Discussie aangaande Intellectual Property (IP)

[ocf81]

Stelling: IP doet meer kwaad als goed.

doordat IP bestaat voorkom je dat de verspreiding en of toepassing van het gedachtengoed dat binnen IP valt maximaal gebruikt kan worden. verder zijn de monetaire vergoeding en/of de resticties die aan het gebruik van het gedachtengoed verbonden zijn een belemmering voor de optimale toepassing van het gedachtengoed ter behoeve van de mensheid

(oeps goed en kwaad ff verwisseld)

[Agent-X]

Je hebt een duidelijk talent om je gedachten op een begrijpelijke manier te verwoorden..

[Elvhenk]

Dit is niet echt een helder betoog. Ik ken Intellectual Property in juridisch verband, en daar is het een onvermijdelijk iets. Als een bedrijf iets wil produceren/ verkopen etc. dan moet hun stuk afgeschermd kunnen worden. Als dat niet kan, dan dondert de hele economie in elkaar.
Daar kan je in principe een goed idee vinden, maar je schiet er niks mee op.

Kortom, what's your point?

[ocf81]

de mensheid zou netto zonder IP waarschijnlijk beter af zijn dan met IP omdat de belemmeringen verbonden aan IP de optimale verspreiding van het gedachtengoed tegengaan. in de 11e eeuw heddan ze ook geen IP en toen bedachten mensen ook 1001 dingen?

stel dat ik een patent op landbouw of vuur had genomen toen het werd uitgevonden. waar waren we dan vandaag de dag als het idee niet optimaal was verspreid? (het dus maar door een beperkt aantal mensen gebruikt kan worden omdat men ervoor moet betalen)

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 12:13 schreef ocf81 het volgende:
de mensheid zou netto zonder IP waarschijnlijk beter af zijn dan met IP omdat de belemmeringen verbonden aan IP de optimale verspreiding van het gedachtengoed tegengaan. in de 11e eeuw heddan ze ook geen IP en toen bedachten mensen ook 1001 dingen?

stel dat ik een patent op landbouw of vuur had genomen toen het werd uitgevonden. waar waren we dan vandaag de dag als het idee niet optimaal was verspreid? (het dus maar door een beperkt aantal mensen gebruikt kan worden omdat men ervoor moet betalen)

ben ik het niet mee eens, waarom zou je dan nog wat uitvinden als iedereen het kan gratis kan gebruiken?
In principe hetzelfde als het communisme, iedereen verdient hetzelfde dus waarom zou je nog werken!

[Ortep]

Op woensdag 15 augustus 2001 12:34 schreef sjorsie het volgende:
In principe hetzelfde als het communisme, iedereen verdient hetzelfde dus waarom zou je nog werken!

Nee, een subtiel verschil, iedereen krijgt hetzelfde. Dat is wat anders dan anders dan verdient hetzelfde.

Bij communisme gaat het trouwens om: krijgt naar behoefte en werkt naar vemogen. Dat werk prima op voorwaarde dat iedereen meewerkt. Als maar een paar procent dat niet doet gaat het al mis.

[Ortep]

Op woensdag 15 augustus 2001 12:13 schreef ocf81 het volgende:
in de 11e eeuw heddan ze ook geen IP en toen bedachten mensen ook 1001 dingen?

Dat hadden ze in die tijd wel. Dat waren de 'gilden' die beschermden de timmerlieden, de metselaars, de smeden en weet ik al niet wat. Je moest het niet in je hoofd halen om als niet gelicenseerde timmerman iets te doen. Dat waren dus de 'beunhazen' Die werden ongeveer met pek en veren het dorp of de stad uitgewerkt.

Er was een strak systeem waarbij de kennis van vader op zoon of van meester naar gezel naar leerling werd doorgegeven.

[ocf81]

Op woensdag 15 augustus 2001 12:34 schreef sjorsie het volgende:

[..]

ben ik het niet mee eens, waarom zou je dan nog wat uitvinden als iedereen het kan gratis kan gebruiken?
In principe hetzelfde als het communisme, iedereen verdient hetzelfde dus waarom zou je nog werken!

en het kapitalistische/economische vraagstuk wat jij nu aankaart is dus de reden dat de mensheid zich niet optimaal ontwikkeld. waarom zou ik nog uitvinden? omdat ik het leuk vindt? er zijn zat mensen die het alleen maar om de lol doen. net als vele schrijvers, schilders en acteurs. IP verstoort de balans IMO naar de kant van de bedenkers doordat die hun idee kunnen uibuiten en er niks mee mag worden gedaan zonder hun toestemming. zo belemmer je de optimale toepassing van dat idee en belemmert het de onwikkeling van de mensheid.
als jij goed genoeg bent win je vanzelf wel. (survival of the fittest) jij stelt nu persoonlijk gewin boven "the common good" IP dient vooral de bedenker en niet de gebruikers van een idee. en met het verbeteren van het lot van een persoon dien je geen hele mensheid IMO

als je IP zou afschaffen zou het kaf zich van het koren scheiden en zouden we alle rommel en waanzinnigge ideeën (zoals het vastleggen van stukken DNA. dat in IMO moreel totaal fout) vanzelf verdwijennen de goede ideeën zullen overblijven (of ben ik nu te naief?)

[ocf81]

Op woensdag 15 augustus 2001 13:08 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat hadden ze in die tijd wel. Dat waren de 'gilden' die beschermden de timmerlieden, de metselaars, de smeden en weet ik al niet wat. Je moest het niet in je hoofd halen om als niet gelicenseerde timmerman iets te doen. Dat waren dus de 'beunhazen' Die werden ongeveer met pek en veren het dorp of de stad uitgewerkt.

Er was een strak systeem waarbij de kennis van vader op zoon of van meester naar gezel naar leerling werd doorgegeven.

ik weet wel wat van gilden (wat ze je in de onderbouw van de HAVO vertellen) maar is het niet zo dat IP toen veel vrijer verspreid kom worden dan nu het geval is?

[Ortep]

Op woensdag 15 augustus 2001 13:29 schreef ocf81 het volgende:
als je IP zou afschaffen zou het kaf zich van het koren scheiden en zouden we alle rommel en waanzinnigge ideeën (zoals het vastleggen van stukken DNA. dat in IMO moreel totaal fout) vanzelf verdwijennen de goede ideeën zullen overblijven (of ben ik nu te naief?)

