Omtzigt Minister

[Verwijderd]

Hallo allemaal,

Ik moet even een domme vraag stellen anders blijf ik er maar mee zitten.

Kan iemand mij misschien in jip en janneke taal uitleggen waarom omtzigt onschadelijk gemaakt wordt als ze hem minister maken?

Ik heb hier (duidelijk) geen kaas van gegeten maar zou het graag begrijpen zodat ik het debat omtrent Omtzigt beter kan volgen.

Een link naar een video of website waar ik deze informatie kan vinden is natuurlijk ook welkom.

Alvast vriendelijk bedankt,
Dennis

Ps: ik kan niet in het verkiezing thema posten vandaar dat ik hem hier stel.

[Gebanned]

Als minister gaat hij natuurlijk niet zijn eigen kabinet laten vallen.

[Banix]

Heel kort door de bocht, als onderdeel van de regering (minister) kan je geen kritische vragen stellen aan de regering (als tweede kamerlid) zoals bijvoorbeeld in de toeslagenaffaire

[AllesIsVoorbij]

Het debat en de ophef gingen voornamelijk over het vage zinnetje "Omtzigt: functie elders" en het daaropvolgende politieke gekonkel van Rutte met name.

Toen vandaag naar buiten kwam dat Rutte een ministerspost wilde voor Omtzigt speculeerden men dat hij hiermee Omtzigt binnen zijn team wil trekken. Iemand die in je team zit kan je houden aan gemaakte afspraken (regeerakkoord) en heeft dan ook belang om geen al te lastige vragen te stellen aan de regering (waar hij dan zelf deel van uit maakt).

Het kan natuurlijk ook minder sinister zijn, bijvoorbeeld dat Rutte iemand die zo belangrijk is geweest in de afgelopen periode ook formeel een belangrijke positie wil geven in een nieuwe regering.

Niemand die het weet behalve Rutte zelf.

[Verwijderd]

Heel erg bedankt voor jullie (snelle) reacties. Nu begrijp ik het een stuk beter.

[Delerium]

Allereerst maak je hem medebetrokkene voor kabinetsbeleid, zodat zijn controlerende functie vervalt.

En welke minister maak je hem? Sport? Dan kan hij 4 jaar lang lang Holland Heineken Huis af en is dus onschadelijk. Landbouw? Dat is een departement met alleen maar gezeik? Coronazaken? Dat is ook alleen maar gezeik maar zodra de crisis over is door vaccinatie medio zomer 2021 kan je hem naar huis sturen en is het over. Financien? Echt niet dat zo';n belangrijk ministerie naar zo'n zeikerd gaat....

Er zijn veel ministeries te vinden die op papier een erebaan lijken maar feitelijk exit zijn als politieke speler. En juist het kalt-lachen van politieke spelers is het doel hierzo.

* Delerium dacht bij "functie elders" eerst een serieuze leuke baan in de EU... maar daar zijn de leuke banen al ingevuld en volgens mij heeft Omtzigt wel een duidelijk beeld van wat leuk is... Alleen nationale ombudsman is hem op het lijf geschreven en juist daar willen 'ze' hem niet.

[ehtweak]

Delerium schreef op donderdag 1 april 2021 @ 23:29:
. Alleen nationale ombudsman is hem op het lijf geschreven en juist daar willen 'ze' hem niet.

Waarom niet? En wie 'ze' niet?

Dat lijkt me nou juist iets voor hem!

[_JGC_]

ehtweak schreef op donderdag 1 april 2021 @ 23:31:
[...]

Waarom niet? En wie 'ze' niet?

Dat lijkt me nou juist iets voor hem!

Hij zou zijn werk te goed doen, tot frustratie van de bestuurders. Ze hebben liever een ombudsman die zich laat afblaffen, niks aan de hand, lekker verder op dezelfde voet.

Overigens denk ik dat Omtzigt als ombudsman zoveel onrecht tegen gaat komen dat ie binnen het halfjaar helemaal opgebrand is.

[Kenny_026]

AllesIsVoorbij schreef op donderdag 1 april 2021 @ 23:24:
Het debat en de ophef gingen voornamelijk over het vage zinnetje "Omtzigt: functie elders" en het daaropvolgende politieke gekonkel van Rutte met name.

Toen vandaag naar buiten kwam dat Rutte een ministerspost wilde voor Omtzigt speculeerden men dat hij hiermee Omtzigt binnen zijn team wil trekken. Iemand die in je team zit kan je houden aan gemaakte afspraken (regeerakkoord) en heeft dan ook belang om geen al te lastige vragen te stellen aan de regering (waar hij dan zelf deel van uit maakt).

Het kan natuurlijk ook minder sinister zijn, bijvoorbeeld dat Rutte iemand die zo belangrijk is geweest in de afgelopen periode ook formeel een belangrijke positie wil geven in een nieuwe regering.

Niemand die het weet behalve Rutte zelf.

Heeft Omtzigt zelf in het verleden al niet aangegeven dat absoluut niet te ambiëren? De gedachte erachter lijken me juist dat hij in de rol van klokkenluider zit en uit principe wilt handelen.

[Stalensnuitje]

"Keep your friends close and your enemies closer" Mark Rutte ~Michael Corleone

[Mickey77]

Ik denk dat Omtzigt pas een ministerspost zou overwegen, als hij het gevoel heeft op die manier iets te kunnen veranderen. Zegmaar van 'binnenuit'. Maar dat is vrij kansloos als de leider aan blijft, want het is inmiddels wel duidelijk wat zijn stijl is en het is naief om te denken dat die nog gaat veranderen. Dus zo lang als Rutte de MP is, kan Omtzigt veel meer bereiken als kamerlid en ik denk dat hij dat zelf heel goed weet.

[Kenny_026]

Ik moet zeggen dat ik nu haast om een herstemming sta te springen. Er is sinds een week bij mij veel interesse in omtzigt. Zijn klokkeluiders mentaliteit staat me wel aan. Mijn stem zou nu naar hem gaan als we opnieuw mogen stemmen. Ik vind het ook wel een leider voor het volk.

[FirePuma142]

Kenny_026 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:42:
Ik moet zeggen dat ik nu haast om een herstemming sta te springen. Er is sinds een week bij mij veel interesse in omtzigt. Zijn klokkeluiders mentaliteit staat me wel aan. Mijn stem zou nu naar hem gaan als we opnieuw mogen stemmen. Ik vind het ook wel een leider voor het volk.

En dat is nu precies waarom bindende referenda een uitermate slecht idee zijn. De waan van de dag mag niet regeren.

[FirePuma142]

Delerium schreef op donderdag 1 april 2021 @ 23:29:
Allereerst maak je hem medebetrokkene voor kabinetsbeleid, zodat zijn controlerende functie vervalt.

En welke minister maak je hem? Sport? Dan kan hij 4 jaar lang lang Holland Heineken Huis af en is dus onschadelijk. Landbouw? Dat is een departement met alleen maar gezeik? Coronazaken? Dat is ook alleen maar gezeik maar zodra de crisis over is door vaccinatie medio zomer 2021 kan je hem naar huis sturen en is het over. Financien? Echt niet dat zo';n belangrijk ministerie naar zo'n zeikerd gaat....

Er zijn veel ministeries te vinden die op papier een erebaan lijken maar feitelijk exit zijn als politieke speler. En juist het kalt-lachen van politieke spelers is het doel hierzo.

* Delerium dacht bij "functie elders" eerst een serieuze leuke baan in de EU... maar daar zijn de leuke banen al ingevuld en volgens mij heeft Omtzigt wel een duidelijk beeld van wat leuk is... Alleen nationale ombudsman is hem op het lijf geschreven en juist daar willen 'ze' hem niet.

Je kunt niet iemand minister maken. Iemand moet bereid zijn een kabinetspost te aanvaarden. Als je op slinkse wijze van Omtzigt af wil kun je beter een fluistercampagne (gek dat we daar niets meer van horen ) starten om de man zelf in diskrediet te brengen. Dat is door deze hele saga in de kiem gesmoord, maar laten we niet doen alsof het CDA niet bereid was Omtzigt voor de trein te gooien ten faveure van regeringsdeelname en dus Wopke Hoekstra.

[Kenny_026]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:47:
[...]


En dat is nu precies waarom bindende referenda een uitermate slecht idee zijn. De waan van de dag mag niet regeren.

Wat zijn goede alternatieven dan?

[_JGC_]

Kenny_026 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:42:
Ik moet zeggen dat ik nu haast om een herstemming sta te springen. Er is sinds een week bij mij veel interesse in omtzigt. Zijn klokkeluiders mentaliteit staat me wel aan. Mijn stem zou nu naar hem gaan als we opnieuw mogen stemmen. Ik vind het ook wel een leider voor het volk.

Opnieuw stemmen zal weinig zin hebben. Krijgen we weer leugen-campagnes, stemt de vaste achterban nog steeds op VVD en/of Rutte, krijgt CDA misschien wat meer zetels vanwege Omtzigt en verandert er uiteindelijk helemaal niks.

