Geweldsinstructie politie?

[eL_Jay]

Nadat ik vandaag las dat er gister een agent in zijn gezicht is gestoken en voor zijn leven vecht, vond ik het zeer opvallend dat de verdachten er vrolijk vandoor konden wandelen.

Dat zette me aan het denken over wat voor geweldsinstructie agenten hebben in dit land.

Ik vind het stuitend dat (ik neem aan) gewapende agenten dergelijke verdachten/criminelen laten wandelen terwijl ze ook wat lood in de benen kunnen pompen.

Vraag. Zegt de geweldsinstructie van agenten dat je een vluchtende, wapengevaarlijke crimineel (imo praat je in deze situatie niet over verdachte aangezien een AOA het slachtoffer is) niet in de 'rug' (mikken op benen) mag schieten?

Ik ben niet voor de Amerikaanse aanpak, maar ik ben wel van mening dat de politie wat vaker het vuurwapen moet inzetten. (Sowieso raar dat hoe meer geweld je in Nederland toepast, hoe meer de politie je met rust laat getuige de Brinks overval jaren terug)

[Ozzie]

Als een collega (zwaar) gewond raakt is de prioriteit (neem ik aan) eerste hulp verlenen, en niet verdachten in de benen gaan schieten.

En zolang iemand niet veroordeeld is praat je altijd over een verdachte, ongeacht wat jij daarvan vindt.

Ik heb persoonlijk liever dat een agent zich bekommert om het leven van zijn/haar collega dan erop los gaan schieten.

Op de politie.nl staat hierover overigens het volgende:

Wanneer mag een politieagent schieten?
Een agent mag schieten om iemand aan te houden die van een ernstig feit verdacht wordt, zoals bijvoorbeeld een gewapende overval of een (poging) doodslag of moord. Agenten leren om op de benen van een verdachte te schieten, het zogenaamde aanhoudingsvuur. Soms is de situatie zo ernstig dat er levensgevaar dreigt voor omstanders en/of de agent zelf. Dan is er sprake van noodweer en mag de agent niet alleen gelijk schieten, maar ook op het bovenlichaam van de verdachte richten in plaats van op de benen.

[EnderQ]

Ik begrijp de frustratie en ik kan veel redenen opnoemen waarom de 2 de agent niet heeft geschoten, bijv dringende ehbo toepassen. Ook kan de andere agent in shock zijn geraakt. Veiligheid omgeving. Combinatie van deze dingen.
Wat de huidige stand van zaken is weet ik niet maar ik heb wel van een agent gehoord zo’n 30 jaar geleden actief dat de schietvaardigheid nogal te wensen overlaat er werd te weinig geoefend destijds.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0006589/2020-07-01

[Voor 35% gewijzigd door EnderQ op 11-03-2021 11:07]

[KelvinX]

Je collega, met wie je samenwerkt, (privé)leed deelt en de hele dag mee in de auto zit en die jou met hun leven vertrouwt ligt dood te bloeden op straat. Wat doe je?

1. Laat maar gaan ik wil schieten
2. Eerste hulp verlenen en zijn leven redden.

[ThunderNet]

Daarnaast, als je de verdachten wel neerschiet. Dan heb je en hulp te verlenen aan je collega en 2 verdachten die je moet boeien en ook hulp aan moet verlenen.

[Jester-NL]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
(...)
Ik vind het stuitend dat (ik neem aan) gewapende agenten dergelijke verdachten/criminelen laten wandelen terwijl ze ook wat lood in de benen kunnen pompen.
(...)

Het is soms wat jammer dat de meeste mensen zich niet realiseren dat ledematen een stuk minder groot zijn dan een lijf, zeker als het doelwit zich van je af beweegt. En dat er wat handelingen aan vooraf gaan voordat er geschoten kan (en mag) worden. Met een echt wapen op een echt doel schieten is niet zoals het lijkt of voelt in een Call of Duty of Fortnite. (En je moet nog maar hopen dat de agent in kwestie voldoende ervaring en training heeft (gehad) om dat kleine, bewegende doel te raken).
Komt nog bij dat schieten op een wegrennende verdachte in een doorsnee straat in Nederland ook met zich mee brengt dat een kogel die genoemde verdachte mist een niet te verwaarlozen kans heeft iets anders te raken.
Daarbij is alle tijd die je spendeert aan het (mogelijk) neerhalen van een verdachte tijd die je niet kunt besteden aan het helpen van de gewonde collega.

[Xa!pt]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
Nadat ik vandaag las dat er gister een agent in zijn gezicht is gestoken en voor zijn leven vecht, vond ik het zeer opvallend dat de verdachten er vrolijk vandoor konden wandelen.

Dat zette me aan het denken over wat voor geweldsinstructie agenten hebben in dit land.