Ik denk het wel, het is natuurlijk voor een gemiddelde mens wel mogelijk om een nieuw soort deurkruk te bedenken. Maar niet om een hele nieuwe soort van videorecorder uit te vinden. Daarvoor heb je bedrijven nodig. Daar werken duizenden mensen die niet echt bezig zijn met uitvinden, maar met 'ondersteuning'. En die mensen willen graag ook hun salaris krijgen. En niet 10 jaar lang hard werken om dan tot de conclusie te komen dat er op de Kaaiman eilanden een vent zit die gewoon gewacht heeft en 'hun idee' dan ook gaat maken. Alleen hij heeft niets geinvesteerd.

Hetzelfde geldt voor medicijnen. Kijk eens wat er nu gebeurd met Bayer. Ze hadden een medicijn, jaren ontwikkeling miljarden uitgegeven, 990 van de 1000 probeersels weggesmeten. Dan van de overblijvende 10 sneuvelen er nog 9 in de test fase. Daarna komt het op de markt en blijken er een paar mensen dood te gaan als het in combinatie met andere medicijnen wordt geslikt. Hoppa...je kan wachten op de miljoenen claims. Al het geld de goot in en opnieuw beginnen.

Dat moeten ze kunnen opvangen met geld dat ze ergens anders verdienen. Als ze dat niet doen omdat de goede medicijnen worden nagemaakt in Noord Korea leven ze geen 3 maanden meer. En wie gaat dan het vaccin tegen HIV uitvinden?

[Ortep]

Op woensdag 15 augustus 2001 13:36 schreef ocf81 het volgende:
ik weet wel wat van gilden (wat ze je in de onderbouw van de HAVO vertellen) maar is het niet zo dat IP toen veel vrijer verspreid kom worden dan nu het geval is?

Het stond vaak niet netjes op papier, ze hielden het gewoon geheim. Verraders werden zwaar gestraft.

Tegenwoordig kan je het publiceren en dan mag een ander het ook maken of nadoen. Op voorwaarde dat hij je er wat voor betaalt. Zo gek is dat niet, jij hebt al het werk gedaan en hij niets maar wil er wel de vruchten van plukken. Je loopt toch ook niet een boomgaard binnen om de appels te jatten met de opmerking: Je mag de boom dan wel hebben geplant, maar ja, die appels komen er 'vanzelf' aan.

Doordat er patenten zijn kan een ander zien waar jij mee bezig bent. Dat kan hem de moeite besparen om het wiel nog een keer te uit te vinden. Een groot deel van de patent afdelingen houdt zich bezig met kijken of het wel nuttig is om iets te gaan doen. Als het al beschermd is, kan je je aandacht op iets anders richten en iets echt nieuws gaan doen.

[ocf81]

hmm. moielijk.

ik kom er vannacht wel op terug. ik ga nu naar het strand

[ocf81]

kutzooi ik kom er niet uit.

[mind readout]
kijk als er geen IP zou zijn dan verliezen de bedenkers als het hen aan idealisme ontbeekt. (waarom moet alles nou weer om geld draaien?) als IP er wel is dan veliest de rest doordat je aan de wil van de bedenker en de vergoeding die hij ervoor vraagt bent overgeleverd. iets dat het gebruik en optimale verspreiding van het gedachtengoed achter IP IMO zwaar belemmert in veel gevallen. (medicatie, computers, gewassen etc.)
[/mind readout]

Life is not fair

[Pathfinder]

Op woensdag 15 augustus 2001 13:36 schreef ocf81 het volgende:

[..]

ik weet wel wat van gilden (wat ze je in de onderbouw van de HAVO vertellen) maar is het niet zo dat IP toen veel vrijer verspreid kom worden dan nu het geval is?

Even heel kort: ik heb toch het idee dat er tegenwoordig grotere vooruitgangen worden geboekt, mede door de stimulerende werking van concurrentie...

[ocf81]

Op donderdag 16 augustus 2001 01:58 schreef Pathfinder het volgende:

[..]

Even heel kort: ik heb toch het idee dat er tegenwoordig grotere vooruitgangen worden geboekt, mede door de stimulerende werking van concurrentie...

zou je die concurrentie niet kunnen vergroten door het IP yssteem zoals het nu bestaat te veranderen op het gebied van het verstrekken van licenties en het vaststellen van de prijs van zo'n licentie?

[Ortep]

Op donderdag 16 augustus 2001 13:00 schreef ocf81 het volgende:
zou je die concurrentie niet kunnen vergroten door het IP yssteem zoals het nu bestaat te veranderen op het gebied van het verstrekken van licenties en het vaststellen van de prijs van zo'n licentie?

En wie gaat dat bepalen? Ze slaan elkaar nu al de schedel in over de hele wereld. Bovendien heeft iedereen andere prioriteiten. Mensen in Nederland hechten weinig aan een middel tegen malaria. Die hebben veel meer over voor een middel tegen files op de rijksweg. En dat laatste is nu weer iets waar de gemiddelde bewoner van Burkina Faso niets om geeft.

Op dit moment wordt er trouwens een licentie gegeven en een waarde bepaald. De licentie heet patent of octrooi. De waarde wordt bepaald door de consumenten. Als ik een prachtige locomokipkachelfant uitvind en er patent op krijg maar niemand wil hem hebben dan is de waarde nul. Vind ik een tandenborstel uit die iedere Chinees wil hebben dan is dat een fortuin waard.

[ocf81]

je en de uitvinder bepaald dat alles. te veel macht voor de uitvinder IMO

[Ortep]

Op donderdag 16 augustus 2001 14:10 schreef ocf81 het volgende:
je en de uitvinder bepaald dat alles. te veel macht voor de uitvinder IMO

Vergeet de consument niet. Als er een nieuwe tandenborstel wordt uitgevonden en die kost 100 piek dan koop ik hem niet. Ook al zou dat voor de uivinder maar nauwelijks de kosten drukken. En als ik een produkt moet kopen, bv water, en daar vraagt de producent 10 piek per liter voor, dan kan je er op wachten dat er heel snel een uitvinder komt die een procede bedenkt waardoor het nog maar 9 piek per liter kost. En dan koop ik het bij hem. Tot er natuurlijk iemand met 8 piek per liter komt.

[Pathfinder]

Op donderdag 16 augustus 2001 13:00 schreef ocf81 het volgende:

[..]

zou je die concurrentie niet kunnen vergroten door het IP yssteem zoals het nu bestaat te veranderen op het gebied van het verstrekken van licenties en het vaststellen van de prijs van zo'n licentie?