Zolang de verkiezingen draaien om vertellen wat de mensen willen horen ipv vertellen wat je gaat doen, zal het zo blijven.

[Derby]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:47:
[...]


En dat is nu precies waarom bindende referenda een uitermate slecht idee zijn. De waan van de dag mag niet regeren.

Hoe is dat anders als nu dan? Met een bindend referendum heeft het volk tenminste het laatste woord ipv de Haagse kliek. In woord horen ze daar op het binnenhof volksvertegenwoordiger te zijn... Ik voel me door dit zooitje niet vertegenwoordigd. Ik schaam me er zelfs voor.

[Derby]

_JGC_ schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:57:
[...]

Opnieuw stemmen zal weinig zin hebben. Krijgen we weer leugen-campagnes, stemt de vaste achterban nog steeds op VVD en/of Rutte, krijgt CDA misschien wat meer zetels vanwege Omtzigt en verandert er uiteindelijk helemaal niks.

Zolang de verkiezingen draaien om vertellen wat de mensen willen horen ipv vertellen wat je gaat doen, zal het zo blijven.

Met dat verschil dat bij nu nieuwe verkiezingen het niet meer zal gaan over corona, wat een tijdelijk iets is, en meer over hoe het systeem anders ingericht moet worden. De VVD zal gedecimeerd worden na de acties van gisteren. Dus na tig jaar eindelijk ruimte voor wat anders... * Derby is bij vlagen heel naïef

[Waarnemer]

Ach ja..

Gisteren hebben we knap staaltje "politiek" gezien.
En het ging over de "feiten".
Sprak Rutte vorige week, de waarheid. Blijkbaar niet. Was hij dat dan vergeten? Blijkbaar wel.

Hij was vergeten dat ie het over Omtzigt had gehad. Iedereen valt er over, iedereen pakt hem aan.
Terecht hoor.. een vergeetachtige premier is lastig.
Maar hij stond daar NIET als premier, maar als leider van de VVD na de verkiezingen van 2021.

De moties zijn daarom nogal vreemd. Ook omdat het debat eigenlijk zou moeten zijn:
Wie heeft die regel in de notities gezet, en van wie komen die?

De gespreksverslagen zijn ongewijzigd naar de kamer gekomen en daar staat er niets over in.
Dát zijn de feiten van gisteren.

De politieke verdraaiing komt van Wilders door er in de eerste termijn een verzoek tot het indienen van een motie van wantrouwen te doen. In de eerste termijn is dat ongebruikelijk en kan alleen met instemming van de fracties/voorzitters. Iedere fractie voorzitter ging daarmee akkoord inclusief VVD bij monde van Rutte zelf. Motie mocht ingediend.

Meesterzet van Wilders, omdat het debat al niet meer ging om "positie elders" maar om kon ie het zich nou nog herinneren dat ie het over Omtzigt had gehad of niet?


Nu wat "feitjes" over vergeetachtigheid van wat tegenstanders van Rutte.
Van Haga is NIET voor de VVD in de kamer gekomen op eigen kracht (onvoldoende voorkeursstemmen in 2017) de overstap naar de FvD legt hem geen windeieren. Neemt niet weg dat het vreemd is dat een Liberaal ineens over één nacht een Fascist is geworden. (mja gebaseerd op de dubieuze uitspraken van Baudet en de kliek om hem heen is die conclusie 'fascistisch' wel te trekken). Heeft van Haga al die tijd gelogen over zijn beweegredenen in de VVD, of kon zich niet meer herinneren hoe hij bij de VVD is gekomen en is hij tot "inkeer" gekomen, of is het rancune, of is het ... nu is hij wel op eigen kracht in de kamer gekomen.. feit.
Wilders huilt krokodillentranen om de toeslagenaffaire. Als je kijkt in het stemgedrag van partijen en politici in de kamer, zie je dat zijn partij VOOR het strenger worden van de fraudebestrijding heeft gestemd. https://www.openkamer.org/dossier/tijdlijn/33207/
Ga je terug in de tijdlijn dan zie je zelfs de moties van de PVV om de bestrijding voor inwoners met een niet westerse migratie achtergrond strenger moesten.. juist die mensen moesten worden onderzocht.. https://www.openkamer.org/kamerstuk/33207/18/
Feit... maar Wilders kan het zich vast niet meer herinneren
Die motie is verworpen overigens.

Feit is ook dat Omtzigt in de kamer zat en toen mee heeft gestemd VOOR deze wet. https://www.openkamer.org/dossier/tijdlijn/33207/
Feit is ook dat hij daarna niet heeft zitten slapen en is blijven controleren als kamerlid.
En dat siert hem.

Gewoon ff aangeven dat politiek voor de meesten een zaak van vooral vergeten wat je de vorige keer gedaan of gezegd hebt als dat zo uitkomt.


Kamerleden als Leijten en Omtzigt zijn onmisbaar. Die houden op basis van feiten en onderzoek een kabinet scherp of laten het zelfs vallen.

Gisteren was een knap staaltje vocabulaire oorlogsvoering. Geen van de aanwezige leden heeft er een voorbeeld aan genomen.

Het debat had moeten gaan over "Pieter Omtzigt, functie elders". Hoe kwam die regel tot stand en van wie kwam dat?

Het is er in het debat gisteren nauwelijks over gegaan. Het was één grote Rutte-bashing en verkenner kraken...
Rutte was daarin deze keer een slecht debater. Slecht voorbereid en versprak zich over de tijd van informatie verkrijgen.. Vervolgens is hij wel de held die zijn bron NIET noemt.

Eigenlijk het meest vreemde is dat het debat in "zijn achteruit" stond.

De kamervoorzitter had eerst, na het verstrekken van de verslagen, de verkenners aan het woord moeten laten. Dan was het heel anders gelopen. Zie ook: https://www.ad.nl/politie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

De verschillende fractievoorzitters zullen vooral balen dat hun bezoek aan de verkenners nu op tafel ligt. https://www.trouw.nl/poli...we-niet-trekken~b2e3a0b9/ en vast nog wel wat meer opmerkingen.. dus ze hebben allemaal hun eerste kruit al verschoten en nu moeten ze opnieuw.

Overigens zou een ministers post voor Omtzigt helemaal niet zo'n vreemde keuze zijn voor een Kabinet Rutte. Voor zover ik kan zien zoekt hij in al zijn kabinetten vooral mensen die een opdracht kunnen uitvoeren. En als de opdracht is om een ministerie van sociale zaken of een belastingdienst om te vormen dan ziet hij wellicht zeker een rol voor mensen als Omtzigt als het CDA daarvoor in zou zijn. Van Rijn werd zelfs interim binnengehaald een jaar terug.. en die is van een partij die niet eens in zijn coalitie zit. PvdA.
Rutte is vooral lijm. Lijm tussen ministers en staatssecretarissen die een regeerakkoord moeten uitvoeren.
Regeerakkoorden worden gemaakt tussen de fracties van de coalitiegenoten. Niet door ministers.
Alleen moeten diezelfde fracties wel blijven controleren. Net als Omtzigt. De oppositie moet zich al helemaal kapot schamen dat alleen een Leijten van de SP hier bovenop zat. Te veel bezig met Rutte en niet met de werkelijkheid.

Maar eerst mogen ze nog eieren zoeken...

[ATS]

Kenny_026 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:57:
[...]


Wat zijn goede alternatieven dan?

Burgerpannels.

[ Voor 1% gewijzigd door ATS op 02-04-2021 10:55 . Reden: Typo correctie ]

[Kenny_026]

Wat er bij mijn niet in gaat is het volgende...

Een paar weken komt Omtzigt in het nieuws als klokkeluider. Hij gooit over zijn afgelopen 17 behoorlijk wat feiten op tafel die de politiek pijn doen.

In de verkenningsgesprekken roept Rutte dat hij Omtzigt elders wil hebben.

De dag erna lekken die gesprekken.

De week erna gaat het in het nieuws nergens anders over.

En de dag na de week van het lek schandaal weet hij het niet precies meer.

Ik snap dat mensen onder hoge druk dingen vergeten. Als ze hem hadden gevraagd of hij een ministroopwafeltje of zandkoekje bij de koffie had gekregen had ik best begrepen dat hij dat niet meer precies geweten had. Maar dit is gewoon keihard liegen.

[_JGC_]

Derby schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:13:
[...]

Met dat verschil dat bij nu nieuwe verkiezingen het niet meer zal gaan over corona, wat een tijdelijk iets is, en meer over hoe het systeem anders ingericht moet worden. De VVD zal gedecimeerd worden na de acties van gisteren. Dus na tig jaar eindelijk ruimte voor wat anders... * Derby is bij vlagen heel naïef

Voor de verkiezingen stapte het kabinet collectief op vanwege de toeslagenaffaire. Enige die toen bleef zitten was Rutte. Nu blijft ie weer zitten. Die kerel is inmiddels voor de 4e keer gekozen, schandaal na schandaal, leugen na leugen en hij blijft stemmen trekken. Waarom zou dat bij nieuwe verkiezingen anders zijn?

