Realtek ALC1150 chipset en 32 bit audio

[Martijn100]

Beste leden,

Ik wil een vraag gaan stellen over muziekresolutie en op welke wijze ik de hoogst mogelijke resolutie naar mijn oren kan krijgen.

Maar helaas worden al te vaak worden dit soort vragen afgekapt met opmerkingen als dat je dat niet zou moeten willen, dat het niet nodig is en dat je het toch niet hoort. Maar het is mijn persoonlijke wens om voor 32 bit muziek te gaan.

Waar ik tegen aanloop is dat ik een fundamenteel proces in de verwerking van geluiddata in mijn moederbord niet goed kan doorgronden. En daarom heb ik jullie hulp nodig.

Ik heb momenteel een realtek ALC 1150 chip op mijn mobo die een max resolutie van 24 bit heeft. Ik dacht er over om dan een 1220 te kopen maar ook deze blijkt max in staat om tot 24 bit geluiddata te verwerken.
Maar ik heb ook een geluidskaart die 32 bit muziek aankan.

Maar nu komt mijn vraag (of liever gezegd vragen).
1 Wanneer bijv via een muziekdienst een 32bit muziekstuk 'ontvangen' wordt door mijn moederbord en ik geen geluidskaart gebruik, dan is het mijn aanname dat er uiteindelijk max een 24 bit muziekstuk wordt doorgestuurd via de realtekchip naar de plug van mijn koptelefoon (of naar een externa hoofdtelefoonversterker middels coax of usb). Klopt dit?

Over de rol van de realtek chip:
2a Stel dat ik mijn geluidskaart inplug en er wordt opnieuw weer een 32 bit muziekstuk aangeleverd, gaat deze data dan eerst door de realtekchip heen zodat deze gemaximaliseerd wordt op 24 bit en dan doorgeleid naar de geluidskaart of wordt bij deze situatie de realtekchip volledig buiten spel gezet/omzeild?

2b Of is het dan meer een combinatie van beiden: via de uitgangen van het moederbord een 24 bit signaal maar tegelijkertijd via de geluidskaart een 32 bit signaal?

2c: Is de realtekchip essentieel voor geluidsverwerking? Dus stel dat ik bij wijzee van spreken de chip 'er af zou halen' en alleen een geluidskaart zou gebruiken. Zou de geluidskaart dan nog geluidsdata ontvangen en doorgeven aan zijn uitgangen?


Ik ben zeer geinteresseerd in jullie antwoorden.

[Illusion]

1: correct. Zowel analoog als spdif van de ALC1150 is beperkt tot 24 bit.
2a/b/c. Als je een andere geluidskaart gebruikt, dan wordt de ALC1150 niet gebruikt, en heb je dus ook geen last van de beperkingen van de ALC1150.

[Comp User]

1220 is bij mijn weten - net als de 1150 - enkel on board (op zo'n Asus "supreme" kaartje na dan).

[MarcoR]

Waar ga je 32 bit audio vandaan halen dan?

[Martijn100]

Wat aanvullende info/ervaringen in mijn zoektocht naar een 32 bit pc muzieksysteem

Het is bijzonder lastig om een 32 bit muziek systeem te bouwen.
Er zijn weinig geluidskaarten die 32 bit aankunnen zoals bijv de AE-9 en een EVGA kaart maar dan komt het volgende probleem. Ik heb op mijn bureau een koptelefoonversterker staan. En deze is 24 bit. Dus wil ik deze ook vervangen door een 32 bit model. Nu zijn deze best te vinden alleen zijn de meste inputs op coaxial en toslinks weer gelimiteerd tot 24 bit en gaat alleen de USB tot max 32 bit.
Dan ontstaat het volgende probleem: hoe sluit je dan de geluidskaart op de dac/amp aan?
Nu heb ik wel begrepen dat er tegenwoordig, in 2021, nieuwe 500 chipsets zijn van Intel. Deze hebben een dac-amp van ESS Sabre 9018 Q2c die op 32 bit werkt. De audio codex is hierbij een ALC 4082 waarover verrassend weinig te vinden is. Ik ga nu tijd en energie steken in het uitzoeken of deze 4082 ook tot 32 bit werkt , wat ik verwacht. Want tot nu toe werkten de illustrere voorgangers - de ALC 1220- allemaal tot 24 bit.

Als deze chipsets daadwerkelijk 32 bit zouden zijn, dan onstaan hier mogelijkheden. Maar tot nu is mijn ervaring dat het vooral een 24 bit wereld is op pc gebied.

