Welke radiatoren heb ik?

[CrazyOne]

Ik ben ondertussen al een tijdje met mijn cv op 55 graden aan het stoken en dit bevalt aardig (alleen bij min 15 moest ik de CV toch op 70 graden zetten). Ik zit er dan ook over na te denken om lage temperatuur radiatoren te plaatsen in de kamers die al goed zijn geïsoleerd (beng normen ongeveer, hr++ glas met pir voorzetwanden en dak + pur vloer). Afijn, het feit dat die kamers op 55 graden worden is voor mij wel bewijs dat ik goed bezig ben (in den beginnen was het bij 90 graden niet warm te krijgen).

Nu mijn vraag: Welke radiatoren heb ik eigenlijk? Als ik ze wil vervangen, moet ik wel het vermogen bij 55 graden van de huidige radiatoren weten, dit gokken heb ik niet zo'n vertrouwen in.


De totale dikte is ongeveer 7.5 cm, afstand tussen de platen ongeveer 6 cm. Ik heb deze serie door het hele huis staan, in 10 / 11 / 20 / 22 vormen en verschillende lengtes en breedtes. Ik ben eigenlijk op zoek naar exact deze (staat een 6 gelast aan de binnenkant van een aantal) maar ik heb niks gevonden waarvan ik denk; ja dat zijn ze.

De radiatoren die volgens mij het het beste in de buurt komen zijn Thermrad Compact 4 Plus radiatoren, alleen dan klopt de dikte weer niet (Thermrad Compact 4 Plus 22 serie is weer 10 cm dik.
Dus heeft iemand enig idee, of een methode waarmee ik zelf het vermogen kan uitrekenen, en dan ook nog bij voorkeur voor 55 graden.

[GermanPivo]

CrazyOne schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:38:
Ik ben ondertussen al een tijdje met mijn cv op 55 graden aan het stoken en dit bevalt aardig (alleen bij min 15 moest ik de CV toch op 70 graden zetten). Ik zit er dan ook over na te denken om lage temperatuur radiatoren te plaatsen in de kamers die al goed zijn geïsoleerd (beng normen ongeveer, hr++ glas met pir voorzetwanden en dak + pur vloer). Afijn, het feit dat die kamers op 55 graden worden is voor mij wel bewijs dat ik goed bezig ben (in den beginnen was het bij 90 graden niet warm te krijgen).

Nu mijn vraag: Welke radiatoren heb ik eigenlijk? Als ik ze wil vervangen, moet ik wel het vermogen bij 55 graden van de huidige radiatoren weten, dit gokken heb ik niet zo'n vertrouwen in.
[Afbeelding]

De totale dikte is ongeveer 7.5 cm, afstand tussen de platen ongeveer 6 cm. Ik heb deze serie door het hele huis staan, in 10 / 11 / 20 / 22 vormen en verschillende lengtes en breedtes. Ik ben eigenlijk op zoek naar exact deze (staat een 6 gelast aan de binnenkant van een aantal) maar ik heb niks gevonden waarvan ik denk; ja dat zijn ze.

De radiatoren die volgens mij het het beste in de buurt komen zijn Thermrad Compact 4 Plus radiatoren, alleen dan klopt de dikte weer niet (Thermrad Compact 4 Plus 22 serie is weer 10 cm dik.
Dus heeft iemand enig idee, of een methode waarmee ik zelf het vermogen kan uitrekenen, en dan ook nog bij voorkeur voor 55 graden.

Je hebt exact hetzelfde type niet nodig hoor. Als je radiatoren zoekt van dezelfde afmeting (breedte x hoogte) en type, dan komt het wel goed. Vermogens van de verschillende merken bij dezelfde breedte/hoogte/type verschilt niet bijzonder veel.

Overigens zou ik alle t10/t11 ook allemaal vervangen door T22. Maakt voor de ruimte weinig uit, maar je hebt wel een bak meer vermogen bij lagere temperatuur.

