Aanpassingen voor ltv

[No49]

Onlangs kwam bij mij de vraag op waar ik voor zou kiezen als mijn cv ketel het zou begeven: een nieuwe ketel of een warmtepomp. Met de maximum watertemperatuur van de ketel op 55º krijg ik het normaal gemakkelijk warm genoeg maar in de ene week winter van dit jaar was dat krap aan, hoewel ik de watertemperatuur niet hoger heb hoeven zetten. Desalniettemin denk ik dat actie geboden is, als ik wil overschakelen naar ltv. De vraag is wat in mijn geval – ook financieel – het beste is: betere isolatie of hogere capaciteit van de radiatoren?

Een korte situatieschets: Vrijstaand huis, 1988, hr ketel, combinatie vloerverwarming en radiatoren, gemiddeld gasverbruik van 1350 m³ per jaar.

Bij betere isolatie denk ik aan glas en spouw. De ramen zijn allemaal standaard dubbel glas en zouden vervangen kunnen worden door hr++ glas. De vraag is of triple glas in de huidige kunststof kozijnen ook zou kunnen?

In de spouw zitten harde platen, waarschijnlijk 5cm resolschuim met een Rd waarde van ongeveer 2,7. Er is nog 3cm vrije ruimte. Ik lees dat dit voor glaswol te nauw is, voor neopixels is het mij niet duidelijk en PUR zou wel een mogelijkheid zijn.

Bij voorbaat dank voor het aangeven van denkrichtingen waarlangs ik tot een goede keuze kan komen.

[Kju]

Als het om de centjes gaat is de energiebesparingsverkenner wel leuk om mee te stoeien. Taxateurs gebruiken die om de contante waarde te berekenen voor energiebesparende maatregelen bij verbouwingen.

[naftebakje]

Hogere capaciteit radiatoren geeft meer comfort, maar scheelt nagenoeg niets in verbruik; maar het geld wat je er in hebt gestopt blijft weg.

Isoleren geeft meteen minder verbruik en meer comfort, je begint direct te besparen (= terugwinnen investering). Ook kan je op termijn met een minder zware warmtepomp volstaan, dus daar kan je ook besparen (= surpluswinst later).

[No49]

Dank voor de reacties.

Als ik met de energiebesparingsverkenner "stoei", geeft die bij een investering van €23.716 voor verbetering van gevelisolatie en plaatsing van hr++ glas een besparing op de energiekosten van €19 per maand. Nu denk ik dat 150m² spouwmuurisolatie en 12m² hr++ glas wel goedkoper kan, maar financieel aantrekkelijk wordt het niet.

Weet iemand of het altijd, vaak, soms, zelden of nooit mogelijk is om dubbel glas in bestaande kunststofkozijnen te vervangen door triple glas en of neopixels in een spouw van 3cm mogelijk is?

Wederom bij voorbaat dank voor de reacties.

[Jellabie]

Ivm uw glas, meestal lukt dat wel, maar je zal alleen nieuwe glaslatten moeten scoren bij de fabrikant.

[KabouterSuper]

No49 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 00:50:
Weet iemand of het altijd, vaak, soms, zelden of nooit mogelijk is om dubbel glas in bestaande kunststofkozijnen te vervangen door triple glas en of neopixels in een spouw van 3cm mogelijk is?

Triple glas is erg dik en zwaar. Vaak kan dit niet in bestaande kozijnen. Maar meten is weten, dus check even hoe dik je ruiten mogen worden.
Let even op dat de subsidie voor triple glas alleen gegeven wordt in combinatie met nieuwe kozijnen. Je kunt natuurlijk wel de hr++ subsidie aanvragen.

[CrazyOne]

Ook even (een beetje) kapen voor een ltv vraag. Momenteel stook ik op 55 graden op mijn oude paneelradiatoren. Gaat goed, alleen bij min 15 toch de vc temp naar 70 gezet om het dragelijk te houden. Maar heeft iemand een tabel van het vermogen van paneelradiaoren (dunne)? Dan kan ik vergelijken qua welke ltv convectoren ik kan gebruiken.

[Theo]

Ik verwacht eigenlijk dat je geen aanpassingen hoeft te doen aan je woning en verwarming. Ik heb zelf ook een vrijstaand huis, maar dan uit 1935 en nageisoleerd. Dus 7 cm parels in de spouw (RC = 2), 12 cm glaswol in het plafond en HR glas van 15 jaren oud. Twee groepen vloerverwarming beneden en gewone HT radiatoren boven. Gasverbruik was zo'n 2.000 kuub per jaar. Ik heb nu een 5 kW L/W warmtepomp staan die het CV water op 30-33 graden houdt. Temperatuur in huis is altijd zo'n 20 °C, ook in de slaapkamers. Met de koude van een paar weken geleden zijn de airo's (L/L warmtepomp) ook aangegaan.