[popie]

Snap al dat gedoe niet over 32bit, Zolang je bron 16bit 44.1khz is opgenomen of 24 bit oid dan bereik je er helemaal niks mee.

[Jag]

Ja dat en 16 bit geeft al 96 dB max snr en 24bit nog een stuk meer. Hoeveel heb je nodig zou je je kunnen afvragen. Maar daar ging het er ts kennelijk niet om

[Illusion]

Als een koptelefoonversterker 32bit over USB doet, dan ben je er toch. Blijkbaar zit daar dan een 32bit dac in.
Wat is het probleem dan nog?

[Martijn100]

Ik ben nog steeds allerlei opties aan het onderzoeken.
Als ik nu eens alleen de USB poort van mijn moederbord gebruik om een 32 bit digitaal bestand naar mijn DAC te leveren, kan ik dan aannemen dat de ALC chip op dat moment buiten spel wordt gezet? Omdat er immers geen omzetting van een digitaal naar een analoog signaal plaats vindt?

Als mijn aanname klopt, zou ik in wezen ook geen geluidskaart meer nodig hebben indien de usb ingang van mijn DAC apparaat 32 bit accepteert en het een 32 bit usb-dac apparaat is.

[Sissors]

Klopt, als je een USB DAC hebt, dan is de DAC je geluidskaart. Niks van geluidskaart of moederbord is dan relevant. (Nou ja, USB gaat via je moederbord, maar die doet niks anders dan bitjes doorgeven, maakt niet uit of het 8-bit, 16-bit of 64-bit geluid is).

Overigens die ESS Sabre die je noemt haalt volgens hun eigen specs een signaal-ruis verhouding van iets onder de 20-bit. Helemaal los wat van wel en wat niet hoorbaar is: er niks mis met beperkt worden door je thermische ruis, en wil je dus je kwantisatie ruis lager hebben, maar die chip komt iig niet in de buurt van gelimiteerd worden door 24-bit input.

[Voor 42% gewijzigd door Sissors op 02-04-2021 15:16]

[MerijnB]

Er is op dit moment geen apparatuur op de markt die 24-bit haalt, zo uit mijn hoofd blijft de best presterende apparatuur zo rond de 21-bit steken. Amir van audio science reveiw vraagt zich (zover ik weet) zelfs af of het ooit beter gaat worden, of dat de grenzen waar we nu tegen aan lopen natuurkundige grenzen zijn.

Dus als je het vraagstuk of het zin heeft negeert (het heeft voor je gehoor geen zin, absoluut onhoorbaar).

Als je het vraagstuk of je iets van muziek kan vinden dat daadwerkelijk gebruik maakt van 32-bits (dat zal niet, de ruisvloer van de diverse apparatuur in de opnameketen zal altijd hoger zijn).

Zelfs als je een DAC vindt die zegt 32-bit te ondersteunen zal hij zelfs de 24-bit niet halen.

[jimh307]

Of HD audio zin heeft betwijfelen sommigen. Aangezien ik me in het verleden verdiept heb in audio kan ik hier wel wat over vertellen.

>In 1997 begonnen een maat van mij en ik de boerderijdisco. Deze kleine disco was speciaal voor mensen met autisme die ook wel eens uitbundig wouden zijn in eigen huis. Ik hield me samen met mijn maat bezig met mixen maken en apparatuur bedienen. De eerste mix was gemaakt op 128 kbps mp3 en klonk niet echt transparant. Dit deden we op mijn systeem destijds en aangezien die mixen een vol uur duurde en mijn harde schijf was toen nog niet zo groot om alles te bewerken op CD kwaliteit. Mede dankzij het superieure programma Cooledit 2 Pro.
>Later zijn we overgestapt op CD audio (dus 16,44100,2) lossless en dat kostte wat meer ruimte, maar voor toen was dat genoeg. Met weinig kennis van (war of loudness) mixten we de geclipte fragmenten aan elkaar en moest ik met Cooledit alles zo goed als mogelijk mengen.

Dus mag het meer zijn?

Ja!! Hier een opsomming van wat ik ervaar (na diverse blind testen):

128 kbps mp3: Echt waardeloos, sorry, je hoort het di-rect!

256 kbps mp3: Aardig, maar vooral cymbals vervormen alsnog duidelijk.