Ook bij dit soort dingen geldt er zoiets als vraag en aanbod. Als je iets ontwikkelt waar maar weinigen interesse in zullen hebben, maar wat desondanks voor diegenen wel erg belangrijk is, zul je zelf een hoge prijs aan de licentie geven. En zoals al gezegd zou een prijs, vastgesteld door een of andere instantie niet echt werken, aangezien velen toch graag (denk ik) een net te hoge prijs aan hun licentie zouden willen geven, om er meer aan te kunnen verdienen. Als dit element verdwijnt zullen zij en anderen zich wellicht minder gestimuleerd voelen nieuwe dingen te ontwikkelen.

[ocf81]

ja maar als ik bijv. het aids vaccin uitvind en ik eis er en absurd bedrag per pil voor dan is dat toch pure afzetterij.

[Verwijderd]

vind het eerst maar is uit, dan praten we verder

BTW, Mocht je het uitvinden, dan wordt je vrijwel zeker benaderd door hele grote concerns om je produkt te verkopen, want jij hebt toch ook je produktielijn nodig om je pillen te produceren? uiteindelijk zal je dus wel een samenwerking aan moeten gaan.

Is het zelfs niet zo, omdat jij bijvoorbeeld zoiets als het aids vaccin uitvind, dit een gemeenschappelijk belang betreft en dat je je uitvinding af MOET staan aan de medische wereld???

[ocf81]

het was maar een voorbeeld maar voor zover ik het weet is dat dus niet zo. (zou iemand hier ff een lampje bij kunnen houden?) en als het zo is dat je ook voor het patent op het aids vaccin gewoon geld kan vragen dan schaad IP dus de optimale ontwikkelingvan de mensheid IMO

[Pathfinder]

Op donderdag 16 augustus 2001 22:58 schreef ocf81 het volgende:
ja maar als ik bijv. het aids vaccin uitvind en ik eis er en absurd bedrag per pil voor dan is dat toch pure afzetterij.

Ik denk dat het proces van vraag en aanbod dit soort dingen verhelpt: de maker zal waarschijnlijk zo'n prijs vragen, dat ie zo veel mogelijk verdient. Dat zal niet een prijs zijn, die zo hoog is dat een gigantisch concern er bijna failliet van zou gaan, want dan zou hij het niet kwijtraken (of slechts aan 1 persoon/bedrijf). Dus netto zou hij er het meest aan hebben een redelijke prijs te stellen.

[Ortep]

Op donderdag 16 augustus 2001 22:58 schreef ocf81 het volgende:
ja maar als ik bijv. het aids vaccin uitvind en ik eis er en absurd bedrag per pil voor dan is dat toch pure afzetterij.

In de economie heet dat uitval van de vraag. Op het moment dat de prijs omhoog gaat krijg je minder klanten. Als ik een AIDS vaccin uitvind dat 1 gulden kost om te maken en ik vraag 10000000 per injectie, verkoop ik er misschien 2 en dan is het op, meer mensen zijn er niet die HIV positief zijn en het kunnen betalen. Maximale winst 29999995 gulden. Als ik een tientje vraag verkoop ik er mischien wel 50 miljoen. Dan heb ik bijna een half miljard winst. Daar heb ik meer aan.

Ik wil heel graag een tandenborstel uitvinden die iedere Chinees wil hebben en waar ik maar 1 cent winst op maak. Dan stop ik over 10 minuten met werken, even mijn collega's dag zeggen

De grap is dat ik als prive persoon die tandenborstel nog wel kan uitvinden. Dat is te overzien, wat ik niet kan is een distributie apparaat opzetten om 1.2 miljard van die tandenborstels per kwartaal uit te leveren in China, bovendien kan ik ze ook niet maken. Daarvoor zal ik met grote organisaties in de weer moeten. Ik kan niet afdwingen dat die dingen 100 gulden per stuk gaan kosten.

Bij een AIDS medicijn ligt het nog ingewikkelder, het is voor een prive persoon niet mogelijk om het onderzoek te doen, het is veel te ingewikkeld en te duur. Dus komt het patent ergens bij een groot concern terrecht. Die zouden natuurlijk best 1000 gulden per pil kunnen vragen. Maar ja, zodra er een medicijn is, weten anderen ook dat het kan, ze weten zelfs hoe het moet doordat het patent beschreven is. Ze zullen zich er op storten, er is immers vreselijk veel te verdienen met dat produkt. Ze gaan proberen er omheen te komen en de pil voor 900 leveren. Waarna de oorspronkelijke natuurlijk op 850 gaat zitten.En zo gaan ze door totdat de kosten er uit zijn en de afname maximaal is. Ondertussen moeten ze proberen of goedkoper te leveren, of ze moeten een beter product leveren. Anders koopt niemand het tweede product. Als de eerste de pillen direkt voor 1 gulden per stuk zou leveren zou niemand meer kijken naar dat medicijn, er valt immers niets te verdienen. Verbeteringen komen er dan al helemaal niet meer. Waarom zou je het risico van een mislukking lopen voor die paar centen?

Kort geleden zag je het nog in de supermarkt. Een margarine fabrikant bracht een cholestorol verlagende margarine uit. Het spult werkt echt. Hij was de enige met goedkeuring van de EEG. Een pakje van 250 gram kostte iets van F 7.50. Extreem duur voor margarine dus. Na een paar maanden kwam er een ander met een soortgelijk product, maar via een andere weg gemaakt. Ze gingen dus om het patent heen. Dat spul kwam op de markt voor F 5.25. En raad is wat er gebeurde met de prijs van de eerste? Die kelderde direkt naar 5 piek.

De grap is dat als de eerste het produkt voor f 2.50 had geleverd, dat de concurent er niet eens over had nagedacht om zich daar ook mee te bemoeien. Daar is geen winst te halen. Natuurlijk komen er binnekort nog wel een paar die het gaan leveren en dan zal de prijs verder zakken.

[hetisik]

Ip wordt gebruikt om de concurenten het te bemoielijken. Maar IP wordt ook gebruikt om de naam eer aan te houden.
Je kan bij een uitvinding een ip laten aanvragen om je te laten vereeuwigen in boeken, of om de consument flink uit te melken en/of de concurent het extra moeilijk te maken.
Als we in een wereld leefde waar bedrijven ALLEEN waren om de mensen te voorzien van hun behoeften en de bedrijven ook zoveel mogelijk geautomatiseerd waren zodat er bijna geen mesnen voor werk nofig hadden en iedereen hetzelfde inkomen, (punten kreegen ofzo) dan was de wereld een stuk verder ontwikkelt en zijn ipen helemaal niet nodig.

