VNG haalt site verkiezingsdata offline

[Orion84]

arnoudwokke schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 13:53:
@3ssen veel dank, VNG heeft na onze tip de site offline gehaald. Denk dat je iets op het spoor was nieuws: VNG haalt site verkiezingsdata offline nadat tweakers uitslagen vonde...

Wat is precies de gedachte achter het alsnog (compleet) publiceren van die json?

[arnoudwokke]

@Orion84 waar wij kunnen, linken wij onze bronnen - dus ook hier

[CodeCaster]

arnoudwokke schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:20:
@Orion84 waar wij kunnen, linken wij onze bronnen - dus ook hier

Je zou de aantallen kunnen blurren, toch?

[Orion84]

arnoudwokke schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:20:
@Orion84 waar wij kunnen, linken wij onze bronnen - dus ook hier

Ik snap dat je zo'n bericht wilt onderbouwen met wat bewijs, maar nu doe je in principe gewoon exact dat waarvan je in het nieuwsbericht stelt dat het verboden is: prematuur publiceren van verkiezingsuitslagen (althans, aannemende dat dit inderdaad data van echte stemmen betreft).

Ik kan me niet herinneren dat als Tweakers bericht over de zoveelste password leak die op pastebin gedumpt is dat we dan ook dat password bestand downloaden en zelf opnieuw publiceren? Om maar een vergelijking te maken.

[Arjan90]

Ik weet ook niet of het publiceren van de aantallen echt nodig is, maar gezien er verder weinig uit op te maken is en het niet om substantiële aantallen gaat tov de gehele populatie, is het ook niet heel spannend volgens mij.

Wel kan het al een indicatie geven over de verdeling van het aantal stemmen per partij. Om elke beïnvloeding van de verkiezingen te voorkomen zou ik dat dus zeker niet publiceren, vooral omdat VNG ook gelijk de hele website offline heeft gehaald.

[marapuru]

Goed gespot @3ssen, maar de publicatie van de data door @arnoudwokke in het nieuwsbericht was inderdaad niet nodig. Dit lijkt nu meer een tweakers aandachts-grab te worden, dan dat het om de simpele constatering van een 'datalek' (of onder welke noemer je dit ook pakt) gaat.

[arnoudwokke]

Als dit een echte, ook maar enigszins representatieve uitslag zou zijn, had ik het niet gepubliceerd. Maar de aantallen zijn zo klein en bovendien uit één gemeente, dat ik er geen kwaad in zag. Het is uiteraard geen aandachts-grab; ik vind dat je in de basis zoveel mogelijk moet publiceren van brondata. Het bevat geen privégegevens van mensen (Eindhoven is groot zat), het is onmogelijk om daaraan iets van een lijn in de landelijke uitslag af te leiden (zelfs als het heel Eindhoven was, dan is die stad niet representatief voor Nederland), dus daarmee lijkt me dit geen probleem. Ik vind in dit het geval het belang van laten zien wat online stond (en dat @3ssen dus écht iets had gevonden) zwaarder wegen

[CurlyMo]

Orion84 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:51:
[...]

Ik snap dat je zo'n bericht wilt onderbouwen met wat bewijs, maar nu doe je in principe gewoon exact dat waarvan je in het nieuwsbericht stelt dat het verboden is: prematuur publiceren van verkiezingsuitslagen (althans, aannemende dat dit inderdaad data van echte stemmen betreft).

Ik kan me niet herinneren dat als Tweakers bericht over de zoveelste password leak die op pastebin gedumpt is dat we dan ook dat password bestand downloaden en zelf opnieuw publiceren? Om maar een vergelijking te maken.

Of de uitslagen uit zo'n json in een grafiek zetten?

Staan er per ongeluk al echte verkiezingsuitslagen online? Daar duiken we in bij @tweakers. Ik was aan het kijken tot welke uitslag die data uit Eindhoven, Groningen, Den Haag en Nijmegen zouden leiden, en dat ziet er op zich wel geloofwaardig uit, toch? pic.twitter.com/3vFxtZvbHs

— Arnoud Wokke (@arnoudwokke) 17 maart 2021

[Blaurens]

arnoudwokke schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:10:
Als dit een echte, ook maar enigszins representatieve uitslag zou zijn, had ik het niet gepubliceerd. Maar de aantallen zijn zo klein en bovendien uit één gemeente, dat ik er geen kwaad in zag.

Volgens mij is dit hetzelfde als zeggen 'ik vond dat ik wel door rood mocht rijden, want ik zag er geen kwaad in omdat er geen ander verkeer aankwam' - het zijn nog steeds verkiezingsuitslagen, en die mogen niet gepubliceerd worden tot na 21 uur. Of jij er wel of geen kwaad in ziet, is toch juridisch irrelevant?

'Tweakers heeft de file ingezien en onderschrijft de conclusie' is imo veel netter en geeft nog steeds aan dat jullie zelf onderzoek gedaan hebben.

[Voor 0% gewijzigd door Blaurens op 17-03-2021 15:25. Reden: Typo]

[Boxman]

Orion84 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:51:
[...]