320 kbps ogg: (Spotify) Aardig, maar hier hoor ik het een beetje. Voor dagelijkse muziek geen probleem, maar ga er geen Mike Oldfield met Crises op afspelen.

16,44100,2: CD audio, kan heel goed klinken als de war of loudness niet zo prominent aanwezig was. Mike Oldfield met Crises komt uit 1983 en dit nummer was niet geclipped. Zuiver en mooi. Ik heb het album in FLAC op mijn PC staan en soms,,,kippevel! Het is een complex nummer met vele instrumenten en veel akoestiek.

24,96000,2: Mijn geluidskaart kan dit aan en met goede speakers, wow! Cymbals komen loepzuiver tevoorschijn en de diverse instrumenten zijn prachtig te onderscheiden van elkaar. De akoestiek is prachtig en het stereobeeld uitmuntend. Ik heb diverse van deze waves op mijn PC staan en ze vreten wel ruimte (120 MB per 3 minuten).

Dus nu, hoor je dat verschil wel en zeker als veertiger?
Na blinde testen pikte ik die HD audio waves er zo tussen uit. Ik hoor het en duidelijk. Een test van 8 waves waarvan er 6 op CD kwaliteit en 2 op SACD kwaliteit. Foutloos.

Alle waves zijn weggeschreven op 24,96000,2, ook de lagere kwaliteit versies zodat je niets aan de grootte kon zien omdat ze allemaal precies even groot waren.

Op goedkope speakertjes hoor je absoluut geen verschil. Ga je bezig met Kef, Wharfedale, Bose en die spulletjes meer dan ga je dat horen. Enige kennis van muziekinstrumenten is wel een verijsde. Vooral orgels, cymbals, drums en gitaren ga je goed horen.
Hardrock, metal, house en klassieke muziek ga je bijna niet horen. Vooral audio die geclipped is si al verpest bij het masteren en dan ga je dit verschil ook echt helemaal niet horen. Het is dus maar net hoe de producer het heeft bedoeld.

En ik ben zelden in een echte discotheek geweest. Mijn oren zijn helemaal prima en de boerderij-disco's waren afgestemd op 88 db(a). Een reguliere discotheek doet vlot 100 db(a) en is 8 keer schadelijker voor het gehoor. Sommige concerten halen 115 db(a) en dat is gewoon direct gevaarlijk.


Dus, ja, je hoort het verschil als de omstandigheden gunstig zijn. Geen dynamische compressie (clipping), een goede bron, goede oren en een goede uitrusting.

Daarbij vind ik PCM beter dan DSD64.

[aljooge]

Martijn100 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:56:
Maar het is mijn persoonlijke wens om voor 32 bit muziek te gaan.

Deze wens kan je gerust bijstellen naar beneden. Er is geen dac die 32 bit leest, Bij 24 bits worden zelfs bij de beste dacs de laatste 4 bits niet gelezen 20 bit is ongeveer de max dat haalbaar is.

[MerijnB]

jimh307 schreef op zondag 11 april 2021 @ 14:13:
24,96000,2: Mijn geluidskaart kan dit aan en met goede speakers, wow! Cymbals komen loepzuiver tevoorschijn en de diverse instrumenten zijn prachtig te onderscheiden van elkaar. De akoestiek is prachtig en het stereobeeld uitmuntend. Ik

Dat is toch wel bijzonder, omdat zo'n hogere samplerate en bitdiepte helemaal geen invloed zaken als akoestiek en stereobeeld.

Alle waves zijn weggeschreven op 24,96000,2, ook de lagere kwaliteit versies zodat je niets aan de grootte kon zien omdat ze allemaal precies even groot waren.

Dit klinkt wel bijzonder, hoe bedoel je dit?

[jimh307]

MerijnB schreef op zondag 11 april 2021 @ 16:21:
[...]

Dat is toch wel bijzonder, omdat zo'n hogere samplerate en bitdiepte helemaal geen invloed zaken als akoestiek en stereobeeld.


[...]

Dit klinkt wel bijzonder, hoe bedoel je dit?

Toch echt wel. Ik heb me er veel mee bezig gehouden en als de akoestiek of stereobeeld het niet kunnen bepalen dan wel de resonanties op grotere toonhoogten die het ook bepalen in het hoorbare bereik; kerkorgels, triangles, cymbals, piano bijv.

