptabel is (wat is eigenlijk acceptabel?).
2. Originele case fan als outtake fan plaatsen. Temps checken.
3. Originele case fan ook weer als intake fan plaatsen. Temps checken.
4. Originele case fan als extra fan bovenin de kast hangen (intake of outtake? Outtake, right?). Temps checken.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
Ik zou 2 en 3 eerst overslaan, CPU fans zodat ze door het blok blazen en de kast uit blazen, kijk dan eerst maar eens opnieuw.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Suicyder
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 17:45
Idle temps zou ik zo ronde de 35-40 graden verwachten bij een 20 graden binnentemperatuur. Alles boven de 45 is eigenlijk onacceptabel, zeker met zo'n groot koelblok als de Ninja 5.

Als ik zo naar de reviews van de koeler kijk, zouden je temps onder 100% load eigenlijk ook de 70 niet moeten halen, gezien de thermal designs van een AMD Ryzen 5 3600....

[ Voor 3% gewijzigd door Suicyder op 04-05-2021 10:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
Ryzen kan wel ziek snel rampen qua temperatuur, voordat het koelblok kan opwarmen natuurlijk. Even dubbel checken of de connectie tussen de cpu en het blok goed is kan nooit kwaad natuurlijk

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Suicyder
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 17:45
Nja ik weet dat ze snel kunnen rampen, heb de eerste 2 weken mijn Ryzen 9 3900X onder de stock Wraith koeler gehad, wachtende op mijn 280mm AIO, maar idle was hij toch redelijk stabiel onder de 40-45 graden. Onder 100% workload werd het wel 85-87 graden toen (met AIO max 74), maar dat is met een 145W CPU, dat is de 3600 niet (in benches bij tweakers test 80W).

[ Voor 5% gewijzigd door Suicyder op 04-05-2021 10:25 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Ga ik nakijken vanavond. Hoe kan ik bekijken of het koelblok goed aansluit op de CPU? Of is dat gewoon een kwestie van demonteren en opnieuw monteren?

Andere vraag: gaat koelpasta over datum? Ik heb een syringe gebruikt die al zeker 5 jaar oud is namelijk, bedenk ik me net.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
LankHoar schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:26:
Ga ik nakijken vanavond. Hoe kan ik bekijken of het koelblok goed aansluit op de CPU? Of is dat gewoon een kwestie van demonteren en opnieuw monteren?
als er over de hele oppervlakte een dun filmpje pasta zit. Moet echt, echt, echt dun zijn. Je moet er bijna de cpu doorheen kunnen lezen
Andere vraag: gaat koelpasta over datum? Ik heb een syringe gebruikt die al zeker 5 jaar oud is namelijk, bedenk ik me net.
Ja, het wordt er niet beter op waarschijnlijk, maar dat zal misschien een paar graden schelen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Suicyder
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 17:45
Als de temperaturen met de fan aanpassingen zakken zou het prima moeten zijn qua aansluiting.
Wat betreft je koelpasta, ligt er een beetje aan of hij open/gebruikt was en hoe goed het geheel afgesloten was. Koelpasta kan uitdrogen, dat heeft zeker negatief effect op de warmteoverdracht tussen CPU en Koelblok, maar zoals aangegeven, probeer de fans te draaien en kijk dan verder.

Voor CPU temperaturen, gebruik bij voorkeur Ryzen Master, deze leest als geen ander de temperaturen etc uit van een Ryzen CPU.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JWL92
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 13:14
Al n oudere videokaart, dus pasta en fans in orde?

Daarnaast, heeft je kast weinig ruimte voor intake (kan alleen via de zijkanten, dus via een hoek waardoor je al extra druk verliest) en heb je fans gekocht met weinig statishe druk, maar juist meer airflow focused.
https://noctua.at/en/nf-a...son-to-nf-f12-and-nf-s12a

Je oudere fans waren sneller, en beter in balans wat dat betreft. dus tenzij je ze om een bepaalde reden vervangen heb, zou ik ze lekker terug plaatsen.. Met de meeste moederboarden kan je ze tegenwordig zo instellen dat ze afhankelijk van bepaalde temps mee schalen in snelheid, en je dus in idle niet in herrie hoeft te zitten, of standaard op bijv 50-75% te laten draaien.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RogerWilco2
  • Registratie: Oktober 2009
  • Laatst online: 13-05 11:53
JWL92 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:18:
Al n oudere videokaart, dus pasta en fans in orde?