[ocf81]

Op zaterdag 18 augustus 2001 06:49 schreef hetisik het volgende:
Ip wordt gebruikt om de concurenten het te bemoielijken. Maar IP wordt ook gebruikt om de naam eer aan te houden.
Je kan bij een uitvinding een ip laten aanvragen om je te laten vereeuwigen in boeken, of om de consument flink uit te melken en/of de concurent het extra moeilijk te maken.
Als we in een wereld leefde waar bedrijven ALLEEN waren om de mensen te voorzien van hun behoeften en de bedrijven ook zoveel mogelijk geautomatiseerd waren zodat er bijna geen mesnen voor werk nofig hadden en iedereen hetzelfde inkomen, (punten kreegen ofzo) dan was de wereld een stuk verder ontwikkelt en zijn ipen helemaal niet nodig.

Helaas leven we nog niet in een tijd waar dit alles zo gebeurd (I Star Trek)

[hetisik]

dat is het ergste ja, terwijl het heel makkelijk te doen is

[ocf81]

ja. maar eigenlijk was de vraag niet of we zonder kunnen maar of het schade aanbrangt aan de greoi van de menscheid (door deze niet optimaal te laten zijn) den daar heb ik nog niemand echt antwoord op zien geven

[hetisik]

jou vraag, het lijkt me logisch dat met patenten de boel flink afgeremd wordt. Omdat elk bedrijf patenten aanvraagt moet elk bedrijf iets voor zichzelf uitvinden. Dus Iedereen is op zijn eigen houdje bezig. Iedereen voor zichzelf dus. Ze hebben waarschijnlijk al 100 keer allemaal dezelfde ideen gehad zonder dat ze ze het weten. Dus lijkt me het logisch dat het voor geen meter opschiet. Dus ja als er geen patenten waren, hetgeen VOORAl geld voor commerciele activiteiten, dan waren we een stuk verder. Denk maar eens aan die rechtzaken die soms ook om de hoek komen kijken, hub voor een dingetje weer een jaar voorbij.. Nee dat noem ik niet echt vooruitgang.

[PowerFlower]

"Let op! Het laatste bericht in deze discussie is meer dan 2 weken oud!", ha, het is al bijna 2 jaar oud!
Ik vind het jammer dat de discussie hier net niet even wat verder ging. Het afgelopen jaar ben ik hier veel mee bezig geweest. Dit hele verhaal wilde ik eigenlijk in Achterhouden van intellect voor financieel gewin neerzetten, maar daar hoort het eigenlijk niet, vind ik. Die discussie is in feite deze, maar dan algemener. Vandaar dat ik hier nu even verder ga:

Patenten, octrooien en auteursrecht zijn bedoeld om de ontwikkeling te stimuleren. De logische gedachte daarachter is, dat je de vruchten van je uitvinding/gedachtegoed moet kunnen plukken, omdat dat stimuleert tot innovatie. Dat is zo'n logische gedachte dat elke jurist daar heilig in gelooft.
Zoals Elvhenk zegt:

Ik ken Intellectual Property in juridisch verband, en daar is het een onvermijdelijk iets. Als een bedrijf iets wil produceren/ verkopen etc. dan moet hun stuk afgeschermd kunnen worden. Als dat niet kan, dan dondert de hele economie in elkaar.

Zelf was ik daar dus ook maar simpelweg vanuitgegaan. Wat blijkt: een simpele jurist als ik weet gewoon nix van economie
Ik was op een seminar van Lawrence Lessig in Amsterdam. Lessig is jurist en - vreemd genoeg voor een jurist - groot tegenstander van IP. Hij vind dat het ook boekdelen spreekt dat iedere keer dat het copyright op Disney's figuurtjes dreigt af te lopen, de termijn in de amerikaanse wet verlengt wordt - inmiddels is het in de V.S. al 96 jaar! Hij had dan ook een screensaver op z'n laptop met Mickey Mouse achter tralies en de slogan "Free Mickey!". (Het was niet de bedoeling dat vlak voor z'n presentatie die screensaver nog even groot op de beamer ging maar iedereen kon er wel erg om lachen).
Hij zegt dat IP de innovatie in een wurggreep houdt. Het idee was gebaseerd op het individu: uitvinder X verzint iets, en moet daar z'n geld op kunnen verdienen. Daarom is hij uitvinder, zodat hij er aan kan verdienen. De werkelijkheid is echter, dat een groot bedrijf met honderden of duizenden mensen aan innovatie werkt. Het individuele gewin is dus geen impuls (de onderzoeker krijgt toch z'n salaris wel en ziet zelf de opbrengsten van z'n uitvindingen niet terug). Het belang van het bedrijf is heel anders dan dat van het individu: het bedrijf wil zo min mogelijk geld uitgeven om zo veel mogelijk te verdienen. Dat is dan ook reden om alle innovaties te beschermen; ze vervolgens toepassen, daarentegen, is niet altijd in het voordeel van de bedrijfsvoering!
In een goed werkend kapitalistisch systeem met volledig open concurrentie - en dus geen bescherming van IP - kan een bedrijf het zich niet veroorloven om op z'n lauweren te rusten. Alle nieuwe dingen die ze toevoegen aan hun producten, zullen al vrij snel door de concurrentie overgenomen worden, en weer verbeterd. Het bedrijf zal dus continu in een hoog tempo moeten blijven vernieuwen, anders verliest het de concurrentieslag. Daar wordt iedereen beter van, want we krijgen steeds goedkopere en betere producten. Zelfs de ontwikkeling wordt over alle bedrijven genomen goedkoper als iedereen van elkaar kan leren! (Ook dat is een veelgehoord argument: "maar dan zouden ze die investering niet meer doen"-- die investering zou nog maar een fractie zijn, bovendien zou die veel noodzakelijker worden; bedrijven zouden juist méér aan innovatie uit gaan geven!).
In werkelijkheid is het nu zo, met de sterke bescherming van IP, dat een bedrijf iets uit kan vinden, en dan jaren op zijn lauweren gaat rusten. Concurrenten kunnen niet voortbouwen op hun verbeteringen.
Tegelijkertijd zie je bij bijvoorbeeld Open Source software ziet dat de innovatie enorm hard gaat. Om geldelijk gewin? Om vruchten te plukken van een beschermd IP? Nee, omdat de vele mensen die er aan meewerken door andere motieven gedreven worden. Open Source ontwikkeling is zelfs zo effectief dat er met minder mensen, in een veel losser (en dus zou je zeggen: moeilijker te managen) verband, hetzelfde of meer bereikt wordt.
Bij het seminar met Lessig was ook een bekende Tilburgse econoom [naam even vergeten en ik ben te lui om het op te zoeken :P] die dit verhaal ook nog eens met een model wist te ondersteunen. Dat was zo logisch dat de juristen in de zaal zich massaal begonnen af te vragen waarom ze al die tijd in de bescherming van IP hadden geloofd
Kortom. Patenten, octrooien en copyrights bereiken hun doel absoluut niet. Ze werken alleen monopolistisch gedrag in de hand en houden innovatie tegen. Het in stand houden van IP heeft meer met protectionisme te maken dan wat anders. Zoals Lessig zei: de amerikanen doen mee omdat de "hele wereld immers IP bescherming heeft" - alsof dat op maar enig ander juridisch gebied een reden is voor de amerikanen om mee te gaan, ze lappen alle regels die ze niet zinnen aan hun laars