[Voor 3% gewijzigd door GermanPivo op 09-03-2021 19:51]

[CVTTPD2DQ]

Deze tool geeft je een (voorzichtige) indicatie van het vermogen van je huidige radiator: Radson calculator (bij 75/65)

De formule voor het (schatten) van vermogens bij andere afgiftetemperaturen is als volgt:

ΔT1 ~= (aanvoertemp + afvoertemp)/2 - ruimtetemp (als je de capaciteit van de radiator bij 75/65 weet)
ΔT2 ~= (aanvoertemp + afvoertemp)/2 - ruimtetemp (bijv 55/45)

De vermenigvuldigingsfactor voor de radiator is (ΔT1/ΔT2)^(1,3)

Dus om van 75/65/20 naar 55/45/20 te komen neem je (50/30)^(1,3) ~= 1,94. Een radiator met 1000W vermogen op 75/65/20 heeft dus nog maar 514W vermogen op 55/45/20

[Theo]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:50:
Deze tool geeft je een (voorzichtige) indicatie van het vermogen van je huidige radiator: Radson calculator (bij 75/65)

De formule voor het (schatten) van vermogens bij andere afgiftetemperaturen is als volgt:

ΔT1 ~= (aanvoertemp + afvoertemp)/2 - ruimtetemp (als je de capaciteit van de radiator bij 75/65 weet)
ΔT2 ~= (aanvoertemp + afvoertemp)/2 - ruimtetemp (bijv 55/45)

De vermenigvuldigingsfactor voor de radiator is (ΔT1/ΔT2)^(1,3)

Dus om van 75/65/20 naar 55/45/20 te komen neem je (50/30)^(1,3) ~= 1,94. Een radiator met 1000W vermogen op 75/65/20 heeft dus nog maar 514W vermogen op 55/45/20

Zit hier niet een extra nuance in? Als je(bij gelijke waterflow) een delta hebt van 10°C dan geeft het water dus 10°C x waterflow x [soortelijke warmte water] af aan warmte. De CV ketel zal dus ook dezelfde energie aan het water moeten toevoegen om het weer op te warmen. Natuurkundig gezien maakt het dan niet veel uit of het water afkoelt van 80 naar 70, of van 50 naar 40 graden. In beide gevallen is de delta 10°C, en in beide gevallen moet de CV ketel ook weer 10 graden toevoegen aan energie. En een vaste hoeveelheid water opwarmen van 30 naar 40 graden kost net zoveel energie als dezelfde hoeveelheid water opwarmen van 70 naar 80 graden (4.3 kJ per graad per liter is er voor water nodig)

Bij een radiator is echter de delta in temperatuur afhankelijk van de aanvoertemperatuur. Bij 80 graden aanvoer kan het water zomaar 20 graden afkoelen en is de retour 60 graden. Is de aanvoer echter maar 30 graden dan mag je blij zijn met een delta van 2 graden. Hiermee is de capaciteit van deze (fictieve) radiator dus bij een aanvoer van 30 graden maar 1/10e dan bij een aanvoer van 80 graden.

[CVTTPD2DQ]

Theo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:29:
Bij een radiator is echter de delta in temperatuur afhankelijk van de aanvoertemperatuur. Bij 80 graden aanvoer kan het water zomaar 20 graden afkoelen en is de retour 60 graden. Is de aanvoer echter maar 30 graden dan mag je blij zijn met een delta van 2 graden. Hiermee is de capaciteit van deze (fictieve) radiator dus bij een aanvoer van 30 graden maar 1/10e dan bij een aanvoer van 80 graden.

Exact, ik heb deze formule ergens gevonden, en ik neem aan dat-ie de theoretische afgiftecapaciteit van de radiatoren bepaalt. Hij is eigenlijk ook onafhankelijk van het verschil tussen aanvoer en afvoertemperatuur, die worden alleen gebruikt om de gemiddelde radiatortemperatuur te bepalen. Waarbij ik vermoed dat het niet klopt als dat verschil heel groot wordt.

De omrekenfactoren die eruit rollen corresponderen ruwweg met de omrekentabellen die sommige fabrikanten publiceren, dus ik vermoed dat het wel klopt.

Als je met een kleiner verschil tussen aan- en afvoertemperatuur meer energie door je radiator wil pompen kun je natuurlijk de pompsnelheid verhogen. De meeste CV-ketels hebben daarvoor pompcapaciteit genoeg.

Het is eigenlijk wel een beetje frustrerend. De meeste informatie die ik over dit onderwerp heb kunnen vinden bestaat uit vuistregels, tabellen, en hele simpele formules gericht op loodgieters. Als je een heel mooie natuurkundige verhandeling over het onderwerp weet te vinden houd ik me aanbevolen.

[Marc25579]

heb je hier iets aan?

https://www.stelrad.eu/stelrad_nlnl/overzicht-3/

[Theo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:49:
[...]


Exact, ik heb deze formule ergens gevonden, en ik neem aan dat-ie de theoretische afgiftecapaciteit van de radiatoren bepaalt. Hij is eigenlijk ook onafhankelijk van het verschil tussen aanvoer en afvoertemperatuur, die worden alleen gebruikt om de gemiddelde radiatortemperatuur te bepalen. Waarbij ik vermoed dat het niet klopt als dat verschil heel groot wordt.

De omrekenfactoren die eruit rollen corresponderen ruwweg met de omrekentabellen die sommige fabrikanten publiceren, dus ik vermoed dat het wel klopt.

Als je met een kleiner verschil tussen aan- en afvoertemperatuur meer energie door je radiator wil pompen kun je natuurlijk de pompsnelheid verhogen. De meeste CV-ketels hebben daarvoor pompcapaciteit genoeg.

Het is eigenlijk wel een beetje frustrerend. De meeste informatie die ik over dit onderwerp heb kunnen vinden bestaat uit vuistregels, tabellen, en hele simpele formules gericht op loodgieters. Als je een heel mooie natuurkundige verhandeling over het onderwerp weet te vinden houd ik me aanbevolen.

Dat klinkt bijna als een uitdaging om te doen Maar vanuit de natuurkunde enthermodynamica kun je al een heel eind komen. Je weet het oppervlakte van de radiator en het materiaal waar deze van is gemaakt, plus de geleiding/isolatie van de lucht waar deze in hangt. Dan kun je de thermische isolatie/geleiding van de radiator bepalen waarmee je weet hoeveel joules dat oppervlakte kan afgeven bij een bepaald verschil tussen de temperatuur van het water in de radiator en de lucht buiten deze.
Hiermee heb je dan een vast verband tussen het water in de radiator en de luchttemperatuur. Zet je de lucht vast op 20°C dan is de afgifte (in joules) dus lineair evenredig aan de de watertemperatuur.
De afgegeven energie (in joules) is dan bekend. Met de watertemperatuur en de waterflow kun je daarmee de retourstemperatuur weer berekenen.

Maar om een goed wiskundig model te maken van een radiator, inc hoe deze de warmte afgeeft aan de lucht, en hoe de lucht hierop reageert) kan een uitdaging zijn; dat is nog best complex om goed op te zetten

Al gaat zo'n berekening/simulatie wel compleet offtopic.

[ls470]

Theo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:29:
[...]
Zit hier niet een extra nuance in?

Ik denk dat dit niet echt uitmaakt, omdat de formule veronderstelt dat de radiator beperkt is door de warmeoverdracht naar de lucht en niet door de warmteoverdracht van het water.
Omdat dit zou kloppen moet je natuurlijk bij een kleiner temperatuursverschil de pompsnelheid wat hoger zetten, maar zolang dat het water niet zo snel moet stromen dat je het hoort maakt dit niet uit voor de keuze/dimensionering van de radiator.

[CVTTPD2DQ]

Theo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:59:
Maar om een goed wiskundig model te maken van een radiator, inc hoe deze de warmte afgeeft aan de lucht, en hoe de lucht hierop reageert) kan een uitdaging zijn; dat is nog best complex om goed op te zetten

Exact, in de formule is dat de exponentiatie met 1,3. Fabrikanten van radiatoren noemen dit de "n-exponent", en publiceren de exacte waarde vaak op datasheets. Maar in hoeverre die weer een vereenvoudiging is weet ik niet.