Vloerverwarming + stadsverwarming + domotica

[Gonnhirrim]

Na het nodig inlezen in allerlei topics die dit onderwerp (deels) raken, start ik toch maar eens dit nieuwe topic.

Onze huidige situatie: stadsverwarming met nachtverlaging (in de gang) en op elke radiator een (slimme) thermostaatknop. Nu komt er vloerverwaming op de bg bij en is er dus temperatuurmeting in de woonkamer nodig (en niet naast de verdeler). De radiatorknoppen boven blijven in principe as is.
Gewenst is mogelijkheid om aan te sluiten op domotica (Home Assistant), dus een slim systeem hoeft het niet te zijn, als ik er maar bij kan (liefst via bestaande integratie natuurlijk).

Optie 1: zoneklep (Honeywell Y-VC8615 of Danfoss AMZ-112-SES) + bedraad thermostaat (in de woonkamer) erop. Dit is de meest eenvoudige variant, maar ik heb nog geen variant gevonden die dan wél slim te maken is (Honeywell heeft geen "Round Connected On/Off"). Ook is draadloos wel zo handig i.v.m. flexibiliteit vd inrichting.

Optie 2: zoneklep zoals in optie 1, die draadloos maken met Honeywell bdr91 en dan een thermostaat erop. Bijv. Round Connected (die bestaat uit thermostaat + internet gateway + wifi module).
Wat ik minder fijn vind hieraan is dat ik vijf apparaten nodig heb (of 4 als ik evohome scherm pak, waar al wifi in zit). Allemaal dingen die stuk kunnen. Voordeel is geen batterijen nodig. Ook baal ik van het gesloten Honeywell systeem en dat domotica per se via de cloud moet (zoals velen in andere topics ook al over klaagden). Er zou toch een simpele oplossing moeten zijn van een thermostaat die temperatuur doorstuurt naar een "bdr91" en daarnaast onboard Zigbee, Z-wave of desnoods IP-api praat? Ik heb het nog niet gevonden.

Optie 3: radiatorthermostaat op de verdeler. Bijvoorbeeld:
a. Plugwise Floor of Tom. Fijn een Nederlands bedrijf, maar wel met een dubieuze geschiedenis en hoewel ik hier lees dat steeds meer mensen hiervoor kiezen weet ik niet of ik dit aandurf. De Plugwise Stretch ooit gehad en dat was een drama (met data in cloud waar ik niet bij kon bijv.)
b. Danfoss heeft Link met z-wave, maar dit inmiddels depricated en vervangen door Ally wat op Zigbee gebaseerd is. Helaas wel "cloudgebaseerd", maar wel met een open API als het goed is. Iemand al ervaring met Ally?
c. Honeywell HR90. Ik heb nog niet kunnen vinden of hiervan de temperatuur te overrulen is (met een Round of evohome), want bij de verdeler is het natuurlijk veel te warm en niet representatief. Deze wordt sowieso niet genoemd voor vloerverwarming (itt de Floor).
d. Tado kijk ik niet eens serieus naar (abonnement als verrassing in nieuwe versie, cloud-afhankelijk)

In het algemeen krijg ik van verschillende installateurs geen warme reacties terug over optie 3: een radiatorthermostaat wordt niet "betrouwbaar" geacht voor deze toepassing op een verdeler. Is dat conservatief gedacht? Of hebben ze een punt?

Naast de hierboven al verstopte discussiepunten, ben ik concreet benieuwd:
- Hoe wordt door anderen optie 3, de radiatorthermostaat ingezet als zoneklep ervaren?
- Heeft iemand ervaring met een "slimme" thermostaat met open protocol en mogelijkheid om iets als de bdr91 te schakelen?
- Is er ervaring met het combineren van spul, bijv. de Plugwise Lisa gebruiken om een Fibaro-schakelaar aan te sturen die een Danfoss zoneklep open/dicht zet? (of is combineren juist een no-go?)

[ Voor 3% gewijzigd door Gonnhirrim op 19-04-2021 20:52 . Reden: Ally info update ]

[migjes]

@Gonnhirrim
het regelen met welke slim systeem (of je het slim wil noemen is een andere vraag) dan ook is wening problemen als je stadsverwarming hebt.
(dit in tegen stelling van gas ketel en hun minimaal vermogen.)
welke optie je wil gebruiken is een beetje wat je wil bereiken.

