Aangeklaagd worden door je (oud) werkgever...

[G4l4xyF0x]

De motivatie om deze topic te starten komt naar aanleiding van een bericht link weggehaald. Kort samengevat: Dennis en Ronald werkten bij een softwarebedrijf. Ze waren met een hobby-project bezig en hun (inmiddels) oud-werkgever klaagt ze aan voor 1 miljoen. Gebeuren dit soort zaken wel vaker? Ik ben nu zelf ZZP'er maar zal binnenkort in loondienst beginnen, en heb veel ICT-projectjes lopen waar ik aan werk.

Maar goed, ik ken de personen niet persoonlijk (het bedrijf heb ik gevonden door bij hun profiel op LinkedIn te kijken) en misschien zit het verhaal net wat anders in elkaar. Werd er onder werktijd aan het eigen project gewerkt? Werd intellectueel eigendom voor het eigen project gebruikt? Dat mag en kan natuurlijk niet. Maar dan nog klinkt het bedrag absurd hoog vind ik!

Ik ben nieuwsgierig hoe vaak dit echt in de praktijk gebeurd en tot daadwerkelijk leidt tot boetes. In mijn eigen netwerk zijn veel soortgenoten die naast hun vaste baan, leuke (hobby) projecten hebben lopen.

Ik heb zelf 10 euro gedoneerd Maar ook vraag ik me af, is deze actie nodig? Wat vinden jullie?

[Voor 4% gewijzigd door Outerspace op 22-03-2021 16:59. Reden: URL eruit gehaald.]

[mvrhrln]

Mis nogal wat achtergrond info van dat hobby project, had dat overlap met het werk?
etc. etc.

[99ruud99]

Ja, het gebeurd vaker.
kennis is ook geld waard, en is vaak "in het bezit" van het bedrijf (contractueel) .

dus goed alles doorlezen voor je begint.

[FoxLenny]

G4l4xyF0x schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:50:
Ik ben nu zelf ZZP'er maar zal binnenkort in loondienst beginnen, en heb veel ICT-projectjes lopen waar ik aan werk.

Zorg dan in ieder geval dat er in je contract staat dat dit mag!

[G4l4xyF0x]

FoxLenny schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:54:
[...]


Zorg dan in ieder geval dat er in je contract staat dat dit mag!

Ja goed punt! Maar juridisch gezien kun je niet alles afdichten, mijn ervaring is dat een bepaalde juridische arbeidszin je wel op meerdere manieren kunt interpreteren.

[ErikT738]

Het enige wat ik je kan vertellen is dat er in eerste instantie met de eis zal worden meegegaan, en dat er dus mogelijk beslag wordt gelegd op rekeningen en dergelijke. Als je verwacht risico te lopen op dit soort aanklachten zorg er dan voor dat je geld hebt wat buiten schot blijft, bijvoorbeeld op de rekening van je partner.

[G4l4xyF0x]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:58:
Het enige wat ik je kan vertellen is dat er in eerste instantie met de eis zal worden meegegaan, en dat er dus mogelijk beslag wordt gelegd op rekeningen en dergelijke. Als je verwacht risico te lopen op dit soort aanklachten zorg er dan voor dat je geld hebt wat buiten schot blijft, bijvoorbeeld op de rekening van je partner.

Lol ik zal alvast beginnen met sparen...

[G4l4xyF0x]

99ruud99 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:53:
Ja, het gebeurd vaker.
kennis is ook geld waard, en is vaak "in het bezit" van het bedrijf (contractueel) .

dus goed alles doorlezen voor je begint.

Is wel weinig jurisprudentie over te lezen. Althans ingewikkelde zaken.

[99ruud99]

G4l4xyF0x schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:57:
[...]


Ja goed punt! Maar juridisch gezien kun je niet alles afdichten, mijn ervaring is dat een bepaalde juridische arbeidszin je wel op meerdere manieren kunt interpreteren.

kwestie van ondubbelzinnig neerzetten, en mondeling bespreken.

ook mondelinge afspraken zijn rechtsgeldig.