* PowerFlower is nu hard op zoek naar dat economische model, en een econoom die ons leken even het multiplyer effect van innovatie kan uitleggen

[Cookie]

Patenten, octrooien en copyrights bereiken hun doel absoluut niet. Ze werken alleen monopolistisch gedrag in de hand en houden innovatie tegen.

Ik ben het met een dergelijk boude bewering niet eens. Er zitten misschien haken en ogen aan de manier waarop IP geregeld is en toegepast wordt, maar dan moet men daar wat aan doen, maar niet IP-rechten afschaffen. Ik ben zelfs van mening dat IP internationaal in een aantal opzichten zelfs nog lang niet ver genoeg is doorgevoerd en geregeld. Er zijn nog steeds landen die wetgeving op dit vlak niet (er)kennen, en zo een soort vrijstaten vormen vanwaaruit bedrijven andere landen en bedrijven, waar IP wel geregeld is, geteisterd worden. IP op zichzelf moet blijven bestaan omdat mensen (en bedrijven) die iets ontwerpen, bedenken, of uitvinden (en daar soms jarenlang bloed, zweet, tranen, en financiële risico's mee gemoeid zijn geweest) in principe het recht hebben over (de vruchten van) dat eigen voortbrengsel te beschikken, zonder dat een ander (bedrijf) daar dan even snel mee aan de haal kan gaan die die moeite, investeringen en voorbereidende werkzaamheden niet hebben moeten doen, en de ontwerper(s) het nakijken hebben. Je zou alleen moeten zoeken en kijken naar een compromis, naar de grenzen, naar hoe je IP en de rechthebbende(n) toch kunt beschermen, maar de grotere nadelen voor de maatschappij (c.q. het Algemeen Belang) kunt tegengaan; bijv. iemand vindt hét medicijn tegen kanker/AIDS/etc, en hij/zij/chemieconcern geeft het niet vrij of stelt extreme eisen.

Dat IP-bescherming innovatie tegenhoudt is niet waar, of tenminste vaak niet waar. Als bijvoorbeeld bedrijven klakkeloos elkaars ontwerpen/producten zouden mogen namaken, dan gaat dat ten koste van die creatievere bedrijven en dus de innovatie (zie bijvoorbeeld namaakkleding). Mede omdat een product niet klakkeloos geïmmiteerd mag worden, zijn anderen genoodzaakt om met iets anders te komen, iets beters, iets origineels; dat is dus een stimulans voor creativiteit en innovatie, en biedt de consument meer keuze. Trouwens, goede bedrijven immiteren/plagiëren vaak uit zichzelf al niet, omdat het ten koste gaat van hun eigen marktpositie; toch gebeurt het veelvuldig nog steeds helaas, ook door zogenaamde gerenommeerde bedrijven.

Wanneer ik als zelfstandig industrieel ontwerper bijvoorbeeld een nieuwe stoel ontwerp met een oorspronkelijke constructie en vormgeving, dan wil ik m'n ontwerp beschermd weten en zelf over het lot van mijn creatie kunnen beschikken; dat betekent zowel dat niet iemand dat ontwerp zonder mijn toestemming (licentie) mag namaken en verveelvoudigen, alsmede daarin zonder mijn goedkeuring ongewenste wijzigingen aanbrengen die het oorspronkelijke ontwerp aantasten (bijvoorbeeld: een matverchroomde buis van dertig millimeter diameter vervangen door een glansvernikkelde buis van twintig millimeter met platgeknepen bochten omdat dit goedkoper is, maar waardoor de vering en vormgeving er op achteruitgaan). Noem het maar protectionisme, maar ik beschouw het als een goed recht.

[PowerFlower]

Zonder boude stellingen geen discussie... ik gooi graag de knuppel in het hoenderhok want ik heb er niets aan van iedereen meteen gelijk te krijgen

Dus...
Er zijn een aantal klassieke voorbeelden van waarom bescherming goed zou zijn. Medicijnen die levens kunnen redden zijn daar het meest genoemde voorbeeld in. Het kost immers heel veel geld, tijd, onderzoek om zo'n medicijn te produceren, dus als dat medicijn niet beschermd zou zijn, zou niemand er meer het geld in steken?
Nee! Veel van het onderzoek dat er aan ten grondslag ligt, wordt niet gefinancierd door de industrie. Vaak gebeurt dit wetenschappelijk - ter meerdere eer en glorie van de wetenschapper, zijn insitituut of ziekenhuis, of omdat het gewoon het werk is van de onderzoeker (in dienst van bijvoorbeeld een instituut tegen kankerbestrijding, of een universiteit). Waar bedrijven veel geld in steken is het kunnen produceren van het medicijn! Dat is ten eerste niet iets dat even simpel na te doen is - het gaat om zeer ingewikkelde productietechnieken die met hoge technologie geoptimaliseerd moeten worden - en ten tweede is het algemeen belang er juist bij gediend dat dit zo goedkoop mogelijk gebeurt (onder invloed van concurrentie). Wij kunnen tijdens de termijn van de bescherming in het westen misschien wel onze verzekering voor de kosten laten opdraaien van een (te) duur medicijn, in Afrika kunnen ze dat niet. Wat we eigenlijk beschermen is de winstgevendheid van de industrie (en daar betalen we dus op deze manier, zij het indirect, allemaal zelf voor!). Dat zou ondergeschikt moeten zijn aan het algemeen belang - en zelfs dan zou er nog voldoende geld verdiend worden (in ieder geval voldoende om een blijvende ontwikkeling te stimuleren, die ook nog eens harder zou gaan door het ontbreken van barrières).
Zonder IP zou ook de ontwikkeling van medicijnen harder gaan, en betere, maar ook beter beschikbare en betaalbare medicijnen opleveren.