(vaak is het wel verstandig om ergens een domme radiator of vloerverwarming te hebben.
gewoon om er voor te zorgen dat er altijd water rond kan blijven stromen, ook als het slimme gedeelte zegt ik zet alles even dicht, dit kan ook met bypass klep, maar dat is meer een nood oplossing als slim.
dit is eigenlijk altijd oplosbaar, is meer een keuze hoe.)

maar kosten besparing met stadsverwarming?
dat is een andere vraag. vaak is stads verwarming erg duur vastrecht en goedkope verwarming kosten.
een voorbeeld van een vriend die ik dit weekend door heb genomen.
de GJ van hem om gerekend naar mijn gas gebruik. (toevallig gebruik ik even veel gas als hij GJ aan energie. (we zijn allebei kleine gebruikers met lage rekeningen, klein appartement en warmtepomp)
hij totaal kosten 700€
ik totaal kosten 300€
(als we dan ook nog mee nemen dat ik zonnepanelen heb dan word het helemaal vreemd, maar ik laat die er even buiten. en alles zonder de vermindering energie belasting om het verhaal zuiver te houden.)
hij vastrecht 500€
ik vast recht 150€
tja dat vast recht betaal je altijd, en is met stadsverwarming erg hoog.
hij variabelen kosten (GJ) 200€
ik variabel kosten (m3) 150€
dus de les is: als je gas gebruikt is het erg interessant om dat zo min mogenlijk te doen, dat bespaart aardig.
heb je stads verwarming, tja het is maar een klein beetje op het geheel, het maakt bijna niet uit hoeveel GJ je gebruikt, prijs gaat maar amper omhoog.
financieel niet erg belangrijk om zuinig te zijn.

vloerverwarming, tja dat heb ik ook, en is een langzaam systeem.
het duurt soms uren om dat warm te krijgen en duurt ook weer uren om dat te laten afkoelen.
ik heb het nu al gewoon zo voor elkaar dat ik de vloer gewoon 24x7 in de winter gewoon warm houd.
dit is goedkoper als het opwarmen en laten afkoelen van de vloer.(gebruik ik minder m3 + kWh voor per jaar)
(zorgen voor isolatie is vele malen belangrijker als de regeling van het systeem. en ik heb maar een C-label huis met maar matige isolatie, en dan nog is het goedkoper om de zaak gewoon warm te houden.)
en dit met proberen te regelen met zone's of andere slimme dingen is eigenlijk niet nodig als je een goed werkend systeem hebt.
(misschien heb je niet een goedwerkende systeem, maar dat kun je beter eerst goed maken en dan pas dit soort slimmigheden er op loslaten. )

[Gonnhirrim]

@migjes Mooie input, thanks.
Aan de stadsverwarming an sich kan ik niet zoveel doen. Ja die tarieven en het vastrecht zijn vervelend maar niks aan te doen. Hoewel eerder niet genoemd is besparing altijd wel een doel, met name in de duurzaamheidsgedachte, maar niet zozeer in het kader van mijn vraag. Beter dan in mijn huidige kamergestuurde opzet wordt het niet verwacht ik (ik zit met 25GJ al ruim onder het gemiddelde van 35GJ in mijn wijk).

Dat de verwarming altijd moet kunnen doorstromen heb ik niet eerder gehoord. Dat was bij de oplevering van het huis ook niet zo, met (domme) radiatorthermostaten die (neem ik aan) de hele zomer dicht staan. Of misschien begrijp ik het verkeerd en gaat het om door kunnen stromen. Dan is dat een terecht punt, maar omdat de begane grond een zone wordt (=vloerverwarming) is de (al dan niet slimme) klep van de vloerverwarming de plek waar de doorstroom daar (alleen) bepaald wordt en dan lijkt me dan te voldoen aan de voorwaarde om te "kunnen" doorstromen.