Als je mondeling bespreekt wat het inhoudt, dan geldt de mondelinge afspraak zelfs boven wat er geschreven staat.

[bregweb]

99ruud99 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:01:
[...]


kwestie van ondubbelzinnig neerzetten, en mondeling bespreken.

ook mondelinge afspraken zijn rechtsgeldig.

Als je mondeling bespreekt wat het inhoudt, dan geldt de mondelinge afspraak zelfs boven wat er geschreven staat.

Natuurlijk zijn mondelinge afspraken rechtsgeldig, maar ik wens je veel succes om dit later te bewijzen bij een geschil.

[G4l4xyF0x]

99ruud99 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:01:
[...]


kwestie van ondubbelzinnig neerzetten, en mondeling bespreken.

ook mondelinge afspraken zijn rechtsgeldig.

Als je mondeling bespreekt wat het inhoudt, dan geldt de mondelinge afspraak zelfs boven wat er geschreven staat.

Ja goed punt, maar denk dat je dan ook snel in wellus niettus spelletje belandt. Maar mondeling zou eerste stap zijn.

[Sharky]

Natuurlijk is het verstandig om goede afspraken met je werkgever te maken, maar waarom zal een werkgever zich met jouw privéprojecten mogen bemoeien? Zo lang je niet resources of IP van je werkgever gebruikt heeft de werkgever toch niet echt een poot om op te staan? Als je project keihard met de werkgever concurreert kan ik me er nog iets bij voorstellen (soort van concurrentie- en relatiebeding), wat zie ik verder over het hoofd?

[Prx]

Nou @Arnoud Engelfriet, kom er maar in.

Overigens denk ik dat er veel te weinig context is in deze zaak om hier iets zinnigs over te zeggen. Ik weet dat mijn eigen werkgever een contract hanteert waarbij ook zaken in eigen tijd opgeëist kunnen worden, als het in het verlengde ligt van je werkzaamheden gedurende de werkweek.

Als je in dienst bent bij een bedrijf (dus als werknemer, niet als ingehuurde zzp’er) dan is de hoofdregel dat alles dat je maakt, auteursrechtelijk van de werkgever is. Althans, als het binnen de scope van je arbeidsovereenkomst ligt. Het maakt dus niet uit of je het in eigen tijd doet, op je eigen laptop of vanuit een eigen behoefte om het te maken. Was dit je werk, of had dit je werk kunnen zijn gezien je contract, je afspraken en de definitie van je functie, dan is het van je werkgever. (Je contract kan bredere of andere grenzen trekken.)

Bron: https://blog.iusmentis.co...posten-op-stack-overflow/

[Voor 126% gewijzigd door Prx op 22-03-2021 16:15]

[MsG]

Heb zelfs weleens gelezen dat het auteursrecht zelfs bij je werkgever kan liggen, ook al doe je dit in je vrije zaterdag.

Gaat het hier in deze situatie om Malengo/Embrace of een eerdere werkgever?

[KelvinX]

G4l4xyF0x schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:05:
[...]


Ja goed punt, maar denk dat je dan ook snel in wellus niettus spelletje belandt. Maar mondeling zou eerste stap zijn.

Nee, daar kom je helemaal niet in terecht, als jij helder afkadert wat je doet. En hoe dat tegen je werk aanschurkt. Of niet. Ik programmeer ook veel in mijn vrije tijd.

Het hobbyproject waar Dennis en Ronald aan geprogrammeerd hebben.

Ja hoeveel wedden we dat dat hobbyproject akelig dicht schuurt langs wat de werkgever zelf bouwt?

[CurlyMo]

Kan iemand in een paar zinnen een samenvatting geven van de kwestie. Dat haal ik er niet uit.

[mcsluis]

Hmm, TS heeft vandaag dit account geregistreerd. Dit komt op mij over om vooral aandacht te zoeken m.b.t. fundwerving.