Pak foobar2000 en zet de visuals aan (fft128)

Ik zou je graag een mooie sample willen sturen en beluister die maar eens. Je zult het merken. Een sample is gemaakt door een goede drummer en als je weet hoe een drumstel in het echt klinkt zul je het kunnen horen. 16,44100,2 mis je de resonanties en verkleuren het klankbeeld lichtelijk. Nauwelijks hoorbaar en het is genoeg voor 98% van de luisteraars. Bijna niemand kan het horen en dat klopt. Echter ben ik wel een beetje een audiofiel.

24,96000,2 ga je alleen onderscheiden als je op je best geconcentreerd bent en alle aandacht er bij hebt anders hoor je het beslist niet. Raak je wat afwezig dan hoor je het niet. Ook zul je moeten beschikken over een goede D/A converter.
Mike Oldfield met Crises op CD kwaliteit zonder dynamische compressie is een grote wauw-factor te noemen. Dan pas weet je waar 16,44100,2 toe in staat is. Ook weet je dan pas waar 24,96000,2 tot in staat is.

HD audio is een niche. De war of loudness heeft het allemaal verpest en een mp3 van een flink dynamische compressie muziekstuk kan bijna niet erger klinken dan zijn origineel.

(en ja, ik heb ook genoeg mp3's in mijn collectie staan, nog van vroeger uit)

Een onderzoek ergens in Engeland suggereerde dat een groep jeugd op school een mp3 beter vonden klinken dan het origineel. Ze vonden de artefacten mooi die vaak voorkomen in rock en hardrock. Daar schrok ik van. (zijn hun oren zo slecht of doet mp3 iets speciaals) Zou je diezelfde muziek na een goede master op 24,96000,2 uitbrengen dan zou je bijna kunnen raden op wélke gitaar ze dat spelen en op het type/merk gitaar. Daar zit hem dat verschil, maar of die extra ruimte ook de moeite waard is moet ieder voor zich bepalen. Op 1 CD kun je 18 minuten kwijt en dan is ie vol. Je kunt ook de boel opslaan in FLAC en zo 30-45% ruimte terugwinnen zonder enig verlies. FLAC is lossless. Maar meer dan 30 minuten op een CD kun je vergeten. Verder geef ik toe dat je gehoor getraind moet zijn en moet je weten waar je precies moet opletten.

Samples.
>maak met Cooledit of Audacity 5 samples van elk 1 minuut lang. 2 mp3's, 2 Cd en 1 HD. Converteer elke wave (dus ook de mp3's) naar 24,96000,2 en sla elk stuk apart op.
Laat iemand anders de waves hernoemen of plak elke sample willekeurig in een lege 24,96000,2 wave en sla het geheel op. Ga dan vergelijken op een matig volume in een rustige ruimte en concentreer. Je zult het misschien ook horen. HD audio is zo puur dat je je afvraagt waarom je nog naar een concert/optreden zou gaan, dat concert heb je binnen zonder verliezen.

[MerijnB]

@jimh307 ik lees een heleboel klok klepel. Ben je bekend met de relevante theorie?
Zo ja, wil je die eens gebruiken om je eigen verhaal te onderbouwen? Zo nee is het een goed startpunt om kennis mbt digitale audio op te doen.

[jimh307]

Ik weet wat Nyquist Shannon is en dat maakt het verschil tussen DSD of PCM. DSD is 1 bit processing en heeft een lowpass-filter nodig ( 50 kHz) om hoge ruis te elimineren. PCM heeft die niet.

Als ik het zo fout heb, waarom kon ik dat verschil dan toch opmaken?
Waarom zou er dan HD audio bestaan?
Is CD zo perfect dan (al is het een redbook standaard ergens begin tachtiger jaren gedefinieerd)?
Wat zeg je van MQA?

Nu raak ik het een beetje bijster.

De theorie? Matig, ik ben ingenieur chemische energieopslag en geen musicus, maar ik houd wel erg van muziek; dus noemen ze het een hobby.

[aljooge]

jimh307 schreef op zondag 11 april 2021 @ 17:18:
Wat zeg je van MQA?

Marketing.

[Sissors]

jimh307 schreef op zondag 11 april 2021 @ 17:18:
Ik weet wat Nyquist Shannon is en dat maakt het verschil tussen DSD of PCM.

Als je weet wat Nyquist is, waarom dan meer dan 44.1/48kHz sample rate?

DSD is 1 bit processing en heeft een lowpass-filter nodig ( 50 kHz) om hoge ruis te elimineren. PCM heeft die niet.