De reden om de vloerverwarming "slim" te maken is niet om er heel nauwkeurig op te gaan sturen (dat werkt idd toch niet en/of is niet efficient). De zone is echter nodig om de rest van het huis slim te houden. Zonder temperatuurmeting in de woonkamer gaat het niet echt comfortabel worden vrees ik. En als ik alleen temperatuurmeting toevoeg en die de hoofdklep laat aansturen komt de bovenverdieping zonder verwarming te zitten als de begane grond op temperatuur is. Dat is de reden om een zone te creeeren. Het "slim" aansturen van de vloerverwarming mag vervolgens heel beperkt zijn (graadje lager in de nacht, nog iets lager bij vakantie). Want om daarvoor dan ineens terug te vallen op een ouderwets klokthermostaatje zou ik ook jammer vinden.

[migjes]

Gonnhirrim schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:16:
@migjes Mooie input, thanks.
Aan de stadsverwarming an sich kan ik niet zoveel doen. Ja die tarieven en het vastrecht zijn vervelend maar niks aan te doen. Hoewel eerder niet genoemd is besparing altijd wel een doel, met name in de duurzaamheidsgedachte, maar niet zozeer in het kader van mijn vraag. Beter dan in mijn huidige kamergestuurde opzet wordt het niet verwacht ik (ik zit met 25GJ al ruim onder het gemiddelde van 35GJ in mijn wijk).

je kunt stads verwarming wel opzeggen. (is financieel gezien nog niet eens zo gek voor sommige mensen vooral weinig gebruikers is het absurd duur, voor veel gebruikers is het weer spotgoedkoop.)
maar snap goed dat je dat misschien niet wil.
(25GJ is aardig wat hoor, mijn vriend gebruikte 6 a7GJ.
en dan is stads verwarming mega duur.)

Dat de verwarming altijd moet kunnen doorstromen heb ik niet eerder gehoord. Dat was bij de oplevering van het huis ook niet zo, met (domme) radiatorthermostaten die (neem ik aan) de hele zomer dicht staan. Of misschien begrijp ik het verkeerd en gaat het om door kunnen stromen. Dan is dat een terecht punt, maar omdat de begane grond een zone wordt (=vloerverwarming) is de (al dan niet slimme) klep van de vloerverwarming de plek waar de doorstroom daar (alleen) bepaald wordt en dan lijkt me dan te voldoen aan de voorwaarde om te "kunnen" doorstromen.

op het moment dat je water moet rond pompen in je huis, moet de pomp altijd kunnen pompen.
anders gaat hij gewoon kapot.
(misschien heb je ergens een bypass klep, die gaat open staan als hij merkt dat de druk te hoog word.
dit geeft alleen een kortsluiting in het systeem en is een beetje warmteverlies, beter is ergens 1 radiator op altijd open te hebben staan.
maar er zijn ook domme thermostaten die niet 100% dicht kunnen en zo kan het ook opgelost zijn, zoek dus even uit welk systeem ze hebben gekozen 100 huizen is soms 100 systemen. )

De reden om de vloerverwarming "slim" te maken is niet om er heel nauwkeurig op te gaan sturen (dat werkt idd toch niet en/of is niet efficient). De zone is echter nodig om de rest van het huis slim te houden. Zonder temperatuurmeting in de woonkamer gaat het niet echt comfortabel worden vrees ik. En als ik alleen temperatuurmeting toevoeg en die de hoofdklep laat aansturen komt de bovenverdieping zonder verwarming te zitten als de begane grond op temperatuur is. Dat is de reden om een zone te creeeren. Het "slim" aansturen van de vloerverwarming mag vervolgens heel beperkt zijn (graadje lager in de nacht, nog iets lager bij vakantie). Want om daarvoor dan ineens terug te vallen op een ouderwets klokthermostaatje zou ik ook jammer vinden.

normaal heb je 1 ruimte (meestal de huiskamer) die de referentie ruimte is.
daar hangt de thermostaat en heb je x m3 met x kW aan radiator.
de andere ruimtes zijn dan kleiner en hebben dan minder kW aan radiator vermogen.
zo houd je alles in je huis in balans en heb je verder geen aansturing nodig behalve de thermostaat.

nu zeg je:
" Dat was bij de oplevering van het huis ook niet zo, met (domme) radiatorthermostaten "
het kan zijn dat dus alle ruimtes zonder thermostaat maar met radiatorthermostaten dus iets meer kW hebben gekregen.
je kunt namelijk met radiatorthermostaten alleen maar de ruimte kouder maken ten opzichte van de referentie ruimte, niet warmer daar heb je meer kW radiator voor nodig.

