Aardingsvraag

[SuperKris]

Vraagje over aarding:

In mijn jaren 30 huis zijn 90% van de stopcontacten niet geaard. In de meeste gevallen is dat niet zo'n probleem maar er zijn een paar uitzonderingen. Voornamelijk PC's lijken op het chassis een behoorlijke spanning op te bouwen als ze niet zijn aangesloten op een geaard stopcontact. Dat is vooral lastig met het aansluiten van randapparatuur zoals TVs of versterkers. Over het shield van de HDMI kabel staat dan een (voelbare) spanning.

Ik ben nu ook een 2e bureau aan het inrichten dat vooral een werkplek voor mijn elektronica hobby wordt. Daar heb ik ook een oudere PC neergezet, en ook hier loop ik weer tegen hetzelfde probleem aan. Zeker ivm gevoelige elektronica is dat niet zo handig. Daarnaast wil ik natuurlijk graag kunnen aarden voor bijvoorbeeld een ESD mat.

Helaas is het trekken van aardleidingen geen optie. Daarvoor moeten de vloeren uit elkaar en moet ik dus het halve huis slopen. Nieuwe leidingen infrezen was ik ook niet van plan. De enige 2 opties die ik zie zijn:

Via netwerkkabels:
Toen ik het huis kocht heb ik er een shielded netwerkt neergelegd. Deze komen samen op een shielded patchpanel in de meterkast. Het shield bestaat uit een relatief dikke alu folie met een massieve drainwire van rond de 0,25mm2. Zou dit een optie zijn? De kabels komen uiteraard uit bij de betreffende computers. Eventueel zou ik voor extra veiligheid een 300mA glaszekering kunnen plaatsen vanaf het patchpanel naar de aarde in de meterkast.

Een los draadje leggen:
Minder mooi en minder praktisch, maar ik zou ook een losse draad kunnen laten lopen van een geaard stopcontact in dezelfde kamer (7 meter verderop) naar de betreffende PC. Voor het andere bureau is dat echter lastiger. Deze staat in een kamer zonder aard. De dichtbij zijnde aarde is de waterleiding in de batkamer daarnaast. Er is wel een radiator in die kamer, maar het zijn geïsoleerde aluminium flexibele ledigingen. Het water zal wel voor enig contact zorgen richting de leiding die in de meterkast ligt, maar de leiding zelf zal vermoedelijk niet verbonden zijn.

In beide gevallen zou ik dan een draad direct naar het chassis van PC willen laten lopen, of de ESD mat/frame bureau. De stopcontacten zelf laat ik ongeaard. Bij voorkeur maak ik deze geleider niet al te dik. 0,5mm2 bijvoorbeeld zodat ik deze goed kan wegwerken.

Wat vinden jullie van deze plannen en hoe zouden jullie dit oplossen?

[mcDavid]

sja de vraag is wat je wilt bereiken. Als je enkel het tintelende gevoel wilt oplossen als je een HDMI-stekker vastpakt, dan zal een dergelijke beunoplossing wel volstaan. Maar dan volstaat de boel even uitzetten voordat je stekkers lostrekt ook. Voor veiligheidsaarde hebben beide oplossingen natuurlijk 0 waarde. Dan zul je toch echt gewoon aarddraden door je buizen moeten trekken.

Persoonlijk zou ik dat laatste doen. Maar goed... blijkbaar is de meest voor de hand liggende oplossing te ingewikkeld...

[Septillion]

@SuperKris Op zich is de fout al dat je schijnbaar moet breken om erbij te kunnen. Dit mag al niet.

Maar voor een oplossing, netwerkkabel absoluut niet doen. Naast dat je misschien problemen krijg met je netwerk is dit natuurlijk ook niet dik genoeg. Je aarddraad moet gewoon de volle kortsluitstroom aan kunnen. Het is niet voor niets PE.

Losse draad zou dan kunnen maar die zal ik dan gewoon naar het stopcontact leggen en deze moet dan de kortsluitstroom aan kunnen. Aangezien deze dus weg moet komen van een plek waar je al randaarde hebt zou het netste zijn om daar dan ook de spanning weg te halen.

[mcDavid]

@Septillion een stopcontact van randaarde voorzien met een losliggende aarddraad naar een aardingspunt van een andere groep lijkt me al helemaal gevaarlijk. Dan liever een beunoplossing waarvan direct duidelijk is dat het een beunoplossing zonder veiligheidsfunctie is.