Ik vind het stuitend dat (ik neem aan) gewapende agenten dergelijke verdachten/criminelen laten wandelen terwijl ze ook wat lood in de benen kunnen pompen.

Ik ben niet voor de Amerikaanse aanpak, maar ik ben wel van mening dat de politie wat vaker het vuurwapen moet inzetten. (Sowieso raar dat hoe meer geweld je in Nederland toepast, hoe meer de politie je met rust laat getuige de Brinks overval jaren terug)

Nou ja, gezien de kwaliteit in het korps er niet echt op vooruit is gegaan lijkt me dat juist geen goed idee.

Overigens ook niet echt een geweldig voorbeeld voor je stelling, want zoals al vaker is opgemerkt is de 1e handeling hulp verlenen. Die verdachte komt men nog wel terecht waarschijnlijk.

[PilatuS]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
Ik ben niet voor de Amerikaanse aanpak, maar ik ben wel van mening dat de politie wat vaker het vuurwapen moet inzetten. (Sowieso raar dat hoe meer geweld je in Nederland toepast, hoe meer de politie je met rust laat getuige de Brinks overval jaren terug)

Je bent niet voor de Amerikaanse aanpak, maar je wil wel liever meer naar die aanpak toe. Laten we blij zijn met hoe het hier gaat en er niet constant mensen dood geschoten worden waarbij het meestal ook anders had gekunt. Iemand in een been proberen te schieten betekend ook niet dat die persoon niet dood zal gaan.

Verder zorgt meer geweld alleen maar voor nog meer geweld. Stel je weet dat een Nederlandse agent meestal gaat schieten, wat doe je dan als crimineel ? Stel je weet dat een agent meestal niet gaat schieten, wat doe je dan ? Hoe meer je naar de Amerikaanse aanpak gaat, hoe erger het gaat worden. Ga je steeds meer die richting op dan wordt schieten de norm en niet zoveel mogelijk de-escaleren de norm. Dan krijg je uiteindelijk toch de trigger happy agenten zoals in de VS met als gevolg dat criminelen ook sneller gaan schieten. De oplossing is niet meer geweld, dat laat de VS perfect zien als het ulitieme voorbeeld van hoe het niet moet en wat niet werkt.

[RGAT]

Je wilt dat de politie hier meer op emotie ipv training gaat handelen? Lijkt mij een vreselijk slecht idee.

Deze agent zal een afwezig gemaakt hebben op moment dat de verdachte weg rende om niet te schieten omdat:
Backstop: Wat zit er voor de verdachte, als je de verdachte mist waar belanden die kogels dan?
Risico: Afgekaatste kogels en fragmenten die anderen kunnen raken, is dit het waard?
Toegestaan of niet: Verdachten in de rug schieten mag alleen maar als deze een direct levensgevaarlijke dreiging vormen, was hier niet (meer) het geval.
Nut: Dit soort agressievelingen worden wel een keer gepakt, je kan ze niet altijd direct arresteren, dat weet elke agent, hoe vervelend dit ook is. Dan heb je zo in het beste geval 1 gewonde collega te helpen terwijl je ook 1 gewonde verdachte moet helpen en in het ergste geval 1 gewonde collega, 1 dode verdachte en x aantal bijstanders die gewond zijn of komen rellen...

Deze agent lijkt in een heel dynamische situatie juist de correcte beslissing te hebben genomen, hoe zuur en moeilijk die ook is op dat moment (en daarna ook overigens). Er is niet zoiets als in de film op de benen schieten waarna een verdachte neervalt en zich laat arresteren, zowel het raken van rennende benen als het niet raken van alle omstanders etc. is vrij lastig...

Wees blij dat je bij een typische staandehouding hier in Nederland niet gelijk agenten met getrokken pistolen ziet maar gewoon een Hollandse 'wat is dr aan de hand?!' krijgt te horen.

[-36-]

Geen idee. maar over het algemeen twijfel ik er niet aan dat de politie hier in Nederland prima op getraind is om dit soort situaties de juiste overweging te maken (voor zover dat mogelijk is) Tuurlijk moet een zwaar gewonde collega stabiliseren en in veiligheid brengen prioriteit nr één zijn. Komt nog bij dat dit soort incidenten vaak een stuk minder overzichtelijk is dan je uit een media stukje kan opmaken. Dus zolang het tegendeel niet duidelijk blijkt ga ik er vanuit dat als er de mogelijkheid er was geweest ze ongetwijfeld ook gelijk de dader aangehouden.

[Voor 12% gewijzigd door -36- op 12-03-2021 19:51]

[sh4d0wman]

Tja ze moeten in een split-second een beslissing nemen. Als de dader zich al uit de voeten maakt of zijn maatje blokt je schootsveld dan kun je maar beter je collega helpen en stabiliseren. Een noodoproep, assistentie collega, zorgt er voor dat het hele korps jullie kant op komt dus laat die dan maar op zoek gaan naar de verdachten.