[Prx]

Het is een goede discussie. Misschien dat een Mod nog even de link naar de crowdfunding eruit kan wippen, dan zijn we daar inderdaad vanaf.

edit:
Gerapporteerd

[Voor 23% gewijzigd door Prx op 22-03-2021 16:23]

[Blokker_1999]

De discussie kan interessant zijn, maar de GoFundMe mist enorm veel context. Ja, via LinkedIn kan je vinden welke werkgever ze gemeenschappelijk hebben gehad, maar voor de rest heb je alsnog geen informatie. Je kan dus niet zomaar zeggen waarom ze juist worden aangeklaagd en waar de eis van 1 miljoen vandaan komt.

Verder vraag ik me ook af waarom onderaan de GFM de tekst ook nog eens in het Chinees staat met daarbij ook nog eens een ander doelbedrag.

Ik vermoed dat deze 2 heren een collaboratieplatform hadden gebouwd, dewelke ondertussen ook weer offline is gehaald,

Ik heb zelf al vaker gezien dat je toestemming van je werkgever nodig hebt om te mogen werken voor andere bedrijven of aan eigen projecten. Heb dit in het verleden zelf ook moeten aanvragen bij mijn toenmalige werkgever toen ik zelf even ging lesgeven. Ik kan me inbeelden dat het voor deze twee heren niet leuk is, maar zonder de andere kant van het verhaal te kennen durf ik hier geen uitspraken over doen.

[doomtech]

Hier kun je niks zinnigs over zeggen zonder de details, maar als je bepaalde zaken onderneemt die kunnen bijten met je normale werk dan is een verzekering die zulke excessen dekt wel handig.

Maar eigenlijk moet je hier in de oorsprong al de boel coveren. Een beetje normaal arbeidscontract kent een clausule die een verplichting eist om nevenactiviteiten te melden bij de werkgever. Persoonlijk geef ik dit altijd aan via de mail met vraag om akkoord.

Kortom dit soort dingen kun je prima voorkomen door logisch na te denken / transparant te zijn.

[mvrhrln]

Misschien hebben ze wel 5 jaar onder WG tijd zitten programmeren voor zichzelf, of software die ze voor de baas maken, zelf maken met een iets andere inslag oid.

Zou wel het echte verhaal achter dit gebeuren willen weten nu

[Voor 46% gewijzigd door mvrhrln op 22-03-2021 16:57]

[wiemelen]

Stond ook in het arbeidsreglement van mijn vorige werkgever dat álles wat ik programmeerde hun eigendom was. Dus ook wat ik in mijn vrije tijd deed. Of dat rechtsgeldig was vraag ik me wel af. Vooral het woord "álles". Ik kan me niet indenken dat wanneer je Java programmeur bent en thuis zelf iets in mekaar knutselt in Python, dat zij daar eigenaarschap van kunnen claimen. Tenzij de werkgever jouw cursus Python betaald heeft.

[mcsluis]

Wat achtergrond info van de Linkedin van een van deze mannen over hun hobby project. Een screenshot om niet een directe link te plaatsen:



En hier het bedrijf waar de heren werkten: https://www.embracecloud.nl/

Natuurlijk zijn hier geen conclusies aan te verbinden, maar de termen van het hobby project komen wel erg overeen met hetgeen de baas aanbiedt. M.a.w. een directe concurrent van de werkgever?

[Voor 45% gewijzigd door mcsluis op 23-03-2021 08:15]

[Arnoud Engelfriet]

Vrijwel ieder arbeidscontract van programmeurs, developers en aanverwante jobs heeft een concurrentieverbod: niet tijdens het dienstverband (dus ook niet op zaterdag op je eigen laptop) dingen doen die direct concurreren met de werkgever. Dat is rechtsgeldig, want een goed werknemer houdt rekening met de belangen van zijn werkgever en doet hem dus geen concurrentie aan.

Dit nog los van het (al dan niet per ongeluk) lekken van bedrijfsgeheimen of het inzetten van auteursrechtelijk beschermd materiaal van je werkgever. Want beiden kunnen zomaar gebeuren als je ~hetzelfde doet voor het werk en voor een eigen privéproject.