[Septillion]

@mcDavid Dat dat ook niet wenselijk is, gelijk. Maar dat is absoluut heel stuk veiliger dan draadjes via netwerkkabels of verwarmingsbuizen ook al is duidelijk dat het een beunhaas oplossing is. Daar trekt een foutstroom zich namelijk niets van aan

Vandaar dat ik zeg, als je het dus al van een fatsoenlijke plaats weg moet halen, trek dan ook gewoon de stroom vanaf daar. En natuurlijk, ga je afvragen waarom je niet bij de lasdozen kunt en of je dat niet op de agenda moet zetten.

[SuperKris]

Een volledige veiligheidsaarde zal het sowieso niet worden. Daar heb je inderdaad een goede 1,5mm2 geleider voor nodig. Om deze reden wil ik deze halve oplossing ook niet in de stopcontacten plaatsen.

Wat wel het doel is, is om de spanning af voeren die zich nu kan opbouwen op het chassis van de computers. Buiten een klein schokje dat ik soms kan krijgen, vindt ik het vooral gevaarlijk voor randapparatuur. Ik denk dat ik zo al eens in het verleden een HDMI aansluiting heb gesloopt. Er zijn ook echt zichtbare vonkjes als je het shield van de HDMI kabel tegen het chassis van een ander (wel geaard) apparaat laat aankomen.

Toch vraag ik mij ook af wat wat een degelijke dunne geleider aan extra veiligheid oplevert. Als er meer dan 30mA door de aarde wegvloeit (verschil zit tussen fase en nul) schakelt de aardlekschakelaar af. Bij het voorbeeld van de netwerkkabel kan er best kortstondig 1A lopen zonder dat er iets in de brand gaat. Genoeg om de aardlek te laten schakelen iig.

[SuperKris]

Septillion schreef op maandag 12 april 2021 @ 12:21:
@mcDavid Dat dat ook niet wenselijk is, gelijk. Maar dat is absoluut heel stuk veiliger dan draadjes via netwerkkabels of verwarmingsbuizen ook al is duidelijk dat het een beunhaas oplossing is. Daar trekt een foutstroom zich namelijk niets van aan

Vandaar dat ik zeg, als je het dus al van een fatsoenlijke plaats weg moet halen, trek dan ook gewoon de stroom vanaf daar. En natuurlijk, ga je afvragen waarom je niet bij de lasdozen kunt en of je dat niet op de agenda moet zetten.

Tja... natuurlijk zou ik het ook graag anders zien, maar het is een jaren 30 huis. De bedrading ligt tussen de vloeren en zit in deurposten ingemetseld. Een groot dele ligt zelfs nog in metalen buizen en maakt nog gebruik van de oude kleurcodering. Wel al PCV isolatie gelukkig.

Toen ik het huis 7 jaar geleden kocht moest is alles in 3 weken verbouwen, en met 0 budget. Ik heb wat extra stopcontacten aangelegd, maar zag het niet zitten om alle huidige elektra te gaan vervangen. Achteraf wel spijt natuurlijk, maar daar heb ik nu niets aan. Alle kamers leeg halen, de vloeren open breken, leidingen in muren frezen, stucen, alles van de deurposten afhalen... Je hebt het simpelweg over een volledige renovatie. Het is natuurlijk makkelijk om te roepen dat dit beter is, maar zou je dit zelf ook doen simpelweg om alleen aarde toe te voegen? De stopcontacten werken zo prima. 90% van alle apparatuur is toch ongeaard dus dan kan je prima zonder.

[AteGjalt]

SuperKris schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:03:
Toch vraag ik mij ook af wat wat een degelijke dunne geleider aan extra veiligheid oplevert. Als er meer dan 30mA door de aarde wegvloeit (verschil zit tussen fase en nul) schakelt de aardlekschakelaar af. Bij het voorbeeld van de netwerkkabel kan er best kortstondig 1A lopen zonder dat er iets in de brand gaat. Genoeg om de aardlek te laten schakelen iig.

Er kan idd wel kortstondig meer stroom door een te dunne draad gaan (bijv. opstartstromen), in geval van een korstsluiting waar de PE voor is gaat er alleen veel meer dan 1A lopen. Dan gebeurt er met je dunne draadje hetzelfde als wanneer het glas van een gloeilamp kapot is, dat fikt bijna gelijk door en kan voor een vlamboog zorgen. De meeste aardlekken hebben 30ms schakeltijd en de 16A automaat heeft ook ff nodig voordat deze afschakelt, das lang genoeg om gevaarlijk te zijn.

Kan je niet mbv een trekveer een 1.5mm2 aardedraad trekken naar de stopcontacten?

[mcDavid]

@AteGjalt je veiligheidsaarde moet minimaal dezelfde doorsnede hebben als je fasedraad, dus 2,5mm². 1,5mm² zal ook moeilijk te krijgen zijn vermoed ik.