Ik kan me niet herinneren dat als Tweakers bericht over de zoveelste password leak die op pastebin gedumpt is dat we dan ook dat password bestand downloaden en zelf opnieuw publiceren? Om maar een vergelijking te maken.

Joh, persoonsgegevens en wachtwoorden van individuen vergelijken met puur statistische uitslaginformatie waar geen enkele persoonsgegevens aan verbonden zit, zijn wel echt 2 verschillende dingen, niet?

Dus ja, inderdaad, gewoon publiceren en grafiekjes en alles van maken. Als er onzorgvuldig mee is omgegaan door het overheidsorgaan en/of stembureaus, is het de morele verplichting van de pers om dit compleet aan het licht te brengen IMO.

[Voor 27% gewijzigd door Boxman op 17-03-2021 15:24]

[Blaurens]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:23:
[...]
, is het de morele verplichting van de pers om dit compleet aan het licht te brengen IMO.

Ben mee eens dat aan het licht brengen volkomen de taak is van pers. Maar daarvoor is het niet nodig om de data _zelf_ ook te delen.

[Waah]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:23:
[...]


Joh, persoonsgegevens en wachtwoorden van individuen vergelijken met puur statistische uitslaginformatie waar geen enkele persoonsgegevens aan verbonden zit, zijn wel echt 2 verschillende dingen, niet?

Dus ja, inderdaad, gewoon publiceren en grafiekjes en alles van maken. Als er onzorgvuldig mee is omgegaan door het overheidsorgaan en/of stembureaus, is het de morele verplichting van de pers om dit compleet aan het licht te brengen IMO.

Het compleet aan het licht brengen, kan natuurlijk ook zónder de exacte inhoud te tonen

Het aan het licht brengen is ten bate van het volk... De exacte cijfers tonen is vooral ten bate van Tweakers.net

Sowieso als men de data snel offline haalt na het vinden, vind ik het flauw deze wel gepubliceerd te hebben/laten.

[Voor 7% gewijzigd door Waah op 17-03-2021 15:27]

[Boxman]

De exacte cijfers zijn een noodzakelijk onderdeel van het aankaarten van het probleem, omdat juist die cijfers onderschrijven dat het hoogstwaarschijnlijk daadwerkelijk getelde stemmen zijn geweest.

Dat is heel wat anders dan "oh ja we hebben wat cijfers gevonden, naar onze mening leken ze legit, maar we gaan dat niet staven met de cijfers dus je moet ons maar geloven".

Nee, juist het noemen en verwerken van de data die door die website is gepubliceerd, staaft het verhaal.

Om het even in tweakers-termen te plaatsen; stel een tech-site lekt de nieuwe benchmark-cijfers van de RTX 4080 een dag van tevoren, en tweakers heeft die cijfers en post alleen de conclusie "RTX 4080 trager dan 3090, we hebben de cijfers gezien, geloof ons maar".

Ten eerste, ga je het dan uberhaupt geloven of neem je het met een giga korrel zout tot je de cijfers gezien hebt?
Ten tweede, moet Tweakers.net of de vinder ervan de cijfers dan maar moedwillig verbergen omdat een andere techwebsite een foutje maakte en het pas een dag later had mogen posten?
Ten derde, moet Tweakers.net de primeur aan hun voorbij laten gaan om moralistische redenen, terwijl zij als eerste inzicht in de cijfers hebben gehad, ookal waren zij niet zelf de vinder? Wat stopt de originele vinder tot het posten van de .json op twitter oid, waarna elke andere website ermee aan de haal kan?

[Voor 47% gewijzigd door Boxman op 17-03-2021 15:34]

[Orion84]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:29:
Om het even in tweakers-termen te plaatsen; stel een tech-site lekt de nieuwe benchmark-cijfers van de RTX 4080 een dag van tevoren, en tweakers heeft die cijfers en post alleen de conclusie "RTX 4080 trager dan 3090, we hebben de cijfers gezien, geloof ons maar".

Maar er wordt hier geen "RTX 4080 trager dan 3090" conclusie gepubliceerd. Er wordt enkel geschreven over dat er cijfers zijn uitgelekt. Als je een uitspraak als in jouw voorbeeld wilt doen snap ik dat je die onderbouwd met de daadwerkelijk cijfers omdat die uitspraak anders vrij nutteloos is. Maar om te melden dat er mogelijk stemuitslagen zijn gelekt kan je ook een beperkt screenshot posten of zo (waarin bijvoorbeeld maar 1 of 2 partijen zichtbaar zijn, waardoor het niks zegt over de uitslag, omdat je de verhoudingen niet kent). Precies wat het artikel dus al doet, maar daarnaast wordt ook nog eens het complete gelekte bestand opnieuw online gezet. Daarvan vroeg ik me dus af wat daar de beweegreden van is. Als daar gewoon een valide redactionele afweging voor is (zoals inmiddels toegelicht in arnoudwokke in "VNG haalt site verkiezingsdata offline"), helemaal prima, ik vond het gewoon apart.