Je arbeidscontract kan nadere regels bevatten, bijvoorbeeld definiëren wat een "directe concurrent" is of een procedure voor toestemming. Wil je bijvoorbeeld in je eigen tijd een opensourcelibrary onderhouden die ook voor je werk relevant is, dan vraag je dus even toestemming. En doe dat álsjeblieft schriftelijk, of forward de mail met toestemming naar je privéadres.

Arbeidscontracten bevatten soms ook een "alles dat je programmeert is auteursrechtelijk van ons". Dat is in zo brede bewoordingen niet rechtsgeldig, want je moet wel aan het contract kunnen zien om welke werken het gaat. In juridische taal: zo'n akte van overdracht moet "voldoende bepaalbaar" omschreven zijn, en "alles dat je de komende tien jaar doet" is het toppunt van vaag. Maar er zijn rechters genoeg die dan geen streep door die bepaling zetten maar gaan zeggen "wat zou wél redelijk zijn geweest" en de clausule dan zo lezen. Dus daar zul je rekening mee moeten houden.

[Ozzie]

Zulke dingen zijn gewoon heel makkelijk te voorkomen door vooraf toestemming te vragen. Ik heb dat al meerdere malen gedaan bij verschillende werkgevers in de afgelopen jaren. Even bij je manager aankloppen om het te bespreken en daarna nog even (laten) bevestigen via een e-mail.

Ik heb daar bij 3 verschillende werkgevers nog nooit problemen mee gehad, maar ik maakte dan ook geen product dat concurreerde met iets dat mijn werkgever deed. Alsnog vond ik het gewoon een fijne gedachte als ik ergens had staan dat ik een (hobby) project gewoon mocht doen van mijn werkgever.

Als je nou besluit om iets te gaan bouwen/ondernemen terwijl je in loondienst ben en je werkgever daar helemaal niets van laat weten, dan is dat natuurlijk een beetje vragen om problemen. Gewoon open en transparant zijn werkt toch het beste en dat verwacht je zelf ook van je werkgever dus andersom mag de werkgever dat ook terug verwachten.

Ik heb overigens al meerdere keren meegemaakt dat ex-collega's werden aangeklaagd door de werkgever. Je tekent een contract als je in dienst gaat en als je de voorwaarden die daarin staat breekt kan je natuurlijk verwachten dat je (ex-)werkgever je daarover gaat aanspreken/aanklagen. Als je het niet eens ben met de voorwaarden in zo'n contract had je het niet moeten tekenen of als je vind dat de werkgever geen gelijk heeft is daar precies de procedure bij de rechter voor zodat de rechter kan bepalen of een bepaling rechtsgeldig is of niet.

[Voor 22% gewijzigd door Ozzie op 23-03-2021 08:55]

[KelvinX]

mcsluis schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:57:
Wat achtergrond info van de Linkedin van een van deze mannen over hun hobby project. Een screenshot om niet een directe link te plaatsen:

En hier het bedrijf waar de heren werkten:

Natuurlijk zijn hier geen conclusies aan te verbinden, maar de termen van het hobby project komen wel erg overeen met hetgeen de baas aanbiedt. M.a.w. een directe concurrent van de werkgever?

Heb de links even geknipt voor de zekerheid. Maargoed, het voelt niet lekker.

Bedrijf: biedt portals aan, CRM-omgevingen, flexibele (white label) samenwerk-omgevingen op platformbasis.
Medewerker: check ons coole zelfbouw collaborationplatform.

[Ebayzo]

KelvinX schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:01:
[...]

Heb de links even geknipt voor de zekerheid. Maargoed, het voelt niet lekker.

Bedrijf: biedt portals aan, CRM-omgevingen, flexibele (white label) samenwerk-omgevingen op platformbasis.
Medewerker: check ons coole zelfbouw collaborationplatform.

Ja, leuk bedacht maar niet handig zonder communicatie. Werkgever gaat er nu wellicht met botte bijl in maar heeft wel recht van spreken imho. Niet handig.