Jouw woning is significant beter geïsoleerd dan die van mij gezien je gasverbruik terwijl je ook vloerverwarming hebt. Ik verwacht dus geen probleem wanneer je enkel een L/W warmpteomp plaatst zonder verdere aanpassingen in huis.

De prijs van een L/W warmtepomp is (na subsidie) maar een paar duizend euro. Plaats je er ook zonnepanelen bij om het stroomverbruik af te dekken dan heb je voor <10K een A++ label huis en betaal je nul euro per jaar aan energie.

[markv93]

Ik realiseer me dat de vraag over isolatie gaat, maar hoe heb met de 55 graden getest?

Ik doel op het feit dat er meestal wordt gestookt als er warmtevraag is. Oudere installaties konden redelijk snel de warmtevraag tegemoet komen met hogere aanvoertemperaturen.

Met een lagere aanvoertemperatuur kan je dit oplossen met een langere aanwarmtijd of (gedeeltelijk) weersafhankelijke regeling.

Je bent dus langer aan het stoken op een lagere temperatuur om toch dezelfde of zelfs meer vermogen te krijgen.

Ik ben ook van ongeveer 50 graden naar 35 gegaan in een heel oud huis zonder spouw.

Dit los ik op door de warmtepomp gewoon langer te laten draaien... thermisch redt hij het goed.

Mogelijk doe je dit al, maar anders is het iets om mee te nemen.

[technopeuter]

Denkrichting: ventilatie, als je een heftige verbouwing doet voor een wtw- kun je erna het glas vervangen en de roosters hoeven dan niet meer.
Samen met aandacht voor kierdichting ga je zo onder de 1000m2 en kun je een Pana 5kw monoblock neerzetten

[-bolio-]

Hier een vrijstaande jaren 70 woning van >200m2 die we in 2017 compleet hebben gerenoveerd:
- Spouwmuur isolatie RC1.8
- Dak RC4.5
- Vloer RC3.5
- Nieuwe alu kozijnen met triple glas (UW 0.6)
- CV ketel gas gestookt, gelimiteerd op 14kw output Ta = 40C
- Beneneden vloerverwarming, zonder mengpomp dus recht vanuit de ketel de vloer in
- Boven en zolder overmaatse gewone radiatoren
- Badkamer overmaatse designradiator en vloerverwarming

We stoken zonder nachtverlaging 24/7 de woonkamer op 20,5 graden. De bovenverdieping en zolder worden dan 18/19 graden. Dit lukt tot nu toe zonder problemen, ook in de koude week in Februari

Ik hou vrij gedetailleerd bij wat het gasverbruik en de temperaturen zijn (Domoticz) en heb geleerd dat als er volop warmte gevraagd wordt, onze ketel ongeveer 1m3 gas / per uur verstookt. 1m3 gas is ~10kw warmte, meer krijgt het afgifte systeem kennelijk niet (langdurig) verwerkt. De maximum capaciteit wat per dag aan warmte het huis in kan is dus zo een 24m3 kuub gas.

Op de koudste dagen afgelopen februari was bij ons de gemiddelde buiten temperatuur -6 met als minimum -10. Die dagen hadden we 18-19 kuub gas gebruik per dag. De temperatuur in huis kon prima gehandhaafd worden, maar de ketel was dus wel een groot deel van de dag op een laag pitje aan het stoken. Ik verwacht dat we het met een dag gemiddelde van -10 nog warm krijgen, maar dat nog kouder moeilijk wordt.

Per jaar gebruiken we zo een 1500m3 aan gas voor verwarming en 150m3 aan warm water, waar ik best tevreden mee ben gezien het formaat huis, stook regime en 3 jonge kinderen.

Mijn tips:

• Isolatie is het belangrijkste maar houd het reeel. En nieuwe gevel met isolatie van bv RC4.5 is beter dan alleen spouwmuurisolatie maar de kosten wogen voor ons niet op tegen de verbeterde isolatie (30k voor gevelisolatie vs 1,7k voor spouwmuur isolatie). Triple glas was het voor ons wel waard gezien we toch al nieuwe kozijnen namen en de meerprijs tov HR++ te overzien was. Ik denk wel dat je triple glas moet nemen voor de gereduceerde koudeval, want kwa isolatie uitgedrukt in m3 gas scheelt het niet veel tov HR++.
• Bij isolatie hoort ook ventilatie, wij hebben WTW aangelegd, met name om geen roosters (en de bijbehorende koudeval) meer te hebben.
• Denk goed na over het afgifte systeem en laat dit goed doorrekenen op de gewenste Ta en ruimte temperaturen

[CurlyMo]

Hier ook alles gedaan aan isolatie (glas, muur, vloer, spouw, dak) en niks aan de radiatoren. Stook nu met een Panasonic 5kW WP. Normaliter stook ik op ~ 35 graden, maar in deze heftige winterweek moest dat naar ~ 42 graden. Oftewel, isolatie is de sleutel en (ltv) radiatoren / vloerverwarming de niet noodzakelijke kers op de taart.