Paar weken terug waren het slechts een paar duizend gedupeerde ouders waar kiezend Nederland geen zak om geeft, nu is het alleen maar kwestie Omtzigt. Paasweekend eroverheen, nieuwe verkiezingen uitschrijven, paar weken campagne voeren en men is het vergeten. De stemwijzer zet niet in de vragenlijst "hoe belangrijk is een premier die niet liegt", dus velen komen weer bij VVD uit.

Daarmee ga je de VVD niet kapot krijgen. Het is niet aan de kiezer maar aan de rest van de partijen. VVD heeft 34 van de 150 zetels en is afhankelijk van andere partijen. Die kunnen ook zeggen "wij gaan niet met VVD met Rutte als premier".

[AWitteveen]

Maar dit is gewoon keihard liegen.

Ik weet niet Rutte hier wel of niet liegt, maar ik voer zelf vrij veel gesprekken voor mijn werk, officiële gesprekken die uiteindelijk (voor een deel) ook vastgelegd moeten worden. Daarin merk ik dat als ik dit niet meteen doe ik vrij snel details vergeet. Het komt mij dus als plausibel over dat Rutte (een man die heel veel gesprekken voert) best kan vergeten dat hij het over Omtzigt heeft gehad als dat in niet meer dan 1 a 2 zinnen ter sprake is geweest.

[Dwarlorf]

Kenny_026 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:42:
Ik moet zeggen dat ik nu haast om een herstemming sta te springen. Er is sinds een week bij mij veel interesse in omtzigt. Zijn klokkeluiders mentaliteit staat me wel aan. Mijn stem zou nu naar hem gaan als we opnieuw mogen stemmen. Ik vind het ook wel een leider voor het volk.

Het wordt tijd dat we voor een minister-president kunnen stemmen.

[Kenny_026]

AWitteveen schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:33:
[...]


Ik weet niet Rutte hier wel of niet liegt, maar ik voer zelf vrij veel gesprekken voor mijn werk, officiële gesprekken die uiteindelijk (voor een deel) ook vastgelegd moeten worden. Daarin merk ik dat als ik dit niet meteen doe ik vrij snel details vergeet. Het komt mij dus als plausibel over dat Rutte (een man die heel veel gesprekken voert) best kan vergeten dat hij het over Omtzigt heeft gehad als dat in niet meer dan 1 a 2 zinnen ter sprake is geweest.

Ik weet ook hoe het is om formele gesprekken te voeren en hoe het is zaken te vergeten. Echter als ik een bommetje drop over iets wat me al een poosje een doorn in het oog is (zoals rutte, omtzigt en de toeslagenaffaire) en het gaat een dag later rond onder collega's en klanten dan blijft zo'n uitspraak, hoe kort hij ook is geweest, toch vers?

Als dit niet een week lang in het nieuws was geweest en het was nu uit het niets naar boven gekomen had ik het nog best kunnen begrijpen.

[Cyphax]

AWitteveen schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:33:
[...]


Ik weet niet Rutte hier wel of niet liegt, maar ik voer zelf vrij veel gesprekken voor mijn werk, officiële gesprekken die uiteindelijk (voor een deel) ook vastgelegd moeten worden. Daarin merk ik dat als ik dit niet meteen doe ik vrij snel details vergeet. Het komt mij dus als plausibel over dat Rutte (een man die heel veel gesprekken voert) best kan vergeten dat hij het over Omtzigt heeft gehad als dat in niet meer dan 1 a 2 zinnen ter sprake is geweest.

Details vergeten zou zijn "We hebben het wel even over Omtzigt gehad maar ik weet niet meer precies wat we allemaal gezegd hebben". Dit gaat imho helemaal niet over details. Daar komt bij dat het geheugen van Rutte alleen hem in de steek laat als ie met z'n broek op z'n knieen wordt betrapt op een leugen. Dat dat een keer voorkomt, okee...

Maargoed, een slecht geheugen, het kan. Daarom leg je bij de gesprekken die je voert vast wat er gezegd wordt. Alleen... bij Rutte wordt ook heel "toevallig" zo weinig mogelijk op papier gezet.
Want anders kan ie z'n straal-vergeten-excuus niet meer gebruiken.

Echt een leuk patroon bij Rutte, dit. Het wordt altijd zo gespeeld dat het uiteindelijk neerkomt op "maar vertrouw je me dan niet".
Onderwijl wordt elk redelijk verzoek als "bel de bron en vraag of ie openbaar wil" gewoon zonder reden geweigerd. Want dat zit allemaal in de weg van die uiteindelijke, toch nog best lastig te beantwoorden vraag: staat ie dan echt glashard te liegen? En zo twijfel je en gaat zo'n motie van wantrouwen misschien toch nog net een stapje te ver.

[Chaos]

AWitteveen schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:33:
[...]


Ik weet niet Rutte hier wel of niet liegt, maar ik voer zelf vrij veel gesprekken voor mijn werk, officiële gesprekken die uiteindelijk (voor een deel) ook vastgelegd moeten worden. Daarin merk ik dat als ik dit niet meteen doe ik vrij snel details vergeet. Het komt mij dus als plausibel over dat Rutte (een man die heel veel gesprekken voert) best kan vergeten dat hij het over Omtzigt heeft gehad als dat in niet meer dan 1 a 2 zinnen ter sprake is geweest.

Er zijn verschillende niveaus van vergeten. Ik snap heel goed dat als iemand je in het algemeen vraagt waar je het allemaal over hebt gehad dat er dingen zijn die niet direct bovenkomen. Maar van een heel specifiek onderwerp heel zeker weten dat je het er niet over hebt gehad terwijl dat wel zo is is van een hele andere orde. En dan is het ook nog niet een persoon die het vergeten is, maar iedereen die bij de vergadering was is het op dezelfde manier totaal vergeten. Behalve dan de ambtenaren die erbij waren, die wisten het dan weer zeker genoeg om het op te schrijven.

[Jeroenneman]

ATS schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:24:
[...]

Burgerpannels.

Ik leg belangrijke beslissingen liever niet neer bij een burgerpanel. Vooral omdat een spel- of tikfoutje in sommige gevallen tot ongewenste gevolgen kan leiden.

Als ik zie hoeveel mensen nu stemmen voor partijen die liegen, feiten verdraaien of complottheorieën aanhangen, dan lijkt het me niet zo heel handig om per punt een misinformatie campagne te moeten aanhoren.

[anandus]

AWitteveen schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:33:
[...]


Ik weet niet Rutte hier wel of niet liegt, maar ik voer zelf vrij veel gesprekken voor mijn werk, officiële gesprekken die uiteindelijk (voor een deel) ook vastgelegd moeten worden. Daarin merk ik dat als ik dit niet meteen doe ik vrij snel details vergeet. Het komt mij dus als plausibel over dat Rutte (een man die heel veel gesprekken voert) best kan vergeten dat hij het over Omtzigt heeft gehad als dat in niet meer dan 1 a 2 zinnen ter sprake is geweest.

Hij stond heel stellig te verkondigen dat hij het er niet over gehad had.
Als je het niet zeker wist, dan zeg je dat, of dat je het even uit moet zoeken.
Maar de stelligheid waarmee hij het ontkende kan je alleen hebben als je het gesprek niet vergeten bent

[ATS]

Jeroenneman schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:51:
[...]


Ik leg belangrijke beslissingen liever niet neer bij een burgerpanel. Vooral omdat een spel- of tikfoutje in sommige gevallen tot ongewenste gevolgen kan leiden.

Als ik zie hoeveel mensen nu stemmen voor partijen die liegen, feiten verdraaien of complottheorieën aanhangen, dan lijkt het me niet zo heel handig om per punt een misinformatie campagne te moeten aanhoren.

Goed, goed, ik maakte een tikfoutje. Het is niet alsof politici die niet maken.

Lees het inspirerende boek "Tegen verkiezingen" van David van Reybrouck eens zou ik willen aanraden. Hij komt met een behoorlijk overtuigende case en opzet hoe zoiets vormgegeven zou kunnen worden.

[ATS]

Dwarlorf schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:38:
[...]


Het wordt tijd dat we voor een minister-president kunnen stemmen.

Liever niet. Dat geeft deze dan ook direct een groter persoonlijk mandaat, wat zich gaat vertalen in meer een presidentieel systeem waarbij er meer macht bij de persoon geconcentreerd wordt. Dat lijkt me niet gewenst.

[FirePuma142]

anandus schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:52:
[...]

Maar de stelligheid waarmee hij het ontkende kan je alleen hebben als je het gesprek niet vergeten bent

Zo zout heb ik het zelden gegeten. Omdat je iets zeker denkt te weten, kan het niet anders dan dat je het wel zeker weet.

[Jeroenneman]

ATS schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:53:
[...]