[Voor 4% gewijzigd door Orion84 op 17-03-2021 15:47]

[Blaurens]

@Boxman Je mixt in je argumentatie wat jij een goed idee vindt (dat tweakers een deel van de stemresultaten wel publiceert omdat jij vindt dat die exacte getallen nieuwswaarde hebben en het publiceren ervan deel is van onafhankelijke nieuwsvergaring) met wat wel en niet is toegestaan.

Het feit dat iemand een fout maakt (de oorspronkelijke site die het (illegaal en) per abuis gepubliceerd heeft), maakt niet dat het legaal om dat zelf ook te doen.

[Boxman]

Orion84 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:42:
[...]

Maar er wordt hier geen "RTX 4080 trager dan 3090" conclusie gepubliceerd. Er wordt enkel geschreven over dat er cijfers zijn uitgelekt. Als je een uitspraak als in jouw voorbeeld wilt doen snap ik dat je die onderbouwd met de daadwerkelijk cijfers omdat die uitspraak anders vrij nutteloos is. Maar om te melden dat er mogelijk stemuitslagen zijn gelekt kan je ook een beperkt screenshot posten of zo (waarin bijvoorbeeld maar 1 of 2 partijen zichtbaar zijn, waardoor het niks zegt over de uitslag, omdat je de verhoudingen niet kent). Precies wat het artikel dus al doet, maar daarnaast wordt ook nog eens het complete gelekte bestand opnieuw online gezet. Daarvan vroeg ik me dus af wat daar de beweegreden van is. Als daar gewoon een valide redactionele reden voor is, helemaal prima, ik vond het gewoon apart.

Oke, veranderen we het in "RTX 4080 benchmark cijfers gelekt", waarbij Tweakers.net volledige inzage in de data heeft, en concludeert dat de cijfers hoogstwaarschijnlijk legit zijn. Kun je dan ingaan op de stellingen bij "ten tweede" en "ten derde"?

Wat betreft publicatie en het al-dan-niet mogen publiceren.. In mijn voorbeeld heeft de publicerende partij (de lekkende site) de regels overtreden. Maar tweakers.net heeft de data zelf niet gepubliceerd - dat heeft de lekkende site immers gedaan. De gegevens zijn daarmee in het publieke domein beland. Ik vraag mij af of het herhalen van reeds gepubliceerde gegevens eveneens onder 'publicatie' valt.

[MeanGreen]

De omschrijving dat het gevonden is in de broncode is toch feitelijk onjuist? Dit is toch data en geen broncode? Ik was bezig de NOS te mailen over de fout, maar die hebben het overgenomen uit dit artikel waar het dus volgens mij al mis gaat.

Een JSON bestand met gegevens is volgens mij niet de broncode.

[Orion84]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:48:
[...]


Oke, veranderen we het in "RTX 4080 benchmark cijfers gelekt", waarbij Tweakers.net volledige inzage in de data heeft, en concludeert dat de cijfers hoogstwaarschijnlijk legit zijn. Kun je dan ingaan op de stellingen bij "ten tweede" en "ten derde"?

Wat betreft publicatie en het al-dan-niet mogen publiceren.. In mijn voorbeeld heeft de publicerende partij (de lekkende site) de regels overtreden. Maar tweakers.net heeft de data zelf niet gepubliceerd - dat heeft de lekkende site immers gedaan. De gegevens zijn daarmee in het publieke domein beland. Ik vraag mij af of het herhalen van reeds gepubliceerde gegevens eveneens onder 'publicatie' valt.

In het kader van responsible disclosure is het wel vrij gangbaar dat je niet zomaar het lek nog groter maakt dan het al was ja.

Ik ben geen jurist, dus in hoeverre het herpubliceren echt illegaal is durf ik niet te zeggen. Maar dat iemand anders het al gepubliceerd heeft maakt het volgens mij in elk geval niet in algemene zin ineens legaal om dan maar hetzelfde te doen (zeker als de oorspronkelijke publicatie offline is gehaald).

[Voor 47% gewijzigd door Orion84 op 17-03-2021 15:54]

[Boxman]

Het lijkt mij een vrij gevaarlijk precedent om te stellen dat wanneer een overheidsorgaan iets lekt, dat het rapporteren hierover met gebruik van de gelekte data illegaal zou moeten worden zodra de originele bron de gepubliceerde data weer offline haalt / het lek heeft gedicht.

Met betrekking op dat 'het offline halen van de oorspronkelijke publicatie' een versterkend effect zou moeten hebben op het al dan niet illegaal zijn van rapportage van een oorspronkelijk abusievelijke publicatie.

[Orion84]

Ergens over rapporteren is heel wat anders dan de complete gelekte data opnieuw online zetten.

[Boxman]

Fine, als we op smantiek gaan spelen:

Het lijkt mij een vrij gevaarlijk precedent om te stellen dat wanneer een overheidsorgaan iets lekt, dat het verspreiden van de gelekte data illegaal zou moeten worden omdat de originele bron de gepubliceerde data weer offline haalt / het lek heeft gedicht.

Met betrekking op dat 'het offline halen van de oorspronkelijke publicatie' een versterkend effect zou moeten hebben op het al dan niet illegaal zijn van verspreiden van een oorspronkelijk abusievelijke publicatie, in het geval dat de inhoud van de publicatie niet inherent illegaal is om te verspreiden (dus wel: anonieme gegevens/data, niet: persoonsgegevens, adresgegevens en dergelijke).