Op de benen schieten klinkt leuk maar is nuttiger als er nog niet gestoken is. Daarna kun je maar beter op de romp richten want voordat je het weet ben jij de volgende. Onderschat niet hoe snel een verdachte met een mes bij je kan zijn.

[Marzman]

Ik weet niet of het voorbeeld van de TS het beste voorbeeld is van een juiste situatie (de collega helpen lijkt me hier de meest voor de hand liggende actie). De politie hoeft ook niet met machinegeweren over straat, maar iets meer angst (zoals bijvoorbeeld in Spanje) zou hun werk een stuk makkelijker maken. Je zou ze ook een geweer met rubber kogels kunnen geven, of een speciaal geweer met twee magazijnen dat standaard op rubber staat waarmee ze wat eerder kunnen schieten. Bijvoorbeeld bij rellen zoals laatst waarbij groepen dreigend zijn naar de politie. Het is lastig om daar meteen met scherp op te gaan schieten, maar in Spanje vliegen de rubber kogels dan al in het rond.

Maar Amerikaanse toestanden waar minderheden dood gaan en bejaarden overlijden omdat ze getaserd worden is het ook niet

[Voor 25% gewijzigd door Marzman op 12-03-2021 06:13]

[NielsFL]

Met achteraf schieten los je de steekwond niet meer op. Schieten heeft dan alleen nog zin als je daarmee direct een volgend slachtoffer voorkomt, niet wanneer de dader reeds gestopt is met aanvallen.

Interessanter is de vraag hoe de steekwond voorkomen had kunnen worden. Maar dan moet je de situatie in detail kennen.

[Marzman]

NielsFL schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 06:20:
Met achteraf schieten los je de steekwond niet meer op. Schieten heeft dan alleen nog zin als je daarmee direct een volgend slachtoffer voorkomt, niet wanneer de dader reeds gestopt is met aanvallen.

Interessanter is de vraag hoe de steekwond voorkomen had kunnen worden. Maar dan moet je de situatie in detail kennen.

Klopt, je zou dan eerder moeten schieten bij de dreiging (en dan zou ik een voorstander zijn van agenten ook met rubber kogels uit te rustenn in de vs gebruiken ze daar een taser voor), niet als de dreiging voorbij is mensen in de rug schieten. Je mag natuurlijk verhinderen dat iemand weg komt, maar in dit voorbeeld is hier duidelijk geen tijd voor. Als je de dader in zijn benen schiet kan hij nog naar huis hinkelen.

Maar je weet niet wat hier gebeurd is. Als het doorslaat dat de politie eerder schiet dan krijg je een situatie zoals in de VS dat minderheden bij aanhoudingen bang zijn neergeschoten te worden door de politie.

[Voor 19% gewijzigd door Marzman op 12-03-2021 06:24]

[sypie]

Nooit gehoord van "Leave no man behind"? Dat geldt uiteraard ook voor politie.

[coyote1980]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
imo praat je in deze situatie niet over verdachte aangezien een AOA het slachtoffer is

Hoe evident ook, het is niet aan een politieagent om dat vast te stellen. Trias politica, scheiding der machten van Montesquieue.

Zoals anderen ook al zeggen: alleen als acuut een gevaarlijke situatie ongedaan gemaakt kan worden is een vuurwapen toegestaan. En dat lijkt me veel prettiger dan vrijbrieven voor agenten om als cowboys al schietend overal maar achteraan te vliegen, met af en toe een onschildige omstander die slachtoffer wordt.

[DR!5EQ]

Sowieso is de politie op straat van het de-escalerend optreden. Het beeld wat je schetst is echt puur amerikaans waarbij genoeg suicide by cop situaties op het internet terug te vinden zijn. Ik denk dat bijvoorbeeld het AT en de DSI een andere geweldsinstructie hebben, maar sowieso wordt dat beperkt als je het hebt over situaties als deze die in het openbaar plaatsvinden.

[Part]

Gelukkig dat er niet snel of veel geschoten word. Elke afgeschoten kogel kan afketsen en een willekeurig iemand invalide maken of erger.

Van belang is dat deze persoon opgepakt gaat worden. Maar er is geen enkele rede om dat precies op dat moment te doen. Grote kans dat ze allang weten om wie het gaat of anders via een bodycam de persoon wel weten te achterhalen.

Politie werk is niet een 'slechte' Amerikaanse film waar op iedere actie binnen 5 seconde een reactie moet komen.

[Delerium]

Terwijl de neergestoken agent vecht voor zijn leven is de insteek van de TS alleen voor de dader van belang. De andere agent had misschien kunnen overgaan op standrechtelijke executie, maar dat is IMO van secundair belang wanneer je collega op sterven ligt.

Kwestie van prioriteiten.

[anandus]

lood in de benen kunnen pompen

Gangsta-rapper in opkomst zeker?