Je volgende voorbeeld betreft het IP op jouw ontwerpen (of die van anderen). Denk je serieus dat niemand meer wat zou ontwerpen als die ontwerpen niet meer beschermd zouden zijn? Is Rietveld rijk geworden van zijn stoel? Moet een ontwerper deze bescherming genieten om hem de kans te geven op de jackpot van een succesvol ontwerp? De uniciteit en individualiteit van kunst is een moderne uitvinding. Botticelli werd niet beschermd door IP, niet gehinderd door het feit dat er meerdere weergaves van Venus waren, en produceerde tóch de geboorte van venus. Dat daar nu posters en reproducties van te koop zijn, betekent nog steeds niet dat niemand het origineel meer wil zien!
Als je het hebt over bijvoorbeeld merkkleding-- wat onderscheidt een Levi's 501 van de concurrentie? Het unieke ontwerp of de stof? Nee, het merk. Maar dat is merkenrecht, en dat is een heel ander verhaal - ik vind wel degelijk dat merken beschermd mogen worden, al was het maar als garantie voor authenticiteit.
Als jij overigens je stoel laat produceren, of je verkoopt het ontwerp aan een producent, dan zijn er prima andere juridische wegen om te garanderen dat daar niets aan veranderd wordt tegen je zin. Dat kun je gewoon contractueel doen. Als garantie van de kwaliteit kun je daar een (beschermde) merknaam aan hangen.
Over het algemeen zal het zo zijn, dat als jij een heel uniek ontwerp maakt, dat zijn eigen markt heeft - van mensen die het echte origineel willen. Als het ontwerp een stuk algemener is, zodat het als unicum niet interessant is, waarom zou jouw ontwerp dan beschermd moeten zijn?
Dat klinkt meer als een gevoels-argument. "Dit is mijn fantastische zielsproduct en dat gaan ze zomaar inferieur namaken". Heel begrijpelijk - dat gevoel heb ik ook over creatieve dingen die ik produceer. Maar een bescherming daarvan dient het algemeen belang niet, dus waarom is dat zo in de wet verankerd? Zoals ik al zei, ook voor het bestaan van IP werden er schitterende dingen geproduceerd. Daar is geen bescherming voor nodig. Zeker zouden er een aantal ontwerpers gefrustreerd stoppen als hun ontwerpen geïmiteerd blijven worden, maar dat is meer een gevolg van een gekrenkt ego in deze individualistische tijd waarin iedereen een ster wil zijn, dan dat dat sterrendom beschermd moet worden door de wet. Ik vind het ook niet leuk als iemand een website van mij kopieert, maar het stimuleert mij wel om met iets originelers en herkenbaarders te komen.
Hoeveel van die nu beschermde ontwerpen zullen over een eeuw nog uniek en de moeite waard gevonden worden? Zouden er echt geen stoelen meer gemaakt worden, geen boeken meer geschreven worden, als er geen IP was?

Overigens. Als niemand ooit stiekem de toneelstukken van Shakespeare had opgeschreven tijdens de uitvoering, waren ze nu verloren geweest

[ Voor 3% gewijzigd door PowerFlower op 30-07-2003 14:07 ]

[Verwijderd]

Stel je voor... ik ben schrijver en ik schrijf een boek. Aan dit boek heb ik 1 1/2 jaar lang de meeste tijd van mijn dag aan besteed. Na 1 1/2 jaar lang denken en schrijven heb ik eindelijk mijn boek af. En nu wil wil ik mijn boek de wereld in krijgen daarvoor heb ik het immer geschreven. Maar hoe doe ik dit? (Dit is vooral een voorbeeld van de commerciele markt zoals we die nu kennen.)

A ) In de wereld zonder IP heb ik dus geen copyright op mijn werk. Als mijn boek dus ik de buitenwereld komt dan heb ik er geen controle meer over wat ermee gebeurd. Maar gelukkig heb ik met vorige werken al een redelijke relatie opgebouwd met een uitgever. Dit is een redelijk kleine uitgever, omdat de grotere uitgevers niet geinteresseerd zijn in mijn werk. Ik ga dus met mijn boek naar deze uitgever en geef hem de taak om mijn boek op de markt te brengen.
Als ik nog geen relatie had met een uitgever, dan zou ik bijvoorbeeld een redelijke samevatting en een deel van het boek meenemen en het aan de uitgever voorstellen. Deze uitgever zou dat kunnen zien of het boek interessant genoeg is en de gok te wagen om dit boek uit te brengen. In mijn geval was dit zo gebeurd met mijn eerste boek dat ik bij mijn huidige uitgever heb uitgegeven.
Maar nu komt het, mijn uitgever brengt het boek uit en het wordt een groot succes. Mijn huidige uitgever heeft niet genoeg capaciteiten om het boek massaal te produceren. Nu komt er supergroot begrijf met veel geld opzetten, deze heeft net een hele grote productiefabriek opgekocht. Dit bedrijf ziet dat mijn boek hardstikke populair is en brengt dit dan ook uit.
Omdat dit bedrijf mijn boek (maar ook andere boeken) massaal kan produceren ligt de kostprijs erg laag en kan mijn boek dan ook voor een zeer voordelige prijs in de winkel verkopen. Mijn huidige uitgever kan hiermee niet concureren en stopt met het uitgeven. Dit grote bedrijf is nu zo succesvol dat het nu in vele landen van de wereld levert voor een prijs lager dan enig ander uitgever.
Een bedrijf met veel geld kan alles doen met de producten op de markt. Deze producten kunnen dan met een lage kostprijs geproduceerd worden en worden verkocht voor een zeer aantrekkelijke prijs. Ze hoeven zelf niks te doen voor de ontwikkeling van producten, en in mijn geval het schrijven van boeken. Ik als schrijven van mijn boek heb er bijna niks aan overgehouden, van dat 1 1/2 jaar werk, maar dat grote bedrijf verdient een fortuin met mijn boek en (evetueel, als dat OOK nog mogelijk is) hebben ze zelfs mijn auteursnaam eraf gehaald en er een andere naam opgezet.
Zo kan ik mijzelf niet onderhouden en dat is de reden dat ik ben gestopt met het schijven van boeken. Ik ben nu falliet en leef nu op een uitkering ik een oud flatje in Amsterdam. Omdat meerdere schrijvers van mijn uitgever hetselfde is overkomen heeft mijn uitgever ook moeten stoppen met zijn bedrijf. Momenteel werk ik in de lokale snackbar en probeer hier mijn brood te verdienen, samen met mijn uitgever. Iedereen is gelukkig dat zij allemaal boeken kunnen kopen voor zo'n spotgoekope prijs, maar ik lijdt eronder, samen met mijn uitgever. Bijna niemand weet wie ik ben, want mijn naam staat niet als auteur op het boek. 1 1/2 jaar intensief werk naar de klote.