Als blijkt dat het verspreiden van dit soort gegevens na abusievelijke publicatie (imo twee verschillende dingen) illegaal is, zullen zowel @3ssen en Tweakers.net hiervoor strafrechtelijk vervolgd worden. Maar ik denk dat dit niet het geval is.

[3ssen]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:08:
Als blijkt dat het verspreiden van dit soort gegevens na abusievelijke publicatie (imo twee verschillende dingen) illegaal is, zullen zowel @3ssen en Tweakers.net hiervoor strafrechtelijk vervolgd worden. Maar ik denk dat dit niet het geval is.

Ik heb enkel een schermprint gedeeld waar resultaten van 2 partijen zichtbaar is en aangegeven waar het te vinden is. Ik zie dan ook niet in dat dat een probleem kan gaan geven. Dat is niet echt publiceren van data.

[Voor 0% gewijzigd door 3ssen op 17-03-2021 16:17. Reden: typo]

[Jos_V]

de vraag of technisch legaal of illegaal is moet ook niet zo relevant zijn. de vraag is meer of tweakers het eens is met de vraag of het vroegtijdig publiceren van verkiezingsuitslagen de stemming beinvloed, en of voor tweakers die beïnvloeding opweegt tegen de nieuwswaarde van publiceren.

Wat mij betreft, zou dat belang alleen opwegen als de VNG na geïnformeerd te zijn had besloten om de de data niet offline te halen. maar dat is hier nooit aan de orde geweest, dust wat mij betreft, verwijderen.

[Boxman]

3ssen schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:15:
[...]


Ik heb enkel een schermprint gedeeld waar resultaten van 2 partijen zichtbaar is en aangegeven waar het te vinden is. Ik zie dan ook niet in dat dat een probleem kan gaan geven. Dat is niet echt publiceren van data.

Ik denk zelf ook niet dat het illegaal is, maar er lijken veel zich hierop te beroepen ("het publiceren van stemuitslagen is illegaal") bij het argumenteren dat Tweakers de data niet mag posten.

Als die lijn der argumentatie gevolgd moet worden, denk ik echter niet dat er juridische grondslag is waar het publiceren van de volledige dataset wel illegaal is, maar tegelijkertijd het publiceren van een deel daarvan niet illegaal zou zijn. Dat is immers een te rekbaar begrip - is het 'deel' klein genoeg als je 1 partij weglaat? 2? 3? Alles behalve 1? Het zijn immers allemaal verkiezingsuitslagen, of de set nou compleet is of niet.

[Voor 5% gewijzigd door Boxman op 17-03-2021 16:33]

[NotSoSteady]

Kwam natuurlijk wel goed uit aangezien de hoofdredacteur een D66-er is. Nog even een extra push geven.

[Orion84]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:21:
[...]


Ik denk zelf ook niet dat het strafbaar is, maar er lijken veel zich hierop te beroepen ("het publiceren van stemuitslagen is strafbaar") bij het argumenteren dat Tweakers de data niet mag posten.

Jij bent de eerste die hier over strafbaar begint, dus waar je die quote vandaan haalt?

Als die lijn der argumentatie gevolgd moet worden, denk ik echter niet dat er juridische grondslag is waar het publiceren van de volledige dataset wel illegaal/strafbaar is, maar tegelijkertijd het publiceren van een deel daarvan niet illegaal/strafbaar zou zijn. Dat is immers een te rekbaar begrip - is het 'deel' klein genoeg als je 1 partij weglaat? 2? 3? Alles behalve 1? Het zijn immers allemaal verkiezingsuitslagen, of de set nou compleet is of niet.

Het artikel zelf stelt dat het verboden is, daar haakte ik op aan. En uiteindelijk zou dat denk ik een afweging worden tussen persvrijheid/maatschappelijk belang bij het aan de kaak stellen van dit soort misstanden en een verbod op prematuur publiceren van uitslagen (ik kan zo snel niet vinden hoe dat verbod precies wettelijk geregeld is). Hoe meer je publiceert en hoe minder toegevoegde waarde de gepubliceerde informatie heeft, hoe groter het risico dat die balans in je nadeel uitvalt.

[Boxman]

Oke, wat houdt illegaal dan in als er verder geen sancties op zitten? Wil het wel weer aanpassen hoor, als je puur op semantiek door wil gaan...

Edit// heb hem aangepast, we hebben het al de hele tijd over legaal/illegaal. Vind het wel een beetje een zwaktebod dat je mijn punt op semantiek in plaats van inhoud probeert te ontregelen.

[Voor 40% gewijzigd door Boxman op 17-03-2021 16:35]

[struukkel]

Volgens de Kieswet mag openbaar maken niet voor 21u. Publiceren van stemuitslagen voor 21u staat echter niet bij de strafbepalingen in de wet. Het is dit jaar natuurlijk ook voor het eerst toegestaan om al een deel van de stemmen te tellen voor 21u en het lijkt er op dat daar niets mee gedaan is in de strafbepalingen.