[Hielko]

KelvinX schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:01:
[...]

Heb de links even geknipt voor de zekerheid. Maargoed, het voelt niet lekker.

Bedrijf: biedt portals aan, CRM-omgevingen, flexibele (white label) samenwerk-omgevingen op platformbasis.
Medewerker: check ons coole zelfbouw collaborationplatform.

Ja, niet handig en zo te horen staat de werkgever gewoon in zijn recht. Ooit tijdens mijn studie informatica het keuzevak recht en ict gevolgd (eigenlijk zou dat gewoon in elke IT opleiding opgenomen moeten worden in het curriculum) daar kwam dit onderwerp ook uitgebreid aan bod. De meeste mensen realiseren zich gewoon helemaal niet dat je als werknemer niet alles kan doen wat je wilt, ook al is het in je eigen vrije tijd.

[majoh]

Ozzie schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 08:52:
Zulke dingen zijn gewoon heel makkelijk te voorkomen door vooraf toestemming te vragen. Ik heb dat al meerdere malen gedaan bij verschillende werkgevers in de afgelopen jaren. Even bij je manager aankloppen om het te bespreken en daarna nog even (laten) bevestigen via een e-mail.

Dit dus. Ik heb ook in mijn contract staan dat ik niet dezelfde werkzaamheden mag doen naast het werk voor mijn baas.

Maar meerdere malen hobby dingen ernaast gedaan, even besproken, en vastgelegd dat dat geen probleem was.

[Ardana]

Beetje laat, maar dit lijkt idd meer op z'n plek in PFSL, schopje die kant op dus.

[Zebby]

Ik heb tot nu toe in mijn contracten nooit meer hebben staan dan "Als je ander werk wilt doen naast dit werk, check dat dan effe aub". Sprekende vanuit een luxe positie zou ik nooit akkoord gaan met een clausule die stelt dat alles wat ik doe in eigen tijd ook auteursrechtelijk eigendom is van het bedrijf, zolang ik dit niet doe met middelen die ik heb verkregen uit het bedrijf. Niet dat dit bij mij heel erg ter sprake zal komen, maar principes heh. Ik zie het vaak zat dat vooral de enterprises dit eisen bij meer creatieve beroepen, maar gezien de fantastische mogelijkheden als IT'er wil men daar ook al van meesnoepen. Soms terecht, maar wat mij betreft niet om zo'n onmogelijk clausule op te nemen.

Wat mij betreft is het inderdaad in overleg. Accepteren ze het niet, dan weet je dat en doe je ermee wat je wilt. Zeg je het niet, dan sta je wat mij betreft terecht op de schopstoel.

Men betaalt me voor 40 uur van mijn tijd. Zij investeren mogelijk ook in de vorm van training, maar persoonlijk vind ik niet dat ze ook enige inspraak hebben op wat ik daar buiten doe, zolang het hun niet schaadt.
Kopie maken van het product en alle klanten aanspreken met een mooiere prijs? Nee, niet cool.
Gave compleet ongerelateerde software maken die blijkbaar veel geld waard is? Nice, lekker bezig!

[Arnoud Engelfriet]

Zebby schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:43:
Sprekende vanuit een luxe positie zou ik nooit akkoord gaan met een clausule die stelt dat alles wat ik doe in eigen tijd ook auteursrechtelijk eigendom is van het bedrijf, zolang ik dit niet doe met middelen die ik heb verkregen uit het bedrijf.

Heel goed standpunt, zouden meer mensen moeten doen.

In mijn ervaring staat dit vaak in het eerste contract dat mensen tekenen, die vaak nog niet zo goed weten wat er wel en niet mag of wat (on)verstandig is. Je begint als piepjunior PHP mannetje en je bent al blij dat het geen "werkervaringsplek" is zeg maar. En elke keer wordt er dan verlengd of functie aangepast, en dan sleep je de rest van de clausules gewoon mee. Dan zit je daar als 10+ jaar senior fullstack backend professional met als speciale taak liaison voor de phpWhatEver community, mét zo'n breed beding.