Verder moet je nooit een trekveer door een buis duwen waar al kabels inzitten. Behalve dat de kans dat dat lukt klein is, loop je het risico de isolatie te beschadigen. Trek liever de bestaande kabels eruit (waarbij je een trekveer meetrekt), en vervolgens samen met een aarddraad weer terug erin.

[SuperKris]

AteGjalt schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:13:
[...]


Er kan idd wel kortstondig meer stroom door een te dunne draad gaan (bijv. opstartstromen), in geval van een korstsluiting waar de PE voor is gaat er alleen veel meer dan 1A lopen. Dan gebeurt er met je dunne draadje hetzelfde als wanneer het glas van een gloeilamp kapot is, dat fikt bijna gelijk door en kan voor een vlamboog zorgen. De meeste aardlekken hebben 30ms schakeltijd en de 16A automaat heeft ook ff nodig voordat deze afschakelt, das lang genoeg om gevaarlijk te zijn.

Kan je niet mbv een trekveer een 1.5mm2 aardedraad trekken naar de stopcontacten?

Het doel is dan ook niet om 16A+ stromen naar de aarde af te voeren. Maar stel dat ik de dunne geleider nou zeker met een 1A glaszekering. Dat zou voldoende moeten zijn om brand te voorkomen. Natuurlijk bied dat niet de veiligheid van een echte veiligheidsaarde, maar het zou wel moeten zorgen dat er geen spanning meer opbouwt op het chassis, zorgt voor de benodigde ESD beveiliging, en zou ook moeten helpen bij veiligheid bij aanraking met een persoon.

een enkele draad trekken is helaas echt geen optie. In tenminste 2 kamers moet de volledige vloer er uit om bij de contactdozen te komen, met een beetje geluk in 3 kamers zelfs.

[roches]

mcDavid schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:28:
@AteGjalt je veiligheidsaarde moet minimaal dezelfde doorsnede hebben als je fasedraad, dus 2,5mm². 1,5mm² zal ook moeilijk te krijgen zijn vermoed ik.

Verder moet je nooit een trekveer door een buis duwen waar al kabels inzitten. Behalve dat de kans dat dat lukt klein is, loop je het risico de isolatie te beschadigen. Trek liever de bestaande kabels eruit (waarbij je een trekveer meetrekt), en vervolgens samen met een aarddraad weer terug erin.

(waarbij je een trekveer meetrekt)

Nee, meteen de nieuwe kabels er in trekken als je de oude er uit haalt, scheelt weer een trekveer en extra handeling.

[AteGjalt]

mcDavid schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:28:
@AteGjalt je veiligheidsaarde moet minimaal dezelfde doorsnede hebben als je fasedraad, dus 2,5mm². 1,5mm² zal ook moeilijk te krijgen zijn vermoed ik.

Verder moet je nooit een trekveer door een buis duwen waar al kabels inzitten. Behalve dat de kans dat dat lukt klein is, loop je het risico de isolatie te beschadigen. Trek liever de bestaande kabels eruit (waarbij je een trekveer meetrekt), en vervolgens samen met een aarddraad weer terug erin.

De aardedraad mag best een slagje kleiner zijn dan de fasedraad gezien deze niet continue belast is, maar eigenlijk alleen in geval van kortsluiting. Over het algemeen wordt gemakshalve dezelfde diameter gebruikt maar dit moet niet.
Ik had het volledig uitgetikt maar uiteraard moet je niet de trekveer door een volle buis trekken nee, eigenlijk kan je de trekveer ook weglaten en gewoon direct de kabels doortrekken.
Maar dit is dus weer niet mogelijk zonder de halve vloer te slopen zoals ik het lees, fantastisch zo'n jaren 30 huis...

[Septillion]

Ik zou zeggen dat je de boel alleen erger maakt door half bakke aarde te doen. Ja, bij 30mA zou je aardlek uit moeten gaan. Maar dat gaat er dan wel vanuit dat die 30mA niet afgeknepen wordt door een 0,25mm draadje. Echt niet mogelijk om met een kabelgoot fatsoenlijk aarde die kant op te krijgen? Zeker als je ook met meetapparatuur en al helemaal met ESD matten aan de slag wilt eigenlijk wel een must. Snap dat het jouw doel niet is maar dat is nu eenmaal wel het doel van de PE zelf.

Van de HDMI herken in, bij mijn ouder bleek in een deel van de woonkamer de randaarde alleen aan elkaar te hangen, doei HDMI poort toen ik hem wisselde. Alles aarde zich via de coax van de TV... Kan je nog beter de apparatuur alleen onderling vereffenen dan een nep-PE. En vooral, alleen kabels wisselen zonder netspanning. En als je stiekem dus al Coax op een van de dingen heb zitten heb je eigenlijk al je nep PE. Maar hou dat ver van je meetapperatuur en ESD matten.