Daarnaast, heeft je kast weinig ruimte voor intake (kan alleen via de zijkanten, dus via een hoek waardoor je al extra druk verliest) en heb je fans gekocht met weinig statishe druk, maar juist meer airflow focused.
https://noctua.at/en/nf-a...son-to-nf-f12-and-nf-s12a
Mooie uitleg op die link.

Ja dit kan zeker ook onderdeel van het probleem zijn.
Goede kans dat de originele fans veel beter passen bij het intake design van de kast en daarom effectiever zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door RogerWilco2 op 04-05-2021 14:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gevulde koek
  • Registratie: Juli 2020
  • Laatst online: 29-09-2024
Tip: gebruik een dun papiertje om te zien aan welke kant je fans blazen en zuigen. Je bent niet de enige die ooit z'n fans achterstevoren heeft geplaatst 8)7 verwacht dat dit wel je problemen met temperaturen zal oplossen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Stap 1 van mijn stappenplan uitgevoerd: de CPU fan bij de outtake omgedraaid zodat deze de lucht nu ook richting de outtake blaast.

De PC was nog warm (hij stond daarvoor even aan), want de minimum temp is nu 47 graden. De max zit op 66 dus al zo'n 5 graden lager dan voorheen. Echter schommelt het dus nog steeds tussen de 50 en 60 graden steeds..

De koelpasta was al 5 jaar open ongeveer (destijds eens een drietal CPU's mee gemonteerd.

Wat zou nu mijn beste volgende stap zijn? Toch even de intake fans vervangen door een originele case fan?

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Djarune
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 10:05
LankHoar schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:41:
Wat zou nu mijn beste volgende stap zijn? Toch even de intake fans vervangen door een originele case fan?
Intake en outtake vervangen voor een originele fan. De stap daarna is nieuwe koelpasta erop: pricewatch: Arctic MX-4 Edition 2019 (4g).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Dit maakt zeker een verschil. Weer 5 graden lager (GPU hangt nu op 50, CPU op 45-55 met piek van 65). Zeker nog te warm lijkt me voor een Ninja 5? De herrie van de PC is helaas ook weer terug..

Volgende test stap kan koelpasta zijn. Moet ik dat eerst kopen (of kijken of ik de meegeleverde nog heb van de Ninja 5). Is mijn GPU temperatuur zo idle wel normaal? Want indien dat niet zo is, en nog lager zou moeten, dan zou ik wellicht toch eerst ook nog wat anders kunnen testen (e.g. 1 of 2 van die Noctua koelers bovenin hangen als extra intake of outtake). Wat jullie?

-EDIT- GPU is net naar 55 gekropen, CPU blijft stabiel op aangegeven waardes.

-EDIT2- even gamen net om te testen. Dan is de max 76 graden voor de GPU en 71 voor de CPU. Toch alweer anders dan de piek van 87 graden die ik gisteren had, voor zowel GPU als CPU. Verder bevindingen: gek genoeg is het glazen paneel nu niet meer warm (kort na het gamen). De heatsink van de CPU voelde ook gewoon vrij koud aan, kouder dan eerder :?

[ Voor 27% gewijzigd door LankHoar op 04-05-2021 21:30 ]

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tartarus
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21-06 16:46
Intake zou ik nooit bovenin plaatsen omdat je dan opgestegen warmte weer terug naar beneden blaast.
Dat werkt averechts.
Indien mogelijk plaats je onderin intakes en bovenin outtakes.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Tartarus schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 21:42:
Intake zou ik nooit bovenin plaatsen omdat je dan opgestegen warmte weer terug naar beneden blaast.
Dat werkt averechts.
Indien mogelijk plaats je onderin intakes en bovenin outtakes.
Onderin kan ik geen fans plaatsen geloof ik (zit een compleet afgesloten compartiment voor schijven en voeding. Zal die twee Noctua fans eens als outtake plaatsen dan.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Dagion
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 21:03
Volgens mij heeft nog niemand het gezegd, maar je kunt meestal niet zomaar ventilatoren vergelijken qua geluid aangezien elke fabrikant dit anders meet. Staat een leuke review van Optimum Tech op YouTube waar hij bijvoorbeeld de Arctic P12 vergelijkt met de Noctua A12x25.