[Boxman]

Kun je het artikel van de kieswet even linken? Ben zeer benieuwd naar de nuances in voor wie dat dan geldt. Ik vermoed namelijk dat dat voor stembureaus en gemeenten geldt, waarvoor er dus geen grondslag is voor burgers als die over die informatie beschikken.

[Orion84]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:30:
Oke, wat houdt illegaal dan in als er verder geen sancties op zitten? Wil het wel weer aanpassen hoor, als je puur op semantiek door wil gaan...

Edit// heb hem aangepast, we hebben het al de hele tijd over legaal/illegaal. Vind het wel een beetje een zwaktebod dat je mijn punt op semantiek in plaats van inhoud probeert te ontregelen.

Het 2e deel van mijn reactie gemist?

[struukkel]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:40:
Kun je het artikel van de kieswet even linken? Ben zeer benieuwd naar de nuances in voor wie dat dan geldt. Ik vermoed namelijk dat dat voor stembureaus en gemeenten geldt, waarvoor er dus geen grondslag is voor burgers als die over die informatie beschikken.

Goed punt. Ik doel op artikel N 16a. Het gaat daar inderdaad om geheimhouding voor "een ieder die ambtshalve kennis kan nemen van de vastgestelde aantallen stemmen".

De 'niet-brief-stemmen' mogen pas na 21u geteld worden. Zie artikel N1 en J1 lid 2.

De strafbepalingen staan in § 1 Kieswet.

[Boxman]

struukkel schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:20:
[...]


Goed punt. Ik doel op artikel N 16a. Het gaat daar inderdaad om geheimhouding voor "een ieder die ambtshalve kennis kan nemen van de vastgestelde aantallen stemmen".

De 'niet-brief-stemmen' mogen pas na 21u geteld worden. Zie artikel N1 en J1 lid 2.

De strafbepalingen staan in § 1 Kieswet.

Dank. Tweakers, @3ssen en @arnoudwokke vallen dus ongeacht de omvang van de publicatie buiten schot, als ik het zo lees. De wet doelt op alle personen die voor hun werk directe toegang tot stemmingsuitslagen hebben.

[Bensimpel]

arnoudwokke schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:10:
Als dit een echte, ook maar enigszins representatieve uitslag zou zijn, had ik het niet gepubliceerd. Maar de aantallen zijn zo klein en bovendien uit één gemeente, dat ik er geen kwaad in zag. Het is uiteraard geen aandachts-grab; ik vind dat je in de basis zoveel mogelijk moet publiceren van brondata. Het bevat geen privégegevens van mensen (Eindhoven is groot zat), het is onmogelijk om daaraan iets van een lijn in de landelijke uitslag af te leiden (zelfs als het heel Eindhoven was, dan is die stad niet representatief voor Nederland), dus daarmee lijkt me dit geen probleem. Ik vind in dit het geval het belang van laten zien wat online stond (en dat @3ssen dus écht iets had gevonden) zwaarder wegen

Hoe klein dan ook, het wel gewoon netjes blurren zou jullie sieren. Dit kan alsnog mensen beïnvloeden.. En dat wil je ook dus niet.

[segil]

Ik vind dit erg bezwaarlijk. Als mensen dit zien kan het toch hun stemgedrag beïnvloeden. Erg jammer dat @arnoudwokke deze scoop belangrijker vindt dat een geblurde versie tonen. Of hij vindt dat het wel/niet representatief is, boeit niet. Dit is gewoon niet netjes om te doen en imo journalist onwaardig.

[Boxman]

Ik snap het argument over het beinvloeden van stemgedrag niet zo - zouden jullie dan niet ook even stellig tegen exitpolls die voor 21:00 uur gehouden worden moeten zijn?

[Bensimpel]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:56:
Ik snap het argument over het beinvloeden van stemgedrag niet zo - zouden jullie dan niet ook even stellig tegen exitpolls die voor 21:00 uur gehouden worden moeten zijn?

Exitpolls zijn heel wat anders, dat zijn gewoon peilingen. Dit gaat over echte stemuitslagen.

[Boxman]

Bensimpel schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:25:
[...]

Exitpolls zijn heel wat anders, dat zijn gewoon peilingen. Dit gaat over echte stemuitslagen.

Het zijn feitelijk verschillende dingen, ja. Maar beargumenteer hem eens? Hoe is dat verschil relevant? Hebben ze niet eenzelfde effect?

[Voor 56% gewijzigd door Boxman op 17-03-2021 18:28]

[Bensimpel]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:27:
[...]


Het zijn feitelijk verschillende dingen, ja. Maar beargumenteer hem eens? Hoe is dat verschil relevant? Hebben ze niet eenzelfde effect?

Exitpolls worden inderdaad over een middelgroot gedeelte van Nederlanders gelegd, maar voor 21:00 zijn deze vaak niet echt kloppend. De echte uitslagen zijn wel kloppend.

In het artikel zie ik duidelijk dat VVD een vroege leiding heeft genomen. Als je dit extrapoleert kun je dus inzien dat de VVD dus wel meer stemmen gaat halen. Let er op dat dit over de briefstemmers gaat, dus 70+ plussers maar ook mensen die in het buitenland wonen. Je ziet echter wel een mooi gemiddelde.