Naast het eerder genoemde terechte argument dat eerste hulp iets belangrijker is dan cowboytje spelen is er ook nog het punt van escalatie.
Ik ken de situatie niet waarin dit alles gebeurde, maar regelmatig is het beter om niet in te grijpen dan wel, juist omdat je niet wil dat de boel escaleert en de omgeving zich tegen je keert waarbij het juist erger wordt dan minder erg. Op dat punt valt de Nederlandse politie juist te prijzen.

[TIGER1125]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
Nadat ik vandaag las dat er gister een agent in zijn gezicht is gestoken en voor zijn leven vecht, vond ik het zeer opvallend dat de verdachten er vrolijk vandoor konden wandelen.

Dat zette me aan het denken over wat voor geweldsinstructie agenten hebben in dit land.

Ik vind het stuitend dat (ik neem aan) gewapende agenten dergelijke verdachten/criminelen laten wandelen terwijl ze ook wat lood in de benen kunnen pompen.

Vraag. Zegt de geweldsinstructie van agenten dat je een vluchtende, wapengevaarlijke crimineel (imo praat je in deze situatie niet over verdachte aangezien een AOA het slachtoffer is) niet in de 'rug' (mikken op benen) mag schieten?

Ik ben niet voor de Amerikaanse aanpak, maar ik ben wel van mening dat de politie wat vaker het vuurwapen moet inzetten. (Sowieso raar dat hoe meer geweld je in Nederland toepast, hoe meer de politie je met rust laat getuige de Brinks overval jaren terug)

Om antwoord te geven op je vraag ja, er is gewoon een geweldsinstructie ten aanzien van hoe er geschoten moet worden bij vluchtende criminelen.

Ik weet hem niet direct uit mij hoofd, maar inzet vuurwapen is primair bedoeld om de situatie onder controle te krijgen. Dat betekend waarschuwen, vuren om te waarschuwen en vuren om aan te houden.

Had je overigens ook gewoon op politie.nl zelf op kunnen zoeken:

Wanneer mag een politieagent schieten?
Een agent mag schieten om iemand aan te houden die van een ernstig feit verdacht wordt, zoals bijvoorbeeld een gewapende overval of een (poging) doodslag of moord. Agenten leren om op de benen van een verdachte te schieten, het zogenaamde aanhoudingsvuur. Soms is de situatie zo ernstig dat er levensgevaar dreigt voor omstanders en/of de agent zelf. Dan is er sprake van noodweer en mag de agent niet alleen gelijk schieten, maar ook op het bovenlichaam van de verdachte richten in plaats van op de benen.

De beoordeling vind na het schietincident plaats door de Rijksrecherche. Daar spelen de omstandigheden en de aard van het gebruik van het vuurwapen dus een rol evenals de manier waarop de agent heeft geschoten. Het vuren dient namelijk vanuit een stabiele houding te gebeuren, juist om te voorkomen dat aanhoudingsvuur veranderd in potentieel dodelijk vuurwapen gebruik.

In het voorval in Groningen speelde daarbij overigens ook mee dat naast het feit dat de collega gewond was de andere agent ook gewond was geraakt aan de benen, de vraag die je daarbij ook moet stellen is in hoeverre de tweede agent nog in staat was de vluchtende verdachten te stoppen, en daarnaast om versterking te vragen en de ernstig gewonde collega te helpen.

Wanneer een agent een of meerdere random voorbijgangers aanspreekt gebeurd dat niet met getrokken wapen en over het algemeen gewoon normaal. Wanneer je dus direct (binnen armbereik) tegenover iemand staat die vanuit het niets binnen no-time begint te steken kun je weinig doen, zeker niet wanneer je direct geraakt wordt. Dan kun je zeggen moeten ze niet binnen dat bereik komen, dat leren ze ook maar soms moet je weleens iets aanpakken of mensen proberen tegen te houden om bijvoorbeeld direct te vluchten. Het feit dat beide gewond zijn geraakt komt mij over als een situatie dat de beide verdachten direct probeerden te vertrekken waarna na het proberen tegen te houden door de agenten direct begonnen te steken.

Dit zijn incidenten die je dus niet kunt voorkomen, tenzij je Amerikaanse methode volgt alles met getrokken vuurwapen en min of meer direct schieten wanneer mensen bewegen.