Overigens is dat in een jaren '30 woning.

[ Voor 6% gewijzigd door CurlyMo op 03-03-2021 10:33 ]

[ID-College]

Bij een WP gaat het ook vooral over de flow die hoog genoeg moet zijn om warmte af te geven. Joekels van radiatoren is leuk maar als het zit op dunne buisjes kan er nooit genoeg water doorheen om die warmte af te geven.. dan stroomt er vooral koud water door je radiator.. kijk dus naar het bredere plaatje ipv direct grotere radiatoren op te hangen..

[No49]

Wow, wat een reacties. Allemaal bedankt.

Wat betreft testen met 55°. Nachttemperatuur 17, overdag 18,5 en 's avonds 19,5. De ketel springt 's nachts zelden aan. In de koude week met 's nacht strenge en overdag lichte vorst duurde het best lang voordat de gewenste temperatuur bereikt werd. Dat was voor het comfort echter geen bezwaar, ik denk mede door de stralingswarmte.

Wat betreft ventilatie. Op de bovenverdieping staat de verwarming, m.u.v. de badkamer met ventilatierooster, vrijwel nooit aan en staan de ramen altijd op de kiepstand. Beneden wil ik co2 gestuurde decentrale ventilatie met wtw laten plaatsen. Kan iemand toevallig iets vertellen over het geluid dat zo'n installatie maakt?

Wat betreft isolatie overweeg ik de spouw toch te laten vullen en beneden de dubbele beglazing te vervangen: triple glas indien mogelijk, anders hr++ glas.
Met de eventuele installatie van een warmtepomp wil ik in ieder geval wachten tot de plannen van de gemeente m.b.t. het aardgasvrij worden bekend zijn. Er loopt een onderzoek of er een warmtenet o.b.v. thermische energie van de rioolwaterzuivering mogelijk is.

Mocht iemand nog ervaring hebben met neopixels in een spouw van 3cm, dan hoor ik het graag, anders vraag ik het na bij aanbieders. Nogmaals dank aan alle reageerders.

[CurlyMo]

Het is heel simpel. Je zult die CV (zonder pendelen) naar een gemiddelde van max. ~ 40 graden moeten kunnen terugbrengen op een 24/7 constante temperatuur stook regime. Dus even zonder nachtverlaging e.d.

Dan spelen er nog twee zaken. Aan de ene kant je warmteafgifte en aan de andere kant je warmteverlies. Je afgifte moet hoog genoeg zijn. Je verlies laag genoeg.

Hoeveel warmteafgifte je hebt in je huis kan je berekenen met deze tool:
https://www.climatebooste...or-radiatorpro-verwarming

Met alle radiatoren open moet dan wel zo'n 2500W zijn op die ~ 40 graden stooktemperatuur. Met de Panasonic H serie was dat 1500W. Dat is wat een WP moet kwijt kunnen zonder te pendelen. Als je dat niet haalt, dan kan je inderdaad kijken naar andere of meer radiatoren, vloerverwarming, of boosters: LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen.

Dan moet dus je warmteverlies laag genoeg zijn om niet teveel warmte te verliezen. Want anders kan de WP het ook niet bijhouden. Dat doe je met isolatie.

Maar de simpelste test blijft die CV omlaag brengen bij een 24/7 stookregime en daarbij de aanvoer / retour te monitoren. Als je CV gaat pendelen is je afgifte te laag voor die aanvoer temperatuur (afhankelijk van het minimale vermogen van je CV). Als je kamer teveel afkoelt, dan is je warmteverlies te hoog.

[ASW1]

CurlyMo schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:51:

Maar de simpelste test blijft die CV omlaag brengen bij een 24/7 stookregime en daarbij de aanvoer / retour te monitoren. Als je CV gaat pendelen is je afgifte te laag voor die aanvoer temperatuur (afhankelijk van het minimale vermogen van je CV). Als je kamer teveel afkoelt, dan is je warmteverlies te hoog.

En als de CV gaat pendelen en het te warm wordt?

[CurlyMo]

ASW1 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 21:24:
[...]

En als de CV gaat pendelen en het te warm wordt?

Dan is het minimale vermogen van je CV te hoog.