Goed, goed, ik maakte een tikfoutje. Het is niet alsof politici die niet maken.

Lees het inspirerende boek "Tegen verkiezingen" van David van Reybrouck eens zou ik willen aanraden. Hij komt met een behoorlijk overtuigende case en opzet hoe zoiets vormgegeven zou kunnen worden.

Jij maakt een typfoutje, heel veel andere medeburgers geloven daadwerkelijk dat er kinderen worden opgegeten en verkracht in een of andere kelder en dat het coronavirus ontworpen is door Bill Gates.

Tevens bieden referenda of burgerpanels ook weinig houvast op de lange termijn. Sommige plannen hebben op elkaar een uitwerking, maar als je per plan stemt, en alleen op dat item focust, dan verlies je misschien op de lange termijn.

[ATS]

Jeroenneman schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:59:
[...]

Jij maakt een typfoutje, heel veel andere medeburgers geloven daadwerkelijk dat er kinderen worden opgegeten en verkracht in een of andere kelder en dat het coronavirus ontworpen is door Bill Gates.

Tevens bieden referenda of burgerpanels ook weinig houvast op de lange termijn. Sommige plannen hebben op elkaar een uitwerking, maar als je per plan stemt, en alleen op dat item focust, dan verlies je misschien op de lange termijn.

Bij referenda geef ik je gelijk, voor (goed georganiseerde) burgerpanels niet. Daarbij worden mensen goed geïnformeerd, hebben de tijd door de materie te gaan en met elkaar in debat te gaan.

[Waarnemer]

Daarbij worden mensen goed geïnformeerd, hebben de tijd door de materie te gaan en met elkaar in debat te gaan.

En wie gaan er in dat burgerpanel dan? Hoe worden die mensen geselecteerd?
Gaat dat democratisch. Moet/mag ik daarop stemmen (actief kiesrecht) en hoe stel ik mezelf dan beschikbaar (passief kiesrecht)?

Ik ruik hier een hele keur aan ivoren torens van 'burgerpanels' die wel even 'goed geïnformeerd' gaan beslissen over het leven van anderen.

Het is al lastig genoeg om een eerste en tweede kamer te begrijpen voor de meesten... laat staan als er voor ieder voorstel ook nog eens een burgerpanel bij komt.

Het lijkt me veel verstandiger dat meer kamerleden hun taak serieus gaan nemen... controleer het kabinet.
Het voorbeeld kunnen ze nemen aan Omtzigt en Leijten. De partijen, ook die van Omtzigt (CDA) en Leijten (SP) zijn veel te veel bezig met de waan van de dag en de politieke ideologie waar ze voor staan.

Dat is prima, die ideologie, dat moet ook.. maar ze vergeten hun taak als het gaat om de controle... die wordt veel te weinig uitgevoerd.
Er wordt al jaren alleen gekwaakt wat ze niet eens zijn met elkaar... maar ze hebben wel met elkaar al die wetten bij elkaar gestemd. Die verantwoordelijkheid ligt niet in een kabinet. Die ligt toch echt in de twee kamers. Ministers en staatssecretarissen stemmen niet.

[anandus]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:55:
[...]


Zo zout heb ik het zelden gegeten. Omdat je iets zeker denkt te weten, kan het niet anders dan dat je het wel zeker weet.

Precies. Hij had kunnen zeggen "het zou kunnen" , "ik weet het niet zeker", "dat moet ik even nazoeken" , etc

In plaats daarvan zei hij zeker te weten dat het niet zo was. En die zekerheid kan je alleen poneren als je het gesprek wél goed herinnert.

[FirePuma142]

anandus schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 11:22:
[...]

In plaats daarvan zei hij zeker te weten dat het niet zo was. En die zekerheid kan je alleen poneren als je het gesprek wél goed herinnert.

Omdat je iets met zekerheid denkt te weten kan het niet anders dan dat je liegt. Genoteerd.

[Delerium]

AWitteveen schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:33:
[...]
Ik weet niet Rutte hier wel of niet liegt, maar ik voer zelf vrij veel gesprekken voor mijn werk, officiële gesprekken die uiteindelijk (voor een deel) ook vastgelegd moeten worden. Daarin merk ik dat als ik dit niet meteen doe ik vrij snel details vergeet.

Een week lang was het enige onderwerp in de krant wie Omtzigt heeft genoemd/genaaid. In geval van twijfel.... pak iemand de notulen erbij en zoekt met crtl+F naar de naam en weet in welke context dat is gezegd. Indien je na een week niet weet wie het heeft gezegd of dat de premier het anders bedoelde weet je zeker dat het alleen maar stinkt.

Of zou Rutte+collega's echt een week aan krant en talkshows hebben gemist? Alsof dat geloofwaardig is.

[DjoeC]

Mickey77 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:37:
Ik denk dat Omtzigt pas een ministerspost zou overwegen, als hij het gevoel heeft op die manier iets te kunnen veranderen. Zegmaar van 'binnenuit'. Maar dat is vrij kansloos als de leider aan blijft, want het is inmiddels wel duidelijk wat zijn stijl is en het is naief om te denken dat die nog gaat veranderen. Dus zo lang als Rutte de MP is, kan Omtzigt veel meer bereiken als kamerlid en ik denk dat hij dat zelf heel goed weet.

Ik vermoed dat Omtzigt intelligent genoeg is om te bregrijpen dat een minister in 4 jaar geen groot verschil gaat maken. Minister is een bijzondere baan waarbij je het gezicht van een stuk beleid bent maar of je invloed hebt?

Ministers zetten grote lijnen uit en zijn niet van de details zoals die bij toeslagen zoveel ellende hebben veroorzaakt - overigens in opdracht van de tweede kamer die geen bulgarenfraude meer wilde en dat nu gemakshalve vergeten is (zie rapport Commissie van Dam).

Het echte beleid en de uitwerking wordt gemaakt door de beleidsambtenaren van de ministeries. Ofwel, een minister kan aangeven dat de supertanker moet gaan draaien en tegen dat het zover is zijn z'n 4 jaar om en komt er een ander.

Voor een hilarische uitvergroting van hoe dit gaat kan ik iedereen de serie Yes Minister of Yes Prime Minister aanraden, er staan afleveringen op jouwbuis. Hoewel hilarisch laat het een enorm probleem zien waarbij ik wel zeg dat het probleem van vleugellamme ministers ook laat zien hoe zeer we door de jaren heen stabiliteit van beleid (of: zwalken om het midden) kennen.

[Jeroenneman]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 11:40:
[...]


Omdat je iets met zekerheid denkt te weten kan het niet anders dan dat je liegt. Genoteerd.

Zeg je nu van niet?

Dat is toch de definitie van liegen? Je zegt A, en B blijkt waar. Of denk ik nu heel gek, en is Rutte de waarheid zelve?

[Dennism]

Jeroenneman schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 12:00:
[...]

Zeg je nu van niet?

Dat is toch de definitie van liegen? Je zegt A, en B blijkt waar. Of denk ik nu heel gek, en is Rutte de waarheid zelve?

Dat ligt volgens mij aan of het opzet in het spel was op niet, volgens mij is het zo dat wanneer er geen opzet in het spel is je spreekt van een vergissing en wanneer er opzet in het spel is je spreek van liegen.

Zie ook: https://www.vandale.nl/gr...derlands/betekenis/liegen

[Waarnemer]

anandus schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 11:22:
[...]

In plaats daarvan zei hij zeker te weten dat het niet zo was. En die zekerheid kan je alleen poneren als je het gesprek wél goed herinnert.

<math>zeker weten van niet = als je je het wel kan herinneren</math>

is dus gelijk aan

<math>zeker weten van wel = als je je het niet kan herinneren</math>

Gekkigheid, ik snap wat je bedoelt. Het is allemaal vreemd ja.
Maar dat zeker weten zou je eens voor moeten leggen aan de SGP, CU en CDA.. die geloven en daarom weten ze het zeker.

Dus iets zeker weten.. is ook iets dat je kunt geloven... en waarom zouden we dat dan wel accepteren in de politiek?

[JohnR]

Kenny_026 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:42:
Ik moet zeggen dat ik nu haast om een herstemming sta te springen. Er is sinds een week bij mij veel interesse in omtzigt. Zijn klokkeluiders mentaliteit staat me wel aan. Mijn stem zou nu naar hem gaan als we opnieuw mogen stemmen. Ik vind het ook wel een leider voor het volk.

Lekker kortzichtig ook, op basis van 1 karaktereigenschap zonder verder inzicht in de visie van zo'n man.

[Kenny_026]

JohnR schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 12:30:
[...]

Lekker kortzichtig ook, op basis van 1 karaktereigenschap zonder verder inzicht in de visie van zo'n man.

Nee het is een optelsom van dingen als je verder gaat zoeken. Kijk onderstaande video eens. Niets in bewerkt geknipt of geplakt, gewoon een gesprek tussen omtzigt en rijksoverheid.