Er is een reden dat stemmen niet openbaar worden gemaakt voor de uitslag. Exitpolls zijn gewoon indicatoren, maar hebben in het verleden er volledig naast gezeten.

[Boxman]

Oh come on, wil je zeggen dat deze miniset van nog niet 0.1% van alle te tellen stemmen representatiever is voor de uitslag dan een exitpoll? Ik kan je nu al garanderen dat de gelekte dateset er verder naast zit dan welke exitpoll die vandaag gehouden wordt dan ook.

Laten we de discussie op de frontpage verder voeren in plaats van op 2 plekken.

[MantaMaartuh]

Ik snap niet zo goed waarom er al geteld kon worden, dat is toch toegestaan na 21.00u?

[Voor 35% gewijzigd door MantaMaartuh op 17-03-2021 18:43]

[struukkel]

Boxman schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:30:
[...]


Dank. Tweakers, @3ssen en @arnoudwokke vallen dus ongeacht de omvang van de publicatie buiten schot, als ik het zo lees. De wet doelt op alle personen die voor hun werk directe toegang tot stemmingsuitslagen hebben.

Als je naar de letter van de wet kijkt heb je denk ik gelijk. Mogelijk is het wel onrechtmatig, maar als niet-jurist durf ik daar verder niets over te zeggen.

[tweakduke]

MantaMaartuh schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:42:
Ik snap niet zo goed waarom er al geteld kon worden, dat is toch toegestaan na 21.00u?

De stemmen per post mochten al worden geteld.

[GlowMouse]

Ik wil even reageren omdat me wéér iets enorm tegenvalt van T.net.

Het wordt in het algemeen als onwenselijk gezien om exitpolls te publiceren terwijl er nog gestemd kan worden, omdat daarmee de verkiezingen kunnen worden beïnvloed. Dat is recent in de Tweede Kamer nog eens herhaald. Er was een amendement om dat wettelijk vast te leggen, maar de minister wilde daar niet aan omdat er in het buitenland voorbeelden zijn van partijen die zo'n verbod creatief omzeilen, en de pollbureau's in Nederland zich vrijwillig aan deze ongeschreven regel conformeren. Nu hebben we het niet over een exitpoll maar heeft T.net daadwerkelijke tellingen gepubliceerd.

Arnoud verweert zich hier door te wijzen op de journalistieke waarde. Die heb je ook als je het aantal stemmen per partij wegpoetst (en desnoods om 21.00 alsnog publiceert, dan heb je ook de tijd om een analyse uit te voeren over hoe je de gegevens had kunnen extrapoleren, rekening houdend met de verschillen tussen gemeenten). Er is geen enkel nieuwsmedium dat de aantallen heeft overgenomen, waaruit al blijkt dat de nieuwswaarde van die aantallen nihil is.

Opmerkelijk genoeg heeft Arnoud zijn tweet met de tellingen na 21.00 verwijderd, terwijl de tellingen vanaf dat moment juist niet meer geheim zijn. In een reactie linkte Arnoud naar deze tweet. Het is niet duidelijk of hij dat als redacteur of als gebruiker doet, maar het presenteren van de uitslag in een staafdiagram is nog een stap verder dan het delen van een json-bestand.

Ik kan het mij niet herinneren dat er ooit eerder in Nederland verkiezingsuitslagen zijn gepubliceerd terwijl men nog kon stemmen. Het zou mooi zijn als de de hoofdredactie hier stelling tegen neemt.

Het is maar de vraag of het publiceren van de tellingen niet strafbaar is. Onder de Wet Computercriminaliteit III is het verboden om niet-openbare gegevens ter beschikking te stellen aan anderen, terwijl je weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat het door misdrijf verkregen gegevens betreft. Op basis van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 moeten de stemuitslagen geheim worden gehouden tot 21.00, en iemand heeft die geheimhouding verbroken. Of dat strafbaar is weten we niet, maar het is niet ondenkbaar. Niet-openbaar kun je over twisten. Gegevens die vrij toegankelijk op internet staan zijn openbaar, maar het gaat hier om gegevens die je zonder technisch trucje niet kon inzien. Als je in het openbaar belang handelt, kun je onder deze strafbepaling uitkomen, maar ik zie echt niet in waarom de publicatie van de precieze tellingen niet tot 21.00 kon wachten.

Daarnaast heb je nog art. 98 Sr (schending van staatsgeheim). Een staatsgeheim wordt door de Hoge Raad als volgt omschreven:

Er is sprake van een staatsgeheim als het gaat om bijzondere informatie waarvan de geheimhouding door het belang van de staat of zijn bondgenoten wordt geboden en indien kennisneming van die informatie door niet-gerechtigden kan leiden tot nadelige gevolgen voor of schade aan deze belangen. (..) Of de desbetreffende inlichting, het voorwerp of het gegeven naar zijn inhoud of aard zodanig is dat de geheimhouding door het belang van de staat of diens bondgenoten wordt geboden als bedoeld in art. 98 Sr, staat ter uiteindelijke beoordeling van de strafrechter

Het niet kunnen laten beïnvloeden van verkiezingen is een belang van de staat. Dus ook op basis van dit artikel is het mogelijk strafbaar.