Overigens is "ze betalen me voor 40 uur" lastig vol te houden in de praktijk. Werk jij nooit op je vrije middag, ook geen mailtjes tussendoor? En zit je nooit een privédingetje te doen onder werktijd?

[Wild Chocolate]

Zebby schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:43:
Ik heb tot nu toe in mijn contracten nooit meer hebben staan dan "Als je ander werk wilt doen naast dit werk, check dat dan effe aub". Sprekende vanuit een luxe positie zou ik nooit akkoord gaan met een clausule die stelt dat alles wat ik doe in eigen tijd ook auteursrechtelijk eigendom is van het bedrijf, zolang ik dit niet doe met middelen die ik heb verkregen uit het bedrijf. Niet dat dit bij mij heel erg ter sprake zal komen, maar principes heh. Ik zie het vaak zat dat vooral de enterprises dit eisen bij meer creatieve beroepen, maar gezien de fantastische mogelijkheden als IT'er wil men daar ook al van meesnoepen. Soms terecht, maar wat mij betreft niet om zo'n onmogelijk clausule op te nemen.

Wat mij betreft is het inderdaad in overleg. Accepteren ze het niet, dan weet je dat en doe je ermee wat je wilt. Zeg je het niet, dan sta je wat mij betreft terecht op de schopstoel.

Men betaalt me voor 40 uur van mijn tijd. Zij investeren mogelijk ook in de vorm van training, maar persoonlijk vind ik niet dat ze ook enige inspraak hebben op wat ik daar buiten doe, zolang het hun niet schaadt.
Kopie maken van het product en alle klanten aanspreken met een mooiere prijs? Nee, niet cool.
Gave compleet ongerelateerde software maken die blijkbaar veel geld waard is? Nice, lekker bezig!

Maar daar zeg jij het eigenlijk ook: Als je in je vrije tijd, met de kennis en vaardigheden die je onder werktijd hebt opgedaan, dezelfde dienst gaat aanbieden, schaadt het hun wel. Jij hebt immers de kosten niet gemaakt, maar kan wel (goedkoper) een vergelijkbaar product aanbieden.

Dat is zoals ik lees hoe het in eerder voorbeeld is gegaan:
Werknemer biedt een vergelijkbaar product aan, als zijn werkgever:

mcsluis schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:57:
Wat achtergrond info van de Linkedin van een van deze mannen over hun hobby project. Een screenshot om niet een directe link te plaatsen:

(...)

Natuurlijk zijn hier geen conclusies aan te verbinden, maar de termen van het hobby project komen wel erg overeen met hetgeen de baas aanbiedt. M.a.w. een directe concurrent van de werkgever?

Dat is wat anders dan in je vrije tijd je zelfgehaakte pannenlappen verkopen...

[AGee]

Over deze specifieke casus is gewoon vrij lastig wat te zeggen, maar om terug te komen op de TS

G4l4xyF0x schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:50:
Gebeuren dit soort zaken wel vaker? Ik ben nu zelf ZZP'er maar zal binnenkort in loondienst beginnen, en heb veel ICT-projectjes lopen waar ik aan werk.

Belangrijk is gewoon om te realiseren dat je een contractuele verbinding met je werkgever aan gaat, die niet vrijblijvend is. Zowel van werkgever-kant niet, maar ook van werknemer-kant. In overleg is van alles mogelijk, maar in dit geval is het niet verstandig om uit te gaan van "better to ask for forgiveness than permission". Overleg gewoon, en kijk wat er mogelijk is. Als de hakken al in een vroeg stadium in het zand gaan, dan weet je misschien ook al genoeg.... Maar vaker zul je gewoon toestemming kunnen krijgen. Of niet, en dan weet je ook waar je aan begint (of niet aan begint).

[MatHack]

@Arnoud Engelfriet heeft ondertussen een blog geschreven hierover:
https://blog.iusmentis.co...een-hobbyproject-kan-dat/