Ik heb een protestem gedaan omdat ik vind dat er meer vraagtekens gezet moeten worden. Normaal stemde ik altijd VVD en normaal gesproken zou ik dat nu ook doen. Ik heb Rutte erg hoog zitten en niets anders dan lof hoe de man ons door Corona leidt.

Je mist wat context of ik heb die niet goed gegeven mischien...

[Chaos]

Dennism schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 12:09:
[...]


Dat ligt volgens mij aan of het opzet in het spel was op niet, volgens mij is het zo dat wanneer er geen opzet in het spel is je spreekt van een vergissing en wanneer er opzet in het spel is je spreek van liegen.

Zie ook: https://www.vandale.nl/gr...derlands/betekenis/liegen

Maar dat is geen werkbare definitie van liegen. Op deze manier kun je in feite nooit meer stellen dat iemand liegt, tenzij de persoon dat zelf toegeeft. Zelfs als Rutte vorige week aan iemand verteld zou hebben dat hij van Omtzigt wist *en* erover zou gaan liegen tegen de kamer dan kan hij nog steeds beweren dat hij zich dat nu allebei niet meer herinnerde en dus toch eerlijk heeft geantwoord.

Als politici in de tweede kamer zonder consequenties dingen mogen vergeten kunnen we debatten net zo goed afschaffen. Misschien moeten we het parlement dan maar dezelfde opsporingsbevoegdheden geven als de politie, dan kunnen ze tenminste nog met huiszoekingen en telefoontaps proberen te achterhalen wat er in de achterkamertjes gebeurt.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 10:59:
[...]

Jij maakt een typfoutje, heel veel andere medeburgers geloven daadwerkelijk dat er kinderen worden opgegeten en verkracht in een of andere kelder en dat het coronavirus ontworpen is door Bill Gates.

Tevens bieden referenda of burgerpanels ook weinig houvast op de lange termijn. Sommige plannen hebben op elkaar een uitwerking, maar als je per plan stemt, en alleen op dat item focust, dan verlies je misschien op de lange termijn.

Hoe kun je dit volhouden en niet tegelijkertijd denken/willen dat het algemene kiesrecht ook hervormd moet worden??

[FirePuma142]

Jeroenneman schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 12:00:
[...]

Zeg je nu van niet?

Dat is toch de definitie van liegen? Je zegt A, en B blijkt waar. Of denk ik nu heel gek, en is Rutte de waarheid zelve?

Natuurlijk is dat niet de definitie van liegen. Een leugen is bewust de waarheid niet spreken. Onbewust de waarheid spreken is geen liegen. Die twee kun je echt niet aan elkaar gelijk stellen.

[d5stick]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:47:
[...]


En dat is nu precies waarom bindende referenda een uitermate slecht idee zijn. De waan van de dag mag niet regeren.

Dit is alleen niet iets van een dag maar van langere tijd wat nu naar buiten komt. Als de (ex)premier(in spé) een leugenaar blijkt te zijn en dit komt toevallig uit NA de verkiezingen kan je spreken van kiezersbedrog.

Het vertrouwen is beschadigd en zijn mandaat hoort wankel te staan. Toch beslist men ervoor om verder te gaan met deze man ondanks zijn meerdere falen. Als ik zoiets zou flikken bij mijn werkgever stond ik gisteren al buiten i.p.v. morgen.

[Pietervs]

Al met al heb ik toch sterk het idee dat enkele (oppositie-) partijen dit vooral misbruiken om de VVD en in iets mindere mate D66 eens flink dwars te zitten.

Ja, Ollongren maakte een enorme fout door met haar papieren open en bloot over straat te gaan (overigens van mijn kant uit wel begrip: ze heeft een auto-immuun ziekte en om dan te horen dat je besmet bent met een ziekte als Corona kan ik me de paniek wel enigszins voorstellen: dan pak je je boeltje en zorg je dat je weg komt).

En ja, er werd een Kamerlid in genoemd. Maar laten we wel wezen: zijn we nou echt zo naïef om te denken dat er tijdens de verkenningen niet wat mogelijke namen en rugnummers genoemd worden, bijvoorbeeld voor diverse posten binnen een komende mogelijke regering? Natuurlijk is het lullig als er van een Kamerlid wordt opgeschreven "functie elders". Dan moet dat Kamerlid gebeld worden, excuses aangeboden en eventueel de context erbij uitgelegd worden. Maar om hier nu de hele formatie wekenlang voor te vertragen??? Wie is daar nu werkelijk mee gediend?

de motie van wantrouwen van Wilders valt natuurlijk in de categorie "gelezen en gelachen": Wilders heeft al zoveel moties van wantrouwen ingediend dat volgens mij niemand in de Tweede Kamer daar nog werkelijk enige waarde aan hecht

[Kenny_026]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:51:
[...]


Natuurlijk is dat niet de definitie van liegen. Een leugen is bewust de waarheid niet spreken. Onbewust de waarheid spreken is geen liegen. Die twee kun je echt niet aan elkaar gelijk stellen.

Ja dat is de eeuwenoude vraag. Bewust iets niet vertellen wat je wel weet.

Juridisch gezien is het achterhouden van informatie bedrog. Als je kijkt binnen welke kaders de kamer opereert mag je dit ook wel zo zien.

@Pietervs dat dat vrouwtje een hele ongelukkige fout maakt is echt wel te begrijpen en kan ons allemaal overkomen maar het gaat meer om vervolgens achterhouden van informatie wat ik hierboven zeg.

[ Voor 15% gewijzigd door Kenny_026 op 02-04-2021 14:03 ]

[_JGC_]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:51:
[...]


Natuurlijk is dat niet de definitie van liegen. Een leugen is bewust de waarheid niet spreken. Onbewust de waarheid spreken is geen liegen. Die twee kun je echt niet aan elkaar gelijk stellen.

Maar wat als je liegt over het wel of niet hebben van een herinnering? Dat is niet te controleren, want je kunt niet in zijn hoofd kijken.

Het erge is nog, onze premier kan zich niks herinneren of heeft iets in verdraaide vorm herinnerd en daar zitten geen gevolgen aan. Moet je als burger eens proberen, je belastingaangifte doen op basis van wat je je nog zegt te herinneren.

[FirePuma142]

d5stick schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:54:
[...]


Dit is alleen niet iets van een dag maar van langere tijd wat nu naar buiten komt. Als de (ex)premier(in spé) een leugenaar blijkt te zijn en dit komt toevallig uit NA de verkiezingen kan je spreken van kiezersbedrog.

Het vertrouwen is beschadigd en zijn mandaat hoort wankel te staan. Toch beslist men ervoor om verder te gaan met deze man ondanks zijn meerdere falen. Als ik zoiets zou flikken bij mijn werkgever stond ik gisteren al buiten i.p.v. morgen.

De kans dat hij gelogen heeft acht ik niet zo groot gezien de aantekeningen van Ollongren en Jorritsma en hun eigen herinneringen. De emotie en de beoogde al dan niet toekomstige electorale winst omdat het om Omtzigt gaat is welkome olie op het vuur geweest.

De gespeelde verontwaardiging dat er tijdens de verkenning in achterkamers al positionele handjeklap plaatst vindt vind ik zo mogelijk nog stuitender. Dat is de Haarlemmerolie der democratie. Het CDA was de wegwerkcampagne al gestart en heeft een 180 graden draai gemaakt, nu is het ineens “onze Pieter” aldus Hoekstra.

Vond het niet bepaald sterk van Rutte en dan druk ik me zacht uit. Maar gisteren was vooral ook een spinfeest voor de oppositie. Maakt iemand zich nog druk om Klaver, Kauthar, Baudet, Haga, Graus, Jansen?

[Pietervs]

@Kenny_026 het "achterhouden" van informatie is ook begrijpelijk: de gesprekken in de verkenningen zijn vertrouwelijk. Zo niet dan kunnen de verkenningen voortaan wel live uitgezonden worden op Nederland 1 of op het thema kanaal NOS Politiek.
Daarom zeg ik ook: gewoon bellen, excuses aanbieden en eventuele context uitleggen. Daarmee ben je in een uurtje klaar, in plaats van dat er wekenlang een show wordt opgevoerd door hijgerige partijtjes die graag voor hun achterban wat puntjes willen scoren.

[Dirickteur]

Pietervs schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:01:
Al met al heb ik toch sterk het idee dat enkele (oppositie-) partijen dit vooral misbruiken om de VVD en in iets mindere mate D66 eens flink dwars te zitten.

Ja, Ollongren maakte een enorme fout door met haar papieren open en bloot over straat te gaan (overigens van mijn kant uit wel begrip: ze heeft een auto-immuun ziekte en om dan te horen dat je besmet bent met een ziekte als Corona kan ik me de paniek wel enigszins voorstellen: dan pak je je boeltje en zorg je dat je weg komt).