Los van de discussie of het strafbaar is, wordt er met publicatie een grens overschreden.

[Boxman]

GlowMouse schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:57:
Ik wil even reageren omdat me wéér iets enorm tegenvalt van T.net.

Het wordt in het algemeen als onwenselijk gezien om exitpolls te publiceren terwijl er nog gestemd kan worden, omdat daarmee de verkiezingen kunnen worden beïnvloed. Dat is recent in de Tweede Kamer nog eens herhaald. Er was een amendement om dat wettelijk vast te leggen, maar de minister wilde daar niet aan omdat er in het buitenland voorbeelden zijn van partijen die zo'n verbod creatief omzeilen, en de pollbureau's in Nederland zich vrijwillig aan deze ongeschreven regel conformeren. Nu hebben we het niet over een exitpoll maar heeft T.net daadwerkelijke tellingen gepubliceerd.

Arnoud verweert zich hier door te wijzen op de journalistieke waarde. Die heb je ook als je het aantal stemmen per partij wegpoetst (en desnoods om 21.00 alsnog publiceert, dan heb je ook de tijd om een analyse uit te voeren over hoe je de gegevens had kunnen extrapoleren, rekening houdend met de verschillen tussen gemeenten). Er is geen enkel nieuwsmedium dat de aantallen heeft overgenomen, waaruit al blijkt dat de nieuwswaarde van die aantallen nihil is.

Ik snap je gevoel, maar je juridische onderbouwing rammelt enorm IMO.

Het is maar de vraag of het publiceren van de tellingen niet strafbaar is. Onder de Wet Computercriminaliteit III is het verboden om niet-openbare gegevens ter beschikking te stellen aan anderen, terwijl je weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat het door misdrijf verkregen gegevens betreft.

Dit is natuurlijk gewoon compleet niet aan de orde. Dit artikel probeert een soort digitale vorm van heling tegen te gaan. In dit geval ligt er geen misdrijf aan te gronde. Het is een lek, waar een overheidsinstantie per abuis de boel zelf gepubliceerd heeft, oftewel beschikbaar voor de hele wereld met internet. Dat is totaal iets anders dan een geval waar een individu data gestolen heeft en dus per definitie in principe de enige is met toegang to die data.

De data waar het hier om gaat stond gewoon publiek, is dus een lek, en valt niet onder die wet.

Daarnaast heb je nog art. 98 Sr (schending van staatsgeheim). Een staatsgeheim wordt door de Hoge Raad als volgt omschreven:

[...]

Het niet kunnen laten beïnvloeden van verkiezingen is een belang van de staat. Dus ook op basis van dit artikel is het mogelijk strafbaar.

Dit is zo mogelijk nog verder gezocht. Sowieso voorziet de Kieswet al in een clausule voor geheimhouding, en noemt het hierbij geen 'staatsgeheim' maar een 'ambtshalve geheimhoudingsplicht'. Daarmee is het al van tafel eigenlijk.

Maar buiten dat, staatsgeheimen zijn zoals die wet zegt zaken die in het belang van de staat geheim moeten blijven. Dit gaat dus vooral over onderhandelingsposities, locaties van kernwapens oid, lijsten van nationale agenten/informanten, en is onderverdeeld in verschillende niveaus:

1. Stg. Confidentieel: Dit is het laagste niveau van geheimhouding. Dit is bedoeld voor informatie of materiaal dat, als het in verkeerde handen komt, schade kan toebrengen aan het belang van Nederland of zijn bondgenoten.

2. Stg. Geheim: Dit stempel is bedoeld voor informatie die ernstige schade kan toebrengen aan het belang van Nederland of zijn bondgenoten.

3. Stg. Zeer Geheim: Het hoogste veiligheidsniveau. Informatie met dit stempel kan zeer ernstige schade toebrengen aan het belang van Nederland of zijn bondgenoten als niet-gerechtigden er kennis van nemen. "Vaak staan in dit soort documenten namen van informanten of agenten", zegt Braat.

Stemmingsuitslagen vallen daar niet onder. Het is niet zo dat het voor 9 uur wel gevaarlijk is en na 9 uur ineens niet meer.

Bovendien, was wat er hier gelekt is uberhaupt al geen informatie van de staat, maar van een aantal losse gemeenten. Dat zijn compleet andere overheidsorganen en alleen om die reden kan het al geen staatsgeheim zijn.

[GlowMouse]

Boxman schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:59:
[...]


Ik snap je gevoel, maar je juridische onderbouwing rammelt enorm IMO.

Ik geef direct toe dat strafrecht niet mijn specialiteit is, maar je kritiek is wel wat kort door de bocht.

Dit is natuurlijk gewoon compleet niet aan de orde. Dit artikel probeert een soort digitale vorm van heling tegen te gaan. In dit geval ligt er geen misdrijf aan te gronde. Het is een lek, waar een overheidsinstantie per abuis de boel zelf gepubliceerd heeft, oftewel beschikbaar voor de hele wereld met internet. Dat is totaal iets anders dan een geval waar een individu data gestolen heeft en dus per definitie in principe de enige is met toegang to die data.