Het Brinks incident is niet vergelijkbaar, voor zulke opschalingen in escalatie hebben we gewoon speciale eenheden. (DSI) De gemiddelde agent op straat, ook in de VS is gewoonweg niet toegerust op zulk geweld. In de VS hebben ze zwaardere wapens beschikbaar (type AR-15 en/of Shotgun) maar dat zegt niets over de training en de effectiviteit van de agenten bij zulke incidenten. Het is alleen een garantie dat er heel veel patronen gebruikt worden door beide partijen. (North Hollywood shootout: 650 schoten gelost door Politie meer dan 1100 door de verdachten, Symbionese Liberation Army LA shootout 4,000 schoten gelost door de SLA en 5,000 door de politie)

Extreme voorbeelden misschien, maar gezien het Brinks incident dus niet geheel ondenkbaar wanneer je doel is om met meerdere verdachten en zware wapens een overval te plegen. Daar heb je als agent met je dienstwapen en een 30-tal patronen tegenover zwaar gewapende en mogelijk met kogelwerende vesten uitgeruste verdachten helemaal geen antwoord op.

[Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 12-03-2021 10:16]

[3raser]

NielsFL schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 06:20:
Met achteraf schieten los je de steekwond niet meer op. Schieten heeft dan alleen nog zin als je daarmee direct een volgend slachtoffer voorkomt, niet wanneer de dader reeds gestopt is met aanvallen.

Interessanter is de vraag hoe de steekwond voorkomen had kunnen worden. Maar dan moet je de situatie in detail kennen.

Dit inderdaad. Als de 2e agent de aanvaller van achteren had neergeschoten dan geeft dit al aan dat de dader er vandoor ging en de dreiging dus weg was. Een agent mag zichzelf en zijn collega's prima verdedigen op het moment dat er dreiging is. Maar als (zoals TS aangeeft) de dader wegrend dan is die dreiging er dus niet en komt de prioriteit bij het hulp verlenen aan eventuele slachtoffers en niet bij het arresteren van de dader.

[stftweaker]

Ik denk een combinatie van meerdere factoren.
1: je voelt je niet zeker over je schietkunsten. Wat als ik iemand doodschiet? Wat als ik iets of iemand raak?
2: paniek modus, collega down.
3: wordt ik niet aangeklaagd?
4: als je schiet moet je natuurlijk ook eerste hulp verlenen aan de gene waarop je heb geschoten en ja je partner ligt zwaar.

Het zijn zoveel factoren. Wat ik meer belangrijk vindt is dat een agent gezien wordt als een bonnenschrijver en niet meer het zelfde aanzien heeft als dat zou moeten. Op moment dat jij weet van ow als ik wat flik bij ze dan gebeurt er x,y,z, en dat wil ik niet. Maar hier is dat niet. Neem als voorbeeld in amerika, flik je zoiets als dit dan ben je je leven niet zeker. En nu is het als je gepakt wordt, een paar keer sorry zeggen en een straf vermindering. Maar dat is meer een andere discussie.

[JukeboxBill]

Er staat nu een filmpje van de mogelijke verdachten op Youtube. Dat pleit eerder voor betere bewakingscamera's dan betere geweldsinstructie politie.

[vanaalten]

Nu ben ik na alle reacties wel benieuwd: @eL_Jay heb je nu meer begrip voor de keuzes die er bij dat incident van afgelopen woensdag gemaakt zijn, of zie je het nog steeds anders?

[Dj Neo Ziggy]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
Ik ben niet voor de Amerikaanse aanpak, maar ik ben wel van mening dat de politie wat vaker het vuurwapen moet inzetten.

Dat ik je zo even selectief quote. Jij snapt niet de (geestelijke) impact die het op de agent heeft van het trekken van z'n wapen.

[pizzacabonara]

Leuk al die meningen maar hoe moet het dan wel? Hoger straffen, meer blauw, verbod op steekwapens, meer (betere camera's in binnensteden)? Het is allemaal makkelijk oordelen van achter een toetsenbord. Maar dat er iets mis gaat en dat dit voorval wringt is wel duidelijk.

Daarom denk ik ook dat El_Jay een zeer terechte vraag stelt waarom zijn die daders nog niet gepakt?

[Voor 76% gewijzigd door pizzacabonara op 12-03-2021 14:22]

[Delerium]

Politie zoekt twee Amerikanen in zwarte auto die betrokken zijn bij steekpartij ernstig gewonde agent. Mannen huurden woonboot aan Winschoterdiep in Groningen

Opeens is het internationaal terrorisme.

[Part]

Delerium schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 14:35:
Politie zoekt twee Amerikanen in zwarte auto die betrokken zijn bij steekpartij ernstig gewonde agent. Mannen huurden woonboot aan Winschoterdiep in Groningen

Opeens is het internationaal terrorisme.

Die kunnen in elk geval niet ongezien naar Amerika.
Geven ze nog extra info over bv het type auto?

[Blue-eagle]

Persoonlijk zie ik het liefst twee gevolgen voortkomen uit een directe situatie als deze, liefst alle drie:

#1. De omgeving wordt veiliggesteld;
#2: De agent (het slachtoffer) wordt goed geholpen;
#3: De daders worden zo veilig mogelijk (voor de omgeving) aangepakt.