De Arctic P12s zijn erg stil (en ik ben Noctua adept) en zoals al eerder gezegd hebben ze een hogere statische druk. Handig op radiators en koelers maar ook zeker handig bij beperkte(re) intake.

Is overigens ook een 140mm variant van, en grofweg betekent een grotere fan dat hij stiller is bij dezelfde luchtverplaatsing.

Mocht je de P12 een keer willen proberen heb ik er wel een paar voor je liggen, mag je zo hebben :)

Edit: eventueel ook de videokaart voorzien van nieuwe (dus niet de 5 jaar oude) koelpasta. Desnoods daar de fans ook van vervangen, moet je wel liggen qua AliExpress zoekwerk en het klusje zelf moet je ook leuk vinden.

[ Voor 13% gewijzigd door Dagion op 05-05-2021 08:41 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Dagion schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 08:38:
Volgens mij heeft nog niemand het gezegd, maar je kunt meestal niet zomaar ventilatoren vergelijken qua geluid aangezien elke fabrikant dit anders meet. Staat een leuke review van Optimum Tech op YouTube waar hij bijvoorbeeld de Arctic P12 vergelijkt met de Noctua A12x25.

De Arctic P12s zijn erg stil (en ik ben Noctua adept) en zoals al eerder gezegd hebben ze een hogere statische druk. Handig op radiators en koelers maar ook zeker handig bij beperkte(re) intake.

Is overigens ook een 140mm variant van, en grofweg betekent een grotere fan dat hij stiller is bij dezelfde luchtverplaatsing.

Mocht je de P12 een keer willen proberen heb ik er wel een paar voor je liggen, mag je zo hebben :)

Edit: eventueel ook de videokaart voorzien van nieuwe (dus niet de 5 jaar oude) koelpasta. Desnoods daar de fans ook van vervangen, moet je wel liggen qua AliExpress zoekwerk en het klusje zelf moet je ook leuk vinden.
Toen ik deze Noctua's uitzocht ging ik puur uit op dB en dat was waarschijnlijk een fout..

Heel aardig aanbod van die P12s, maar gezien ik in CZ woon word dat lastig waarschijnljik :+

Die hebben ze hier ook wel te koop, een PWM en PWM PST variant. Wat is daar het verschil tussen? Als ik het goed begrijp hebben PWM varianten een variabele fan speed, maar PST heb ik nog niet eerder gezien.

Heb er vandaag even over nagedacht, en ook al heb ik de bijgeleverde koelpasta wel van de Ninja 5, ik ga liever voor kwaliteitspasta die ik dan ook gelijk voor mijn GPU fans kan gebruiken (projecte waar ik even in moet duiken, geen ervaring mee namelijk).

Extra fans als outtake plaatsen bovenin de kast gaat ook niet zomaar, want ik heb geen aansluitingen meer voor fans op mijn mobo dus dan zal ik eerst een splitter of 2 moeten kopen. Met dit in het acterhoofd wil ik eigenlijk:

1. Goede koelpasta, 2 splitters en 5 goede fans bestellen (bijvoorbeeld die gesuggereerde Arctic P12s + deze gesuggereerde koelpasta: pricewatch: Arctic MX-4 Edition 2019 (4g))
2. Dan CPU koeler opnieuw plaatsen en 3 van de 5 nieuwe fans.
3. Kijken of de temps dan goed zijn, en ook nog even de 2 extra fans aansluiten als outtake bovenin.
4. Bij een groot verschil met die 2 extra fans deze behouden, en zo niet dan houd ik het bij 3 fans (is al 1 meer dan ik eerst had).

Is dit een logische aanpak wat jullie betreft?

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Tartarus
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21-06 16:46
Bij PST zit er een mannetje en vrouwtje aan de snoer zodat je meerdere fans op een connector kan aansluiten. Zie ook: YouTube: ARCTIC's PWM Sharing Technology

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Dagion
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 21:03
Arctic PST betekent dat je ze kunt daisychainen. Dan heb je geen splitter meer nodig. Scheelt ook met je moederbord headers :) Tsjechië wordt wat duur ja.

Koop een Value Pack P12 PWM PST en meer bang for buck ga je niet vinden. Eventueel 1 outtake, 2 op je Ninja en 2 als intake en je hebt maar 3 headers nodig. Koelpasta is prima, heb toevallig dezelfde onderweg.