Het artikel ziet niet alleen op datadiefstal, maar op data die op eender welke manier door een misdrijf is verkregen. Dat misdrijf kan zijn het schenden van een ambtsgeheim (met voorwaardelijk opzet) of het overnemen van niet-openbare gegevens (zie hierna).

Dit is zo mogelijk nog verder gezocht. Sowieso voorziet de Kieswet al in een clausule voor geheimhouding, en noemt het hierbij geen 'staatsgeheim' maar een 'ambtshalve geheimhoudingsplicht'. Daarmee is het al van tafel eigenlijk.

In het arrest dat ik aanhaalde staat dat de formele rubricering (waaronder ook de niveau's uit het Voorschrift Informatiebeveiliging Rijksdiens die je aanhaalt) niet van doorslaggevend belang is.

Bovendien, was wat er hier gelekt is uberhaupt al geen informatie van de staat, maar van een aantal losse gemeenten. Dat zijn compleet andere overheidsorganen en alleen om die reden kan het al geen staatsgeheim zijn.

Waar de informatie vandaan komt is helemaal niet relevant. Het gaat om staatsgeheim en staatsbelang, niet om staatsinformatie. Dat de gegevens geheim blijven is niet enkel in het belang van de gemeente Eindhoven, maar treft de verkiezingen in het hele land. Het voorkomen van beïnvloeding van verkiezingen is een vitaal belang van de staat. Ik ben het wel met je eens dat dit artikel wat verder gezocht is.

Laat ik er een ander artikel bijhalen: het overnemen van niet-openbare gegevens door middel van een geautomatiseerd werk (art. 138c Sr). Je kunt niet zomaar stellen dat de gegevens openbaar zijn omdat ze ergens in een json-file staan. Uit de wetsgeschiedenis:

Voor het antwoord op de vraag of informatie openbaar is dient gewicht te worden toegekend aan de wil van degene die de beschikkingsmacht heeft over die informatie. Als deze de gegevens op zodanige wijze heeft opgeslagen dat daaruit kan blijken dat de rechthebbende niet de intentie had de gegevens voor het publiek beschikbaar te stellen, dan is deze informatie niet openbaar. Dat de informatie niet of niet voldoende is beveiligd tegen de intenties van kwaadwillenden doet daaraan niet af.

In de Memorie van Toelichting wordt gesproken van openbaar als de gegevens op een pagina zijn 'weergegeven', wat hier niet het geval was.

Maar strafbaar of niet, publiceren van deze gegevens moeten we niet willen. Daarin sta ik niet alleen als je de reacties in dit topic of bij het artikel bekijkt. Misschien wil @WoutF een reactie geven.

[segil]

Wellicht dat @Arnoud Engelfriet hier iets over kan zeggen? Of misschien een artikel aan wijden op security.nl?

[Arnoud Engelfriet]

Bij de totstandkoming van WCC is vele malen geroepen dat 138c niet tegen journalisten zou moeten kunnen worden ingezet, wanneer zij een journalistieke kwestie aan de kaak stellen. Want anders is 138c een vorm van censuur, verhinderen dat de journalistiek haar werk kan doen. Gezien het belang van ordelijke verkiezingen zie ik hier duidelijk een maatschappelijk belang bij dit melden, dus dat is niet "wederrechtelijk" in de zin van artikel 138c Strafrecht.

Het staatsgeheim-argument zie ik niet. Inderdaad is "staatsgeheim" niet hetzelfde als "er staat op Stg-ZG" maar je moet wel ergens uit kunnen achterhalen dát het bedoeld was als geheim.

[Olaf]

GlowMouse schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:57:
Nu hebben we het niet over een exitpoll maar heeft T.net daadwerkelijke tellingen gepubliceerd.

Bij een publicatie maak je de afweging of er een risico op schade is. Bij het publiceren van persoonsgegevens bij uitgelekte data is dat risico er natuurlijk al gauw dus dat wil je voorkomen. In dit geval gaat het om zo'n minieme subset en momentopname dat het risico op schade er in de praktijk niet is. Daadwerkelijke beïnvloeding op basis van dit screenshot, afgezet tegen alle media-aandacht die er voor en tijdens de verkiezingen is, met polls, stemwijzers, debatten, interviews, enzovoorts, is realistisch gezien niet aan de orde. Laten we dit niet groter maken dan het is.

[GlowMouse]

Arnoud Engelfriet schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:24:
Gezien het belang van ordelijke verkiezingen zie ik hier duidelijk een maatschappelijk belang bij dit melden, dus dat is niet "wederrechtelijk" in de zin van artikel 138c Strafrecht.

Het gaat niet enkel om het melden maar om het mirroren van de tellingen en het presenteren daarvan in een staafdiagram. De tellingen zelf voegen "uit een oogpunt van nieuwswaarde niets toe".
Met de rest van de berichtgeving is niets mis, ook niet met het tonen van de aantallen per gemeenten. Maar het tonen van stemuitslagen voor 21.00 heeft toch geen maatschappelijk belang?