En dan ben ik niet iemand die denkt dat al het leven heilig is. Deze personen die een agent in het gezicht steken zou je wat mij betreft direct mogen doodschieten. Als een vrijwilligersbaan als beul zou bestaan zou ik mij met alle liefde aanmelden om het verlossende schot af te vuren. Geen enkel moreel probleem mee.

Maar dat is natuurlijk niet realistisch in ons land, en dat is misschien maar goed ook. Idioten als deze daders komen vanzelf in de gevangenis terecht en zullen daar lekker 20 jaar tot levenslang mogen blijven zitten. Ergens vind ik dat jammer, want wie heeft daar nou wat aan, maar aan de andere kant is lange danwel permanente opsluiting een soort leed wat dit soort mensen ook wel verdienen.

[Anoniem: 310408]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
maar ik ben wel van mening dat de politie wat vaker het vuurwapen moet inzetten.

Tuurlijk, dat zal heel veel oplossen!

[eL_Jay]

vanaalten schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:33:
Nu ben ik na alle reacties wel benieuwd: @eL_Jay heb je nu meer begrip voor de keuzes die er bij dat incident van afgelopen woensdag gemaakt zijn, of zie je het nog steeds anders?

Ik ben wel gevoelig voor het hulp verlenen aan collega. Maar blijf het frapant vinden dat 2 agenten, 1,5 meter afstand, neergestoken worden zonder dat er door een van hen een wapen getrokken wordt. Ik had het zeer acceptabel gevonden als deze verdachte om het leven was gekomen door een politiekogel.

Dj Neo Ziggy schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:53:
[...]

Dat ik je zo even selectief quote. Jij snapt niet de (geestelijke) impact die het op de agent heeft van het trekken van z'n wapen.

Occupational hazard, met alle respect dit is de meest slechte reden die ik kan bedenken om niet te schieten. Soldaten en agenten zijn de personen die dit voor ons moeten doen. Zij hebben het monopolie en zij moeten de trekker over halen om jou, mij en de burger te beschermen tegen mensen die ons naar het leven staan.


Feit is dat er nu een gek met een mes rondloopt. De drempel om het nogmaals te gebruiken is nu lager, laat staan tegen een burger die deze persoon dadelijk aanspreekt op asociaal gedrag.

[Part]

eL_Jay schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 18:22:
[...]

Ik ben wel gevoelig voor het hulp verlenen aan collega. Maar blijf het frapant vinden dat 2 agenten, 1,5 meter afstand, neergestoken worden zonder dat er door een van hen een wapen getrokken wordt. Ik had het zeer acceptabel gevonden als deze verdachte om het leven was gekomen door een politiekogel.

[...]

Occupational hazard, met alle respect dit is de meest slechte reden die ik kan bedenken om niet te schieten. Soldaten en agenten zijn de personen die dit voor ons moeten doen. Zij hebben het monopolie en zij moeten de trekker over halen om jou, mij en de burger te beschermen tegen mensen die ons naar het leven staan.


Feit is dat er nu een gek met een mes rondloopt. De drempel om het nogmaals te gebruiken is nu lager, laat staan tegen een burger die deze persoon dadelijk aanspreekt op asociaal gedrag.

We hebben nu eenmaal gekozen voor een maatschappij met rechtspraak.
Niet een maatschappij waarbij onwenselijk gedrag met een kogel afgestraft moet worden.

[KelvinX]

eL_Jay schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 18:22:
[...]

Ik ben wel gevoelig voor het hulp verlenen aan collega. Maar blijf het frapant vinden dat 2 agenten, 1,5 meter afstand, neergestoken worden zonder dat er door een van hen een wapen getrokken wordt. Ik had het zeer acceptabel gevonden als deze verdachte om het leven was gekomen door een politiekogel.

Hoe lang denk je dat het duurt om 2 mensen neer te steken?

[ijdod]

Is 'in de benen schieten' überhaupt een onderdeel van de geweldsinstructie? Ik meen altijd begrepen te hebben dat dit vooral Hollywood is. En dat het gebruik van vuurwapens per definitie het gebruik van dodelijk geweld is, en dus een dodelijk afloop niet per se het doel op zich is maar wel een realistisch eindscenario. Alleen maar voorkomen van vluchten lijkt me dat niet, tenzij het risico zo groot is dat dit gerechtvaardigd is.

[Voor 4% gewijzigd door ijdod op 13-03-2021 10:49]

[Part]

Twee verdachten zijn aangehouden in Frankrijk
De agent is nog in het ziekenhuis maar buiten levensgevaar.
https://nos.nl/artikel/23...n-in-noord-frankrijk.html

[pizzacabonara]

Part schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 18:49:
[...]


We hebben nu eenmaal gekozen voor een maatschappij met rechtspraak.
Niet een maatschappij waarbij onwenselijk gedrag met een kogel afgestraft moet worden.