Dit is nou JUIST de reden dat copyright is ontwikkeld. Op al het werk dat je levert zit copyright zodat het werkt dat je levert behouden blijft in de staat die zoals jij dit hebt gemaakt. Zodat bedrijven het niet zomaar af kunnen pakken en er mee doen wat ze willen. In eerste instantie heeft dit tot vele positieve resultaten geleden. Maar tegenwoordig wordt er door dit recht veel misbruik gemaakt. En dat gaat zo:

B ) Dezelfde situatie, maar dan in een andere wereld waar IP wel bestaat. Ik had net zoals in situatie A al een mooie relatie opgebouwd met mijn redelijk kleine uitgever. Maar in de tussentijd van mijn vorige boek en mijn huidige boek, 1 1/2 jaar dus, is er een nieuwe uitgever bijgekomen. Deze heeft ook een hele grote productie fabriek opgekocht. En deze heeft met het succes dat hij boeken voor een zeer lage kostprijs kan produceren en voor een aardig bedrag kan verkopen vele auteurs kunnen bereiken. Voor de auteurs is dit zeer aantrekkelijk, want ze krijgen goed betaald voor hun boek en het wordt ook nog eens massaal over de hele wereld uitgegeven indien succesvol.
Dit heeft als gevolg gehad dat mijn huidige uitgever veel van zijn auteurs kwijt is want dat supergrote bedrijf is 10x zo aantrekkelijk. Daardoor is deze kleine uitgever nu ook bijna falliet. Hij hoopt nog steeds dat hij mijn boek uit mag geven om zo nog uit zijn fallisement te komen, maar hij heeft de de mogelijkheden niet meer om mijn boek nog op een redelijke manier de markt op te krijgen, voor mij is het financieel zeer onaantrekkelijk geworden en ben ik genoodzaakt om een andere uitgever te zoeken om mijn 1 1/2 jaar werk terug te verdienen. De enige aantrekkelijke oplossing voor mij is dit grote bedrijf. Door middel van de methode beschreven in scenario A geef ik ze een goede samenvatting en een deel van mijn boek om het te beoordelen. Ze zijn erg enthousiast over mijn boek en ik sluit een contract met ze af om met een redelijke productie te starten, wat mij al 10x zo veel oplevert dan bij mijn oude uitgever die inmiddels falliet is verklaard. Als het boek aanslaat zal het boek massaal worden uitgegeven en krijg ik er nog eens een grote klomp geld bij. Ik natuurlijk hardstikke blij, want het blijkt dat mijn boek hardstikke populair is.
Vergeleken met de uitgever verdien ik maar een fractie van de totale som, maar dat is alsnog genoeg om me geen zorgen meer te maken. Deze grote uitgever die ik nu heb is nu zo groot dat de vele kleine uitgevers allemaal uit de markt zijn geconcureerd, ze kunnen gewoon niet op tegen zo'n bedrijf met zo veel geld. Ik dit geval ben ik tevreden, en is mijn uitgever tevreden. De uiteindelijk consument moet alsnog een normaal bedrag betalen, want mijn uitgever heeft nu toch de grootste hand in de markt en kan de prijzen aardig wat sturen. Mijn oude uitgever is nu het haasje. Hij is nu falliet, heeft zijn bedrijf moeten verkopen en werkt nu full-time bij de lokale snackbar om zo nog een beetje rond te komen.


Zoals je ziet maakt het niet uit of je in een wereld leeft met of zonder IP, het bedrijf met het meeste geld zal altijd meer geld verdienen. In de wereld zonder IP zal dit ten kosten gaan van de ontwikkelaars van producten en de kleine productenten. In de wereld met IP zal dit te kosten gaan van de uiteindelijk consument en de kleine producenten.

In een wereld zonder IP is het uitvinden en ontwikkelen van producten niet meer te financieren, want er hoeft maar iemand te komen met geld en die zorgt ervoor dat alles ten onder gaat. Dit belemmert de ontwikkeling van producten en heeft dus een heel slecht resultaat.
In een wereld met IP is het uitvinden en ontwikkelen van producten wel mogelijk maar er is daarnaa niks meer mee te doen, want er hoeft maar iemand te komen met veel geld, die koopt wat IP op, verdient er bakken met geld mee en zorgt ervoor dat verdere ontwikkeling wordt belemmerd. Voor je het weet wordt je aangeklaagd.

Zoals je ziet zijn beide uiteinden van deze twee werelden verre van ideaal. Wij leven nu in een wereld waar IP verdere ontwikkeling belemmerd en hier zijn we niet blij mee (behalve de bedrijven met veel geld, maar die zitten goed aan beide uiteinden van deze twee werelden). De beste situatie ligt dan ook tussen deze twee werelden in. Ontwikkelaars en uitvinder moeten kunnen verdienen met hun eigen werk, zoals in de wereld met IP. Maar er moet zeker nog wel een goede mate van verdere ontwikkeling zijn, zoals in de wereld van zonder IP. Het beste moet uit beide werelden gehaald worden om als mensheid goed verder te kunnen leven.

De mensheid die wij nu kennen is niet in staat om in een utopia te leven zoals bijvoorbeeld het communisme. Wij dwalen meer af naar het pure kapitalisme (het tegeovergestelde van communisme), maar ook dat uiteinde is slecht voor de mensheid. Een wereld zonder IP hoort bij de wereld van het communisme. De mensheid is niet in staat om hier goed mee om te gaan. En een wereld waar IP zoveel restricties heeft hoort bij de wereld van pure kapitalisme, welke zeer slechte resultaten zal hebben voor de mensheid. We moeten dus zoeken voor een evenwicht tussen deze twee uiteindes. Een evenwicht tussen het kapitalisme en communisme en dus ook tussen de mogelijkheden wat er met IP wel en niet kan worden gedaan.