En ja, er werd een Kamerlid in genoemd. Maar laten we wel wezen: zijn we nou echt zo naïef om te denken dat er tijdens de verkenningen niet wat mogelijke namen en rugnummers genoemd worden, bijvoorbeeld voor diverse posten binnen een komende mogelijke regering? Natuurlijk is het lullig als er van een Kamerlid wordt opgeschreven "functie elders". Dan moet dat Kamerlid gebeld worden, excuses aangeboden en eventueel de context erbij uitgelegd worden. Maar om hier nu de hele formatie wekenlang voor te vertragen??? Wie is daar nu werkelijk mee gediend?

de motie van wantrouwen van Wilders valt natuurlijk in de categorie "gelezen en gelachen": Wilders heeft al zoveel moties van wantrouwen ingediend dat volgens mij niemand in de Tweede Kamer daar nog werkelijk enige waarde aan hecht

Ik ben het met je eens voor wat betreft het stuk dat er natuurlijk over poppetjes gepraat wordt tijdens verkenning/formatie. Waar het volgens mij nu om gaat is dat Rutte beweert nooit over Omtzigt gesproken te hebben. Toen bleek opeens dat het wel over Omtzigt ging, maar dan alleen over hoeveel voorkeursstemmen hij had. De verkenners weten het ook niet precies meer, maar het is wel opgeschreven. En uiteindelijk is er een vertrouwelijke brief voor de Kamer al eerder uitgelekt naar Rutte, waar slechts een handvol mensen vanaf wisten en Rutte niet wil vertellen wie er gelekt heeft...

En een deel van de discussie gaat ook over de taken van een verkenner, welk proces gevolgd moet worden en of de verkenners uberhaupt wel zo direct uit het politieke speelveld moeten komen en wellicht niet meer afstand moeten hebben. En dat zijn valide punten.

Overigens is de motie van Wilders maar nipt niet doorgegaan, de hele oppositie heeft hem gesteund (73 stemmen voor geloof ik?)

[Dennism]

Chaos schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:28:
[...]


Maar dat is geen werkbare definitie van liegen.

Waarom zou die definitie niet bruikbaar zijn, juist opzet is bij zoiets heel belangrijk voor de duiding.

[Mrjraider]

Afgaande het debat van gisteren en de minimale stukken die ik meegekregen heb was het voornamelijk: we weten niet wie dat genoteerd heeft, we weten niet wie gesproken heeft over Omtzigt, ik kan het mij niet herinneren (Kaag en Rutte).
Als excuus word er nu gezegd dat er in een informeel telefoontje naar Hoekstra gevist is naar het antwoord op de vraag of Omtzigt niet een minister kan worden in het nieuw te vormen kabinet.
Hiermee zet je zijn kritische controle functie uit want zijn mapje met taken groter (te groot allicht).

Linksom of rechtsom is het een vies spelletje wat er gespeeld is want concrete antwoorden zijn er niet gegeven en na al die jaren liegen mag meneer Rutte aanblijven

[Jeroenneman]

FirePuma142 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:51:
[...]


Natuurlijk is dat niet de definitie van liegen. Een leugen is bewust de waarheid niet spreken. Onbewust de waarheid spreken is geen liegen. Die twee kun je echt niet aan elkaar gelijk stellen.

Dan is Rutte geen leugenaar, maar iemand die zich wel héél vaak vergist. Zo vaak, dat ik hem toch een leugenaar zou kunnen noemen.

Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me. Rutte weet echt wel wat hij doet. Het komt toevallig altijd goed uit dat hij weer eens iets is vergeten. Erg selectief geheugen heeft die man.

[Ora et Labora]

Of Rutte wel of niet liegt, weet ik niet. Ik vraag mij alleen wel een paar dingen af:

- Als hij bewust liegt, waarom gaf hij dan al bij voorbaat aan dat zijn gespreksverslagen en alles wat er bij hoort, openbaar mocht komen afgelopen woensdag? Dan wist hij dat het openbaar zou komen.
- Als hij direct tegen de journalisten had gezegd dat ze het alleen over voorkeursstemmen of ministerpost hadden gehad wat Hoekstra in de campangne had genoemd (dus herhaling woorden Hoekstra), was er weinig aan de hand geweest, behalve dat ze ver op de zaken vooruit liepen.

Hij zou alleen een motief tot liegen hebben als er daadwerkelijk was gesproken over het wegwerken van Omtzigt maar dat blijkt nu ook niet.

Dus wat is het motief om bewust te liegen? Dat begrijp ik niet.

[Pietervs]

@Dirickteur het hele Rutte-verhaal is natuurlijk een gevolg van het feit dat de oppositie van een mug een olifant heeft gemaakt, EN het geklungel van Rutte natuurlijk. Enerzijds toen hij loog/vergat over dat hij het over Omtzigt heeft gehad zoals hij tegen de pers zei. En hij zich versprak toen hij vertelde dat hij die ochtend voor het debat gebeld was.
Zoals gezegd: in de "normale" wereld wordt zoiets afgehandeld met een excuus, telefoontje met uitleg en men gaat door met het volgende.

Maar dit toont natuurlijk ook de knulligheid van de Nederlandse politiek aan: in 2012 werd er geroepen om meer openheid, dus moesten de verkenningen voortaan door de Kamer gedaan worden. Prima, maar nu blijkt dus dat er eigenlijk geen afspraken gemaakt zijn over de mandaat van de verkenner(s), waardoor er dus discussie is over de vertrouwelijkheid van de gesprekken, wie wat wel en niet mag, wat er vastgelegd moet worden en wie daar inzage in mag hebben, enzovoort. Want ook daar ging een deel van het debat over, met eisen van de oppositie om stukken in te mogen zien.

Kortom: much ado about nothing, zoals onze Engelse vrienden dat zo mooi zeggen. Uiteindelijk komt het er op neer, dat er weer nieuwe verkenners worden aangesteld, Rutte twee jaar eerder vertrekt (want die zou over een jaar of 2 naar mijn mening wel doorschuiven richting Europa) als straf voor zijn geklungel en de formatie gaat na 1 a 2 weken verder waar Ollongren en Jorritsma gebleven waren voor deze hele "rel" losbarstte.
Enige wat dit dus opgeleverd heeft is dat we waarschijnlijk wat eerder van Rutte af zijn. Ik ben alles behalve een fan van hem, maar ik heb niet het idee dat iemand daar nu echt wat mee opschiet.

[FlowSnake]

De vraag is ook, in welk opzicht men bezig is/was om te achterhalen wat die aantekeningen nou betekenden.

Functie elders klonk werd direct gerelateerd aan hem wegwerken. Dus als men dan een heksenjacht begint over wie hem weg wil hebben, en men daarover verantwoording moet afleggen, kan ik me wel inleven dat je ontkent gesproken te hebben over Omtzigt in die context.

Uiteindelijk blijkt Rutte wel gesproken te hebben over Omtzigt, in een heel andere context, die de aantekening verklaart. De rest van de uren aan debat was voor een ieder weer een kans om een karaktermoord in de politieke zin te plegen.

En dit is dus wat er gebeurt als je dingen hoort en leest waarvan je de context niet kent, en die niet voor jouw oren en ogen bedoeld zijn. Ollongren is gewoon sowieso twijfelachtig in haar politieke carrière. Positieve is dat men het proces eindelijk eens onder de loep neemt.

[Cyberpope]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:32:
Linksom of rechtsom is het een vies spelletje wat er gespeeld is want concrete antwoorden zijn er niet gegeven en na al die jaren liegen mag meneer Rutte aanblijven

Maar ja, minimaal 34 zetels in kiezersaantallen hebben daar geen moeite mee. Hij doet niets anders als hij in zijn hele carrière al gedaan heeft.

Daarbij wordt Rutte nu betrapt, maar elk kabinet (met CDA en VVD voorop) wil Omzigt weg hebben

[Chaos]

Pietervs schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:01:
En ja, er werd een Kamerlid in genoemd. Maar laten we wel wezen: zijn we nou echt zo naïef om te denken dat er tijdens de verkenningen niet wat mogelijke namen en rugnummers genoemd worden, bijvoorbeeld voor diverse posten binnen een komende mogelijke regering? Natuurlijk is het lullig als er van een Kamerlid wordt opgeschreven "functie elders". Dan moet dat Kamerlid gebeld worden, excuses aangeboden en eventueel de context erbij uitgelegd worden. Maar om hier nu de hele formatie wekenlang voor te vertragen??? Wie is daar nu werkelijk mee gediend?

Door Omtzigt minister te maken gebeuren er twee dingen: 1) hij verlaat de kamer, 2) hij wordt minister. De notitie "positie elders" slaat duidelijk op het 1e, niet op het 2e... dat is heel merkwaardig als de intentie alleen was om hem minister te maken. Als Shell Rutte een baan aanbiedt dan schrijven ze ook in hun notulen "Rutte als bestuursvoorzitter" en niet "Rutte weg als premier".