Ik vind 'onwenselijk gedrag' nogal een eufemistische kwalificering gezien de context.

Part schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 12:24:
Twee verdachten zijn aangehouden in Frankrijk
De agent is nog in het ziekenhuis maar buiten levensgevaar.
https://nos.nl/artikel/23...n-in-noord-frankrijk.html

Mooi, dat er aanhoudingen zijn verricht.

[Blue-eagle]

Part schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 18:49:
[...]


We hebben nu eenmaal gekozen voor een maatschappij met rechtspraak.
Niet een maatschappij waarbij onwenselijk gedrag met een kogel afgestraft moet worden.

Rechtspraak lijkt mij in deze volkomen onnodig. Waar moet "recht" over worden gesproken precies? Denk je dat de verdachten mogelijk in hun recht stonden om iemand in het gezicht te steken?

Zodra je dat doet ben ik ook van mening dat je op dat moment per direct je recht op leven opzegt. Punt. Doodmaken, niet meer naar omkijken, de wereld is weer een stukje beter geworden, en de agent die het schieten heeft gedaan mag wat mij betreft met een zak geld de rest van zijn/haar/hen leven rentenieren op een mooi eiland, begeleid door een legertje psychologen indien nodig.

Dit soort criminelen hebben geen enkele plek in de samenleving. Ook niet in de gevangenis. Ik ben voor dit soort gevallen (waar zo te horen/lezen geen mentale issues spelen zoals een psychose) 100% pro-doodstraf.

[Delerium]

Blue-eagle schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 15:16:
[...]
Rechtspraak lijkt mij in deze volkomen onnodig. Waar moet "recht" over worden gesproken precies? Denk je dat de verdachten mogelijk in hun recht stonden om iemand in het gezicht te steken?

Er zijn verschillende redenen voor recht en rechtspraak: straf, genoegdoening voor nabestaanden en bescherming van de maatschappij. Bij de rechtbank enzo kom je ook proportionaliteit tegen, omdat je voor belletje trek iemand doodschieten niet bepaald proportioneel bezig bent. Dus recht is dat je iemand voor de rechtbank zet voor de drie voorwaarden en proportionaliteit.

Zodra je dat doet ben ik ook van mening dat je op dat moment per direct je recht op leven opzegt. Punt. Doodmaken, niet meer naar omkijken,

Maar wie geeft jou dat recht om te bepalen dat iemand recht op leven heeft? Weet je zeker dat de twee opgepakte mensen de daders zijn?

Ik ben voor dit soort gevallen (waar zo te horen/lezen geen mentale issues spelen zoals een psychose) 100% pro-doodstraf.

Het aparte is dat wanneer je stelt dat je in deze zaak voor de doodstraf bent, je sowieso voor de doodstraf bent. Barbaars, niet corrigeerbaar en moreel gezien duur. Levenslang is ook een optie.

[coyote1980]

Blue-eagle schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 15:16:
Rechtspraak lijkt mij in deze volkomen onnodig. Waar moet "recht" over worden gesproken precies?

En waar ligt de grens? En wie bepaalt of de grens is overschreden?

[Xa!pt]

Blue-eagle schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 15:16:
[...]


Rechtspraak lijkt mij in deze volkomen onnodig. Waar moet "recht" over worden gesproken precies? Denk je dat de verdachten mogelijk in hun recht stonden om iemand in het gezicht te steken?

Wtf did I just read.

Rechtspreken onnodig? Het is niet van belang of de dader al een strafblad heeft? Het is niet van belang om te weten of de dader al vaker bij geweldsincidenten is betrokken geweest? Het is niet van belang om te weten of de dader al dan niet verminderd ontoerekeningsvatbaar is? Het is niet van belang om te weten of de dader onder behandeling is en of er sprake is van psychische aandoeningen?

Dit soort criminelen hebben geen enkele plek in de samenleving. Ook niet in de gevangenis. Ik ben voor dit soort gevallen (waar zo te horen/lezen geen mentale issues spelen zoals een psychose) 100% pro-doodstraf.

Bijzonder, er is weinig bekend over de dader maar jij bent al zover dat je weet dat er geen mentale issues spelen.

[Part]

@Blue-eagle

Pro doodstraf, tegen rechtspraak en aanbieden om zelf iemand te doden in 1 topic...
Gevaarlijke combinatie nu maar hopen dat je zelf nooit in een situatie komt waarbij je vind dat de andere geen recht heeft om te leven.

[jadjong]

eL_Jay schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:54:
Nadat ik vandaag las dat er gister een agent in zijn gezicht is gestoken en voor zijn leven vecht, vond ik het zeer opvallend dat de verdachten er vrolijk vandoor konden wandelen.

Een podcast van bijna anderhalf uur die vast antwoord geeft op jouw vraag.

Actie op 12, 42 en en de klapper op 62 minuten.