Amerika dwaalt heel erg af naar de wereld van het kapitalisme en waar met IP dus ook te veel mee gedaan kan worden. Voor mij is dit veel te gevaarlijk.


Als ik nu antwoord moet geven welk uiteinde het beste is voor de ontwikkeling van de mens, dan is dat wel de wereld van die van zonder IP. Alleen zeg ik er ook even bij dat de mensheid die wij nu kennen niet geschikt is voor deze ideale wereld. Daarom moet er een evenwicht worden gezocht tussen deze ideale wereld en de realistische wereld.

Ik ben van mening dat de wereld waar wij nu in leven niet slecht is voor de ontwikkeling van de mens. Dit is dan mijn verhaal van de werelden met en zonder IP. Ik zou nog wel meer willen schrijven, en dat gaat over welk evenwicht naar mijn inzicht het beste is. Dus wat wel goed is van IP en wat wij dus ook al hebben of misschien missen en wat niet goed is van IP en wat wij dus verkeerd doen of wat wij gelukkig (nog) niet goed. Hopelijk trekt dit de discussie weer een beetje op.

[Cookie]

PowerFlower schreef op 30 July 2003 @ 13:59:
Zonder boude stellingen geen discussie... ik gooi graag de knuppel in het hoenderhok want ik heb er niets aan van iedereen meteen gelijk te krijgen

Dus...
Er zijn een aantal klassieke voorbeelden van waarom bescherming goed zou zijn. Medicijnen die levens kunnen redden zijn daar het meest genoemde voorbeeld in. Het kost immers heel veel geld, tijd, onderzoek om zo'n medicijn te produceren, dus als dat medicijn niet beschermd zou zijn, zou niemand er meer het geld in steken?
Nee! Veel van het onderzoek dat er aan ten grondslag ligt, wordt niet gefinancierd door de industrie. Vaak gebeurt dit wetenschappelijk - ter meerdere eer en glorie van de wetenschapper, zijn insitituut of ziekenhuis, of omdat het gewoon het werk is van de onderzoeker (in dienst van bijvoorbeeld een instituut tegen kankerbestrijding, of een universiteit).

M.a.w., respect voor dergelijk werk en hun verrichters heeft dus wel degelijk zijn nut. Wetenschappers vinden bescherming en erkenning, zowel financieel binnen de universiteit als juridisch en moreel in de (wetenschappelijke) wereld; waag het niet om hun publicaties en bevindingen te plagiëren en die als van jezelf te promoten.

Waar bedrijven veel geld in steken is het kunnen produceren van het medicijn! [...]

Zonder IP zou ook de ontwikkeling van medicijnen harder gaan, en betere, maar ok beter beschikbare en betaalbare medicijnen opleveren.

Als je mijn reactie goed zou hebben gelezen, zou je hebben begrepen dat ik de ontwikkeling van medicijnen in belangrijke gevallen nou juist als iets noem waarop IP-bescherming gepasseerd zou moeten kunnen worden.

Je volgende voorbeeld betreft het IP op jouw ontwerpen (of die van anderen). Denk je serieus dat niemand meer wat zou ontwerpen als die ontwerpen niet meer beschermd zouden zijn?

Nou nee, niet door niemand meer, maar wel door veel minder (daarin geschoolde) mensen, o.a. omdat je werk/ontwerp dan vogelvrij is, het een heel stuk lastiger is om daarmee je droog brood te verdienen (dat is het nu ook al - maar dan wordt het al helemaal liefdadigheidswerk voor mensen met tijd teveel ), en iedereen al dan niet geslaagde klonen kan uitbrengen; het Wilde Westen all over again. Voor creatieve vakgebieden (design, kunst, toegepaste kunst, schrijvers, componisten, maar ook technologische gebieden, etc), voor creativiteit en innovatie in het algemeen is het wegnemen van bescherming en erkenning dus geen stimulans. En dat laatste was nou juist wat we wilden, niet dan?

Is Rietveld rijk geworden van zijn stoel?

Rijk? Wat is rijk? Misschien niet stinkend rijk, maar dat geldt ook voor veel industrieel ontwerpers en andere hedendaagse creatievelingen. Dat staat op zich los van of het wenselijk en terecht is dat hij t.a.v. zijn stoelontwerp bescherming mag genieten. Het aan de man brengen van een ontwerp of creatie is een vak apart. Rietveld had het geluk een rijke mevrouw Schröder als opdrachtgever te hebben, die open stond voor zijn werk. Als we het alleen van de zeldzame, arme, eenzame kunstenaar moeten hebben voor de innovatie van bijvoorbeeld consumentenproducten zal de innovatie een stuk langzamer verlopen. En dat was jouw hele punt toch?

Vroeger werden in bepaalde periodes de weinige kunstenaars gesteund door rijke lui die oog hadden voor hun werk (mecennas), en/of met hun werken wilden imponeren. Ook werden kunstenaars beschermd door hun Meester via zijn atelier of hun Gilde. Ook toen werden daar beschermende afspraken over gemaakt wie, wat, waar, en welk Gilde werk mocht doen om het brood niet uit de mond van de Gilde(leden) te stoten. Waarom mag een ontwerper of een bedrijf t.a.v. een ontwerp geen juridische bescherming genieten? Moeten deze maar desnoods anoniem en van de straat gaan leven? Alles is van iedereen? De appels aan mijn jarenlang verzorgde boom in mijn tuin zijn zomaar van jou? Gelukkig hoort het auteurs- en persoonlijkheidsrecht van de Rood-Blauwe stoel in principe aan Rietveld en diens erfgenamen, dankzij de Auteurswet. Dat lijkt me niet meer dan terecht, en dat heeft zowel te maken met een officiële, juridische erkenning als met respect. Aangezien niet iedereen dat vanzelf opbrengt, is het goed dat dit bij de wet geregeld is. Als Rietveld indertijd rijk zou hebben kunnen en willen worden van zijn Rood-Blauwe stoel (omdat bijv. een museumdirecteur- of meubelfabrikant respectievelijk een model wilden bezitten of in productie nemen), dan had hij het recht op die beslissing moeten hebben inderdaad; het zou onterecht (lees: respectloos en