[Waarnemer]

Cyberpope schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:47:
[...]

maar elk kabinet (met CDA en VVD voorop) wil Omzigt weg hebben

Is dat zo? Als Omtzigt minister zou worden, heeft ie stemrecht in de ministerraad over te nemen besluiten.
Dat is in mijn ogen geen technische uitschakeling of wegpromoveren van...

Eerder een kans voor een toekomstig kabinet mét CDA om een bewindsman te hebben die bijzonder geschikt is hervormingen op departementen en uitvoeringsinstanties door te voeren.

Ben ik fan van Rutte.. nee niet in het bijzonder. Maar door de bank genomen, is hij meer bezig met de juiste mensen op de juiste plaats te hebben op het juiste moment... In begin van de Covid crisis was dat van Rijn (PvdA - oppositie zelfs) die werd gevraagd, zonder politieke voorkeur van Rutte, het kan straks Omtzigt zijn in een volgend kabinet...
Dus geen fan.. maar bestuurlijk staat t me wel aan.

[PatrickH89]

Ora et Labora schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:37:
- Als hij bewust liegt, waarom gaf hij dan al bij voorbaat aan dat zijn gespreksverslagen en alles wat er bij hoort, openbaar mocht komen afgelopen woensdag? Dan wist hij dat het openbaar zou komen.

Dit zei hij natuurlijk op een moment dat hij eigenlijk geen andere keuze meer had. Als hij dit meteen had gezegd zou het misschien geloofwaardig zijn, nu niet meer. Bij geen andere keuze kun je in ieder geval nog veinzen dat je welwillend was. Zoals nu.

[Pietervs]

Chaos schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:12:
[...]


Door Omtzigt minister te maken gebeuren er twee dingen: 1) hij verlaat de kamer, 2) hij wordt minister. De notitie "positie elders" slaat duidelijk op het 1e, niet op het 2e... dat is heel merkwaardig als de intentie alleen was om hem minister te maken. Als Shell Rutte een baan aanbiedt dan schrijven ze ook in hun notulen "Rutte als bestuursvoorzitter" en niet "Rutte weg als premier".

Niemand weet wat er besproken is en in welke context. Kan best zijn dat Rutte gezegd heeft dat hij Omtzigt als minister ziet, terwijl Hoekstra misschien wel gezegd heeft dat hij Omtzigt wil als Directeur-Generaal van de Belastingdienst (ik noem maar wat) en dat die twee opmerkingen zijn samengevat als "functie elders".

Daarom is dit hele debat ook zo knullig: degenen die werkelijk weten in welke context deze samenvatting tot stand is gekomen zijn het "vergeten" of houden hun mond dicht (zou me zelfs niet verbazen als 1 of meerdere informateurs de afgelopen dagen feiten hebben verzwegen of zelfs snoeihard hebben staan liegen).
Dus als Kamer komen ze verder nergens.

[gekkie]

Waarnemer schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:17:
[...]
Is dat zo? Als Omtzigt minister zou worden, heeft ie stemrecht in de ministerraad over te nemen besluiten.
Dat is in mijn ogen geen technische uitschakeling of wegpromoveren van...

Eerder een kans voor een toekomstig kabinet mét CDA om een bewindsman te hebben die bijzonder geschikt is hervormingen op departementen en uitvoeringsinstanties door te voeren.

Ben ik fan van Rutte.. nee niet in het bijzonder. Maar door de bank genomen, is hij meer bezig met de juiste mensen op de juiste plaats te hebben op het juiste moment... In begin van de Covid crisis was dat van Rijn (PvdA - oppositie zelfs) die werd gevraagd, zonder politieke voorkeur van Rutte, het kan straks Omtzigt zijn in een volgend kabinet...
Dus geen fan.. maar bestuurlijk staat t me wel aan.

Enigszins naïef in mijn optiek.
Je wordt je geacht te bemoeien met het beleidsterrein waarvoor je minister bent, niet er buiten.
Er zou gestemd kunnen worden in de ministerraad, maar dat is ongebruikelijk en als eenling maak je ook daar weinig klaar.
Verder heb ik nog weinig activiteit in die 10 jaar van Rutte gezien waarbij hij departementen en uitvoeringsinstanties hervormt om ze voor de burger beter te maken. Ik zie ook weinig aanleiding om te denken dat dat gaat veranderen. Met z'n transparantie etc. naar aanleiding van de toeslagenaffaire heeft het nu een paar maanden geduurd voordat ook weer is gebleken dat daar weinig van terecht komt.

Ik acht de kans veel groter is dat men Omtzigt laat oproken op een departement en dat kan heel goed passief maar ook actief. Waarbij je uiteindelijk na een tijdje op aftreden kunt proberen aan te sturen, dan is dat probleem uit de weg. Al was het maar voor Ruttes opvolger, want de VVD heeft het CDA nodig, liefst wat kleiner dan de VVD en intern een beetje rommelig maar wel netjes in het gelid als het moet.
Ik zie in zijn karakter ook weinig Haagse bestuurder, maar eerder iemand die zich doodongelukkig gaat voelen samen met z'n politiek-assistent ten opzichte van de ambtenarij van een ministerie.
Hij lijkt bijvb dingen vrij moeilijk van zich af te laten glijden, net als bijvb Bruno Bruins en in tegenstelling tot Rutte of bijvb de Jonge.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 02-04-2021 15:33 ]

[Cyberpope]

Waarnemer schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:17:
Is dat zo? Als Omtzigt minister zou worden, heeft ie stemrecht in de ministerraad over te nemen besluiten.
Dat is in mijn ogen geen technische uitschakeling of wegpromoveren van...

Dan ligt hij volledig aan de ketting en kan hij alleen kabinetsbeleid uitvoeren of opstappen. Meer smaken zijn er niet. En als je collega's je beu zijn en/of de ambtenaren, is er niets makkelijker als een bewindspersoon een pootje te haken. Hij zou volledig ingekapseld worden en uitgeschakeld.
En opstappen is niet terug naar de kamer, dat is gewoon "weg".

of nog beter Kamervoorzitter. Die mag helemaal geen mening hebben op welk dossier dan ook.

Eerder een kans voor een toekomstig kabinet mét CDA om een bewindsman te hebben die bijzonder geschikt is hervormingen op departementen en uitvoeringsinstanties door te voeren.

Dat is een aanname dat hij er geschikt voor is. Hij heeft wel de juiste uitgangspunten maar zonder draagvlak is hij echt nergens. Denk je nu echt dat ze niet heel hard geprobeerd hebben de belastingdienst te hervormen.

Ben ik fan van Rutte.. nee niet in het bijzonder. Maar door de bank genomen, is hij meer bezig met de juiste mensen op de juiste plaats te hebben op het juiste moment... In begin van de Covid crisis was dat van Rijn (PvdA - oppositie zelfs) die werd gevraagd, zonder politieke voorkeur van Rutte, het kan straks Omtzigt zijn in een volgend kabinet...
Dus geen fan.. maar bestuurlijk staat t me wel aan.

Dan heb je geen zicht op het spel. Zeker met de komende parlementaire enquêtes wil je Omzigt hebben op een plek waar je hem kunt controleren. En niet als los kanon met een mandaat van 300k stemmers. Natuurlijk is dat besproken want alle partijen weten wat op hun af komt.

[Cyberpope]

Pietervs schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:21:
[...]

Niemand weet wat er besproken is en in welke context. Kan best zijn dat Rutte gezegd heeft dat hij Omtzigt als minister ziet, terwijl Hoekstra misschien wel gezegd heeft dat hij Omtzigt wil als Directeur-Generaal van de Belastingdienst (ik noem maar wat) en dat die twee opmerkingen zijn samengevat als "functie elders".

Hij is echt alleen besproken van "hoe maken we hem onschadelijk". Echt niet op een andere manier omdat ze hem zo goed vinden op post .... .". Waar denk je dat de fluistercampagne vandaan komt? Zolang Omzigt invloed heeft, is CDA niet stabiel. Alleen daarom willen ze hem op een plek waar hij aan de ketting gehouden kan worden.

En dan is alles beter als kamerlid. Dat is een functie die totaal niet te controleren is.

[Pietervs]

Cyberpope schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:45:
[...]


Hij is echt alleen besproken van "hoe maken we hem onschadelijk". Echt niet op een andere manier omdat ze hem zo goed vinden op post .... .".

Toch is dat pure speculatie. Ja, er zijn mensen die hem liever kwijt willen.
Ook het CDA zit met hem in zijn maag, maar willen de zetels niet kwijt die hij met zich meebrengt. Want vergeet niet: door 1 Omtzigt zitten er nu 4 anderen in de Tweede Kamer voor het CDA.

En ik kan me voorstellen dat de VVD hem ook liever ergens anders ziet, want de schade die hij (samen met Renske) heeft toegebracht aan Rutte is natuurlijk ook niet weinig.

Maar nogmaals: zolang je de context niet weet, is iedere interpretatie van de kreet "functie elders" pure speculatie.