[Blue-eagle]

Xa!pt schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 16:14:
[...]

Wtf did I just read.

Rechtspreken onnodig? Het is niet van belang of de dader al een strafblad heeft? Het is niet van belang om te weten of de dader al vaker bij geweldsincidenten is betrokken geweest? Het is niet van belang om te weten of de dader al dan niet verminderd ontoerekeningsvatbaar is? Het is niet van belang om te weten of de dader onder behandeling is en of er sprake is van psychische aandoeningen?

Op het moment dat iemand een andere persoon neersteekt mag de dader (weinig "verdachts" aan op letterlijk dat moment) ben ik voor ter plekke iemand direct onschadelijk maken, ongeacht het strafblad, verleden, toerekeningsvatbaarheid, psychoses, etc.

Dat is mijn mening, niets meer en niets minder.

[...]

Bijzonder, er is weinig bekend over de dader maar jij bent al zover dat je weet dat er geen mentale issues spelen.

Dat is in jouw optiek en in de huidige wetgeving inderdaad een reden om niet over te gaan tot de soort straf die ik liever toegepast zie worden.

Fijn dat jouw mening aansluit op de huidige wetgeving. Mijn mening doet dat niet.

Ook bij mentale issues die ervoor zorgen dat deze persoon iemand neersteekt met als gevolg levensbedreigende verwondingen ben ik voor de doodstraf.

Als dat een politiek standpunt was van een partij dan zou ik daar voor stemmen.

[Pyramiden]

Blue-eagle schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:48:
[...]

Ook bij mentale issues die ervoor zorgen dat deze persoon iemand neersteekt met als gevolg levensbedreigende verwondingen ben ik voor de doodstraf.

Als dat een politiek standpunt was van een partij dan zou ik daar voor stemmen.

Dan zal je je het beste thuis voelen bij de SGP, aangezien die voor de doodstraf zijn, al willen ze dat pas bij delicten waar mensen om het leven komen. Je nu alleen niet hun standpunt lezen, want het is zondag.

@eL_Jay
Zo simpel als een geweldsinstructie is het ook niet altijd. Je moet in een split second een beslissing nemen, en politieagenten die vervolgens voor eigen rechter gaan spelen lijkt me zelfs in dit steekincident niet gewenst.

Met betrekking tot politiegeweld is de laatste aflevering van Zembla ook interessant. Waarin naar buiten komt dat onschuldige mensen of daders van lichte vergrijpen te vaak door een politiehond te grazen genomen worden.

[segil]

Blue-eagle schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:48:
[...]


Op het moment dat iemand een andere persoon neersteekt mag de dader (weinig "verdachts" aan op letterlijk dat moment) ben ik voor ter plekke iemand direct onschadelijk maken, ongeacht het strafblad, verleden, toerekeningsvatbaarheid, psychoses, etc.

Dat is mijn mening, niets meer en niets minder.


[...]


Dat is in jouw optiek en in de huidige wetgeving inderdaad een reden om niet over te gaan tot de soort straf die ik liever toegepast zie worden.

Fijn dat jouw mening aansluit op de huidige wetgeving. Mijn mening doet dat niet.

Ook bij mentale issues die ervoor zorgen dat deze persoon iemand neersteekt met als gevolg levensbedreigende verwondingen ben ik voor de doodstraf.

Als dat een politiek standpunt was van een partij dan zou ik daar voor stemmen.

Dan ben ik heel blij dat jij niet in de positie bent om die wet te bepalen. Klinkt mij een beetje als stoer borrelpraat vanaf de zijlijn.

[iamerwin]

eL_Jay schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 18:22:
[...]

Ik ben wel gevoelig voor het hulp verlenen aan collega. Maar blijf het frapant vinden dat 2 agenten, 1,5 meter afstand, neergestoken worden zonder dat er door een van hen een wapen getrokken wordt. Ik had het zeer acceptabel gevonden als deze verdachte om het leven was gekomen door een politiekogel.

De agent sprak rond 22.00 uur twee jongens aan op een fiets, in verband met de avondklok. De agent werd daarbij vrijwel direct aangevallen en in het gezicht gestoken, zegt een politiewoordvoerder. (bron)

Waarschijnlijk zijn deze gasten niet met getrokken wapen aangesproken en gaf ook niks daar aanleiding toe. Nadat er gestoken is, zijn die gasten direct weggelopen en was de bedreigende situatie ten einde en ligt de prioriteit natuurlijk bij het redden van je collega.

Van achter je toetsenbord is het misschien iets te gemakkelijk zo een mening te vormen..

[Xa!pt]

Blue-eagle schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:48:
Fijn dat jouw mening aansluit op de huidige wetgeving. Mijn mening doet dat niet.

Maar goed ook, want een dergelijk barbaarse insteek berokkent behoorlijk wat schade.