Totdat je een sigma-delta converter ertussen zet, wat letterlijk elke beetje fatsoenlijke DAC is. Granted ik zie ook tegenwoordig weinig nut in iets anders als PCM voor opslag (even los van compressie), maar het eerste wat een DAC doet intern is de sample frequentie omhoog gooien, en het aantal bits naarbeneden. Daarvoor zitten er eerst digitale lowpass filters in, en ook nog een analoge na de DAC.

[Voor 5% gewijzigd door Sissors op 11-04-2021 18:19]

[MerijnB]

jimh307 schreef op zondag 11 april 2021 @ 17:18:
Ik weet wat Nyquist Shannon is en dat maakt het verschil tussen DSD of PCM. DSD is 1 bit processing en heeft een lowpass-filter nodig ( 50 kHz) om hoge ruis te elimineren. PCM heeft die niet.

Nyquist laat ons vooral zien dat je analoge signalen zonder verlies kunt bemonsteren tot de helft van de samplerate (de Nyquist-frequentie). Het verschil tussen 96kHz en 48kHz zit hem dus in het frequentiegebied van 24kHz - 48kHz, en daar kunnen mensen niets horen. Zie ook de opmerking van Sissors.

Als ik het zo fout heb, waarom kon ik dat verschil dan toch opmaken?

Tja, waarom horen mensen verschil tussen SD-kaarten, netwerkswitches, USB kabels, dezelfde audio uit WAV en FLAC, gouden spanningskabels en pak maar een greep uit de hi-fi onzin die er is? Omdat je zintuigen nou eenmaal bijzonder makkelijk beinvloedbaar en onbetrouwbaar zijn? Omdat je nooit naar dezelfde bron hebt geluisterd? Geen idee, maar niet vanwege de samplerate.

Waarom zou er dan HD audio bestaan?

Met dezelfde rede dat al die onzinnige dingen die ik hierboven noem bestaand, omdat mensen verschillen waarnemen, niet snappen dat dit placebo is en er dus heel veel geld voor willen betalen.

Is CD zo perfect dan (al is het een redbook standaard ergens begin tachtiger jaren gedefinieerd)?

Voor het afluisteren van audio (waar CD voor gemaakt is) is het helemaal prima, de 44.1kHz en 16bit zijn met redenen gekozen, een daarvan is dat het audio (voor mensen) transparant kan weergeven. Waarom denk je dat het niet goed is omdat het al sinds de tachtiger jaren bestaat?

Wat zeg je van MQA?

Een 'oplossing' voor een probleem dat er niet is om meer geld te verdienen.

ik ben ingenieur chemische energieopslag

Dan lijkt het me dat je iets moet denken van de scheikundige kant van homeopatische geneesmiddelen, die zoveel verdunt zijn dat er nog maar een paar molekulen werkzame stof in zo'n flesje zitten. Wat denk jij, kan dat werken?

[jimh307]

MerijnB schreef op zondag 11 april 2021 @ 19:08:

Dan lijkt het me dat je iets moet denken van de scheikundige kant van homeopatische geneesmiddelen, die zoveel verdunt zijn dat er nog maar een paar molekulen werkzame stof in zo'n flesje zitten. Wat denk jij, kan dat werken?

Dat gaat niet werken inderdaad. Tinctuur op tinctuur op tinctuur, maar ik ben geen homeopaat. Mijn expertise ligt op het gebied van accu's en energieopslag in de chemie.

[Anoniem: 159816]

Er zijn geen DAC's op de markt die 24 bit kunnen weergeven, laat staan 32 bit. Je maakt je zorgen om niets. Nouja, je maakt je zorgen om het verkeerde. De kans is groot dat je onboard geluidskaart niet eens 16 bit weer kan geven.

Hogere sample rates voegen voor de eindgebruiker ook niets toe, je kan dit immers toch niet horen.

[Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 12-04-2021 11:01]

[MerijnB]

jimh307 schreef op maandag 12 april 2021 @ 10:33:
[...]


Dat gaat niet werken inderdaad. Tinctuur op tinctuur op tinctuur, maar ik ben geen homeopaat. Mijn expertise ligt op het gebied van accu's en energieopslag in de chemie.

Dat snap ik, maar met je ervaring in de chemie zal je hier (zoals je zelf aangeeft) wel van kunnen snappen dat het niet werkt.
Toch zijn er mensen die daadwerkelijk baat hebben bij homeopatische middelen (of dat in ieder geval zo ervaren).
Je ziet exact hetzelfde bij hoe mensen geluid ervaren.