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 02-04-2021 17:17 . Reden: typo ]

[The Realone]

Ik vind voor dat "via-via" geheimhouden nogal dom en/of enigzins verdacht. Als je er al zo "diep" in zit, wat is dan het grote probleem van de naam noemen van degene helpt herinneren dat het er wel over gegaan is?

Als ik dat buiten beschouwing laat is het in mijn ogen nog altijd weinig schokkends en gewoon pure politiek. Hoe vaak we het op ons werk wel niet gehad hebben over het functioneren van anderen en hoe we sommige mensen beter bepaalde taken kunnen geven dan andere. Het is, zoals @Pietervs al zei, naief om te denken dat dit nooit zou gebeuren. Alleen heeft er nu toevallig iemand een foto van genomen zonder enige context.
Je gaat op zoek naar een formatie, daar moet iedereen passen en meten, concessies doen en zoeken wat het beste bij hun past.

[Cyberpope]

Pietervs schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:54:
[...]

Toch is dat pure speculatie. Ja, er zijn mensen die hem liever kwijt willen.
Ook het CDA zit met hem in zijn maag, maar willen de zetels niet kwijt die hij met zich meebrengt. Want vergeet niet: door 1 Omtzigt zitten er nu 4 anderen in de Tweede Kamer voor het CDA.

En ik kan me voorstellen dat de VVD hem ook liever ergens anders ziet, want de schade die hij (samen met Renske) heeft toegebracht aan Rutte is natuurlijk ook niet weinig.

Maar nogmaals: zolang je de context niet weet, is iedere interpretatei van de kreet "functie elders" pure speculatie.

Ja, maar wel speculatie met voorkennis die ik verdomd graag ook in de aandelenhandel zou willen hebben. 100% zekerheid is het niet, maar ik durf er mijn geld wel op in te zetten.

Politiek is een spel van controle en voorspelbaarheid. Niets is zo vervelender als een onvoorspelbare actor in het spel.

The Realone schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:00:
Ik vind voor dat "via-via" geheimhouden nogal dom en/of enigzins verdacht. Als je er al zo "diep" in zit, wat is dan het grote probleem van de naam noemen van degene helpt herinneren dat het er wel over gegaan is?

Heel simpel.

Als Rutte het van een ambtenaar heeft gehoord, heeft hij gelogen over het feit dat hij de ambtenaren die hij uit had geleend aan de verkenners toch een informatiepositie had, die de andere fractievoorzitter niet hadden. Of te wel het speelveld was dan niet gelijk. Hij had blijkbaar meer informatie als de rest, terwijl zijn positie hetzelfde zou moeten zijn als de andere fractievoorzitter. Dus dan zou hij gelogen hebben over het feit dat hij meerdere keren gezegd heeft dat hij geen controle en contact meer zou hebben over de uitgeleende ambtenaren. Dus de naam zou wel bekend mogen worden, maar de functie is nog belangrijker.

Zou het claimen dat het een verkenner is geweest... tja, dan zou hij liegen als dit niet het geval zou zijn geweest. Dat weet dan die verkenner (en heeft daarmee macht over Rutte) als de betreffende ambtenaar. Zou die ook onder ede gehoord worden, gaat Rutte helemaal vet nat.

Ergo daar heeft hij geen mogelijkheden, in alle geval verliest hij. Enige optie is niets zeggen.

[ Voor 40% gewijzigd door Cyberpope op 02-04-2021 16:07 ]

[The Realone]

Cyberpope schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:01:
[...]

Heel simpel.

Als Rutte het van een ambtenaar heeft gehoord, heeft hij gelogen over het feit dat hij de ambtenaren die hij uit had geleend aan de verkenners toch een informatiepositie had, die de andere fractievoorzitter niet hadden. Of te wel het speelveld was dan niet gelijk. Hij had blijkbaar meer informatie als de rest, terwijl zijn positie hetzelfde zou moeten zijn als de andere fractievoorzitter. Dus dan zou hij gelogen hebben over het feit dat hij meerdere keren gezegd heeft dat hij geen controle en contact meer zou hebben over de uitgeleende ambtenaren. Dus de naam zou wel bekend mogen worden, maar de functie is nog belangrijker.

Zou het claimen dat het een verkenner is geweest... tja, dan zou hij liegen als dit niet het geval zou zijn geweest. Dat weet dan die verkenner (en heeft daarmee macht over Rutte) als de betreffende ambtenaar. Zou die ook onder ede gehoord worden, gaat Rutte helemaal vet nat.

Ergo daar heeft hij geen mogelijkheden, in alle geval verliest hij. Enige optie is niets zeggen.

Ok die snap ik. Maar als dat het probleem blijkt te zijn, waarom überhaupt melden dat dit je alsnog ingefluisterd is? Hij had alle tijd om er over na te denken maar besluit dan alsnog bekend te maken dat iemand hem heeft helpen herinneren. Uiteraard gaat men vragen wie dat dan was en dan weet je dat je daar geen antwoord op gaat geven. Had ie dan niet beter niks kunnen zeggen? Dat veranderd niks aan zijn verdediging dat hij het zich niet kan herinneren.

[Cyberpope]

The Realone schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:17:
[...]


Ok die snap ik. Maar als dat het probleem blijkt te zijn, waarom überhaupt melden dat dit je alsnog ingefluisterd is? Hij had alle tijd om er over na te denken maar besluit dan alsnog bekend te maken dat iemand hem heeft helpen herinneren. Uiteraard gaat men vragen wie dat dan was en dan weet je dat je daar geen antwoord op gaat geven. Had ie dan niet beter niks kunnen zeggen? Dat veranderd niks aan zijn verdediging dat hij het zich niet kan herinneren.

Afleiding, het heeft de hele kamer wat ontregelt. Daarvoor dacht ik echt het is klaar.
Daarna verloor de kamer zich in orde voorstellen en het momentum verdween. En tijd is en was de vriend van Mark. Bedoeld of onbedoeld, was het een geniale move.

Daarbij weer. Liegen daarover legt zijn lot in de handen die hem gebeld had. Zou zomaar op tafel kunnen komen. .

[Pietervs]

Cyberpope schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:01:
[...]

Ja, maar wel speculatie met voorkennis die ik verdomd graag ook in de aandelenhandel zou willen hebben. 100% zekerheid is het niet, maar ik durf er mijn geld wel op in te zetten.

Politiek is een spel van controle en voorspelbaarheid. Niets is zo vervelender als een onvoorspelbare actor in het spel.


[...]

klopt, ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd: ik ben vaak genoeg nat gegaan met dingen die ik "zeker wist" die achteraf toch niet helemaal bleken te kloppen

Heel simpel.

Als Rutte het van een ambtenaar heeft gehoord, heeft hij gelogen over het feit dat hij de ambtenaren die hij uit had geleend aan de verkenners toch een informatiepositie had, die de andere fractievoorzitter niet hadden. Of te wel het speelveld was dan niet gelijk. Hij had blijkbaar meer informatie als de rest, terwijl zijn positie hetzelfde zou moeten zijn als de andere fractievoorzitter. Dus dan zou hij gelogen hebben over het feit dat hij meerdere keren gezegd heeft dat hij geen controle en contact meer zou hebben over de uitgeleende ambtenaren. Dus de naam zou wel bekend mogen worden, maar de functie is nog belangrijker.

Zou het claimen dat het een verkenner is geweest... tja, dan zou hij liegen als dit niet het geval zou zijn geweest. Dat weet dan die verkenner (en heeft daarmee macht over Rutte) als de betreffende ambtenaar. Zou die ook onder ede gehoord worden, gaat Rutte helemaal vet nat.

Ergo daar heeft hij geen mogelijkheden, in alle geval verliest hij. Enige optie is niets zeggen.

Het is natuurlijk optie dat hij het toch wel van een verkenner gehoord heeft.
En dan heeft die verkenner keihard in de Tweede Kamer staan liegen, want ze hielden alle 4 vol geen contact met Rutte gehad te hebben woensdagmorgen. En dat roept natuurlijk de vraag op welke informatie deze verkenner nog meer heeft doorgespeeld aan Rutte.

[Cyberpope]

Pietervs schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:24:
Het is natuurlijk optie dat hij het toch wel van een verkenner gehoord heeft.
En dan heeft die verkenner keihard in de Tweede Kamer staan liegen, want ze hielden alle 4 vol geen contact met Rutte gehad te hebben woensdagmorgen. En dat roept natuurlijk de vraag op welke informatie deze verkenner nog meer heeft doorgespeeld aan Rutte.

Nee, die was direct zonder schade onder de bus gegooid. Zonder enige probleem. Die waren toch al niet meer houdbaar. Dus ik gok niet in dat die gelogen hebben op dat punt. Enige die dat zonder risico en schade had kunnen doen van Jorritsma. Maar die had al geen toegang meer. Daarbij weet die beter als Mark in een dergelijke positie te brengen.

[Ardana]

AWM is een paar deuren verderop, hier hoort dit topic niet.