Edit: net te laat :p

[ Voor 10% gewijzigd door Dagion op 05-05-2021 18:15 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Ah dan is PST inderdaad wel handig ja. Zie dat de PST value packs net uitverkocht zijn hier maar over 5 dagen als het goed is weer op voorraad. 25 euro voor 5 stuks, dat klinkt een stuk schappelijker dan de 10 euro die ik per Noctua fan heb betaald :)

Zie dat ze ook MX-5 koelpasta aanbieden (heeft hogere density), is dat beter dan MX-4? Scheelt maar 40 cent.. (net ff gecheckt, de koelpasta die ik nu heb is MX-2, heb dat tubetje weggedaan nu).

[ Voor 13% gewijzigd door LankHoar op 05-05-2021 18:42 ]

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
OK dit is vreemd. Ik ging nog even door eerdere comments heen en zag daar de tip van Ryzen Master om CPU temps te checken, dus ging die even installeren. Toen die opgestart, en zag daar een temp van 38-42 staan. Gelijk ff MSI afterburner erbij en die gaf eerst 50-55 aan, maar zakte daarna ook tot 41 (schommelt wel meer dan Ryzen Master, en zit nu op 40-50) :?

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dieks77
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 13:33
gevulde koek schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 14:30:
Tip: gebruik een dun papiertje om te zien aan welke kant je fans blazen en zuigen. Je bent niet de enige die ooit z'n fans achterstevoren heeft geplaatst 8)7 verwacht dat dit wel je problemen met temperaturen zal oplossen.
De Noctuas hebben op de zijkant van het frame handig pijltjes staan voor de flow- en rotatierichting.
Gedoe met papiertjes is helemaal niet nodig.

Best alles van voor naar achter laten blazen, eventueel nog met extra boven exhaust maar begrijp dat TS situatie daar niet voor leent.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Hoopte dat het value pack van die P12's inmiddels weer op voorraad zou zijn, maar helaas nog niet. Koelpasta dus zojuist maar besteld (MX-5) en die komt maandag aan als het goed is.

Ben benieuwd :)

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
Het heeft even geduurd voordat ik dit kon testen omdat ik wat issues met mijn PC had (heb). Inmiddels zijn de 5 P12's binnen en zitten in de kast. Ze zijn prima stil, maar verbaas me nog steeds over de temps die tussen de 40 en 65 graden schommelen wanneer ik enkel wat op GoT browse.. Lijkt me niet helemaal normaal, maar zal me er maar bij neer moeten leggen denk ik?

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
LankHoar schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 22:40:
Het heeft even geduurd voordat ik dit kon testen omdat ik wat issues met mijn PC had (heb). Inmiddels zijn de 5 P12's binnen en zitten in de kast. Ze zijn prima stil, maar verbaas me nog steeds over de temps die tussen de 40 en 65 graden schommelen wanneer ik enkel wat op GoT browse.. Lijkt me niet helemaal normaal, maar zal me er maar bij neer moeten leggen denk ik?
Spikes of constant?

En ik zou me daar echt niet druk over maken. Zolang het geluid oké is en de temperatuur onder de 70 is het allemaal prima

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
418O2 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 22:41:
[...]

Spikes of constant?

En ik zou me daar echt niet druk over maken. Zolang het geluid oké is en de temperatuur onder de 70 is het allemaal prima
Gaat steeds van 40 naar 65 en terug, echt schommelen en vrij regelmatig. Maar dat is dus geen probleem?

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 19:52
LankHoar schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:40:
[...]


Gaat steeds van 40 naar 65 en terug, echt schommelen en vrij regelmatig. Maar dat is dus geen probleem?
Nee, dat is als er even snel wat belasting is, dan neemt het even toe en voor de hitte bij de koeler is (simpel gezegd) dan is het werk alweer gedaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • atsan
  • Registratie: Januari 2018
  • Laatst online: 06-07 08:05
heb je custom fan profielen?
voor je case / videokaart / cpu?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 17:00

LankHoar

Langharig tuig

Topicstarter
atsan schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 13:07:
heb je custom fan profielen?
voor je case / videokaart / cpu?
Nee, gewoon standaard instellingen die ik gebruik, niets aan veranderd.

When life throws you a curve, lean into it and have faith!

Pagina: 1