(je hebt wel een aantal vreemde systemen, dus ik kan niet schatten of je het juist door hebt of de bal totaal mis slaat, onthoud dat. )

los er van:
met vloerverwarming heb je het liefste dat die 24x7 de vloer warm houd.
ik doe dit nu met 1,4kW op temperatuur houden. (warmtepompje)
nachtverlaging liever niet.
(oke als je een lang weekend weg gaat mag je wel een verlaging toe passen, dat snap ik ook wel.)
na de wamrtepomp gooi ik nog +/-6-7GJ aan gas warmte mijn huis in.
voor als het echt koud is buiten.
dus de vraag is kun je weinig warmte uit je stadsverwarming halen?

uiteindelijk wil je dat de oppervlakte van de vloer +/-2 graden warmer is als de omgeving temperatuur.
daar zit het minimale optimum.
(door het warmte verschil registreren je voeten dat het warm is in huis.)
om dat te bereiken wil je +/- 30-40 graden water je vloer in laten gaan. (afhankelijk van de manier van vloerverwarming, ik heb de buizen vlak onder natuursteen liggen dan werkt het erg snel en is de temperatuur lager, liggen de buizen dieper dan hogere temperatuur.)

ik neem aan dat je radiatoren gaat weg doen op de bg.
al berekend hoeveel kW dat is, en hoeveel je vloer dat weer gaat opvangen?
(of anders gezegd, blijft alles in balans in huis?)

[Gonnhirrim]

Ik mis nog de reacties op de discussiepunten die ik inbreng over de ideale opstelling bij de combinatie van stadsverwarming + vloerverwarming + domotica.

Inmiddels ben ik zelf wat verder en neig ik naar de volgende opstelling:
- verdelerpomp blijft 24/7 lopen (ondanks mijn bezwaren qua stroomverbruik, dringt de installateur erop aan geen pompschakelaar toe te passen)
- klep voor de verdeler (omdat stadsverwarming altijd aan staat moet de aanvoer naar de verdeler aan en uitgezet worden)
- Eenvoudig e230V servomotor zet klep open/dicht
- Slimme schakelaar schakelt stroom op de servomotor.
In principe kan hier elke gewenste slimme schakelaar toegepast worden. Ik ga waarschijnlijk voor Plugwise, omdat in hun (Zigbee) thermostaat-oplossing expliciet de slimme schakelaar kan worden toegezen aan een groep. En Evohome komt op mij met al die extra RF-kastjes en gesloten systeem nog steeds over als een antieke oplossing.

Ik ben alsnog benieuwd naar andere inzichten.

[BTS]

@Gonnhirrim
Ik heb vvw met stadsverwarming icm een pompschakelaar en honeywell evohome.

Ik heb geen radiatoren beneden.
De evohome (het basisstation) is mijn thermostaat voor de bg en boven heb ik een draadloze Round hangen voor de badkamer icm een knop van honeywell op de badkamerradiator.

Verder is het niet "smart" maar enkel de honeywell app wordt bij ons gebruikt.

[revolution-nl]

migjes schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:51:
[...]

je kunt stads verwarming wel opzeggen. (is financieel gezien nog niet eens zo gek voor sommige mensen vooral weinig gebruikers is het absurd duur, voor veel gebruikers is het weer spotgoedkoop.)
maar snap goed dat je dat misschien niet wil.
(25GJ is aardig wat hoor, mijn vriend gebruikte 6 a7GJ.
en dan is stads verwarming mega duur.)

Wij verwarmen nu een jaar met een l/l warmtepomp en houden de stadsverwarming aan voor tapvoorziening en back-up. Zelfs bij de -10 periode heb ik de stadsverwarming niet bij hoeven schakelen en was het behaaglijk warm in huis. Als je een PV overschot hebt en een goed geïsoleerd woning is het wat dat betreft een no-brainer.

De tap voorziening en back-up is nu redelijk duur (ik verwacht op 30 a 35 euro per maand uit te komen) ik verwacht nu uit te komen op een verbruik van 6 a 7gj.

Best kans dat ik op termijn de stadsverwarming er helemaal uit kieper.

[ Voor 3% gewijzigd door revolution-nl op 04-05-2021 12:03 ]