[ASW1]

CurlyMo schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 21:29:
[...]

Dan is het minimale vermogen van je CV te hoog.

Te hoog voor wat, voor de warmtevraag van de woning?

[CurlyMo]

ASW1 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 21:33:
[...]

Te hoog voor wat, voor de warmtevraag van de woning?

Ja

[ASW1]

CurlyMo schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 21:35:
[...]

Ja

Dat lijkt me niet want die CV staat normaal toch geen 24/7 te draaien?

[CurlyMo]

ASW1 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:24:
[...]

Dat lijkt me niet want die CV staat normaal toch geen 24/7 te draaien?

Die snap ik niet.

[ASW1]

CurlyMo schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:31:
[...]

Die snap ik niet.

Oh wacht je bedoelt met 24/7 stookregime waarschijnlijk een gelijkmatige temperatuur?
Laatst adviseerde iemand mij om te proberen de CV 24/7 te laten draaien op lage temperatuur, ik dacht dat je met hetzelfde idee kwam maar je hebt het denk ik over het eerste.

[CurlyMo]

ASW1 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:36:
[...]

Oh wacht je bedoelt met 24/7 stookregime waarschijnlijk een gelijkmatige temperatuur?
Laatst adviseerde iemand mij om te proberen de CV 24/7 te laten draaien op lage temperatuur, ik dacht dat je met hetzelfde idee kwam maar je hebt het denk ik over het eerste.

Je denkt volgens mij te moeilijk. Het idee is dat je je huis 24/7 op een vaste temperatuur houdt bij een maximale aanvoertemperatuur van je CV van rond de 40 graden. In een strenge winterweek zoals laatst mag dat best 45 graden zijn, maar bij een buitentemperatuur van rond de 0 graden moet dat wel bij max. die 40 graden moeten kunnen. De CV / thermostaat mag dan zelf gaan bepalen hoe hij je huis verwarmd. Of dat met die 40 graden nodig is of met een lagere temperatuur maakt dan niet uit. Zolang dat niet hoger is dan die 40 graden. Bij die temperatuur moet de CV ook niet gaan pendelen.

[ASW1]

CurlyMo schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 20:05:
[...]

Je denkt volgens mij te moeilijk. Het idee is dat je je huis 24/7 op een vaste temperatuur houdt bij een maximale aanvoertemperatuur van je CV van rond de 40 graden. In een strenge winterweek zoals laatst mag dat best 45 graden zijn, maar bij een buitentemperatuur van rond de 0 graden moet dat wel bij max. die 40 graden moeten kunnen. De CV / thermostaat mag dan zelf gaan bepalen hoe hij je huis verwarmd. Of dat met die 40 graden nodig is of met een lagere temperatuur maakt dan niet uit. Zolang dat niet hoger is dan die 40 graden. Bij die temperatuur moet de CV ook niet gaan pendelen.

Duidelijk, geloof ik. Maar wat noen je dan precies pendelen?
Ik kan mijn huidige woning prima warmhouden met een aanvoertemperatuur van 40 graden.
Volgens de nest thermostaat betekende dat op de allerkoudste dag dat de aansturing van de CV de helft van de tijd op aan stond, dus 12 u per dag. De CV was geen 12 uur lang aan het stoken, maar wel aan het pompen.
Als de thermostaat een uurtje op aan staat, pompt de CV een uur rond en gaat misschien 3x de brander aan en uit. Is dat erg, is dat pendelen? Het komt op mij vrij normaal over. Ik denk niet dat het mogelijk zou zijn het vermogen van de ketel zover terug te schroeven dat hij dan ook een uur lang continu brandt, die warmte kan hij niet kwijt maar dat hoeft ook niet want zoveel warmtevraag heeft de woning ook helemaal niet.

Theoretisch zou je een nog kleinere ketel met een nog kleinere brander willen maar dit is al het kleinste model en dmv het monteursmenu is het vermogen al zoveel mogelijk teruggeschroefd.

[CurlyMo]

ASW1 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 21:26:
[...]

Duidelijk, geloof ik. Maar wat noen je dan precies pendelen?

Het is subjectief, maar ik zou zeggen elke 10 minuten aan/uit.

Ik kan mijn huidige woning prima warmhouden met een aanvoertemperatuur van 40 graden.

Als de thermostaat een uurtje op aan staat, pompt de CV een uur rond en gaat misschien 3x de brander aan en uit. Is dat erg, is dat pendelen? Het komt op mij vrij normaal over.

Het is inderdaad niet ideaal. Het is vooral prettig om te weten op welk vermogen hij dan aan het stoken was. Als dat 5kW was, dan is er niet zoveel aan de hand aangezien veel WP's verder terug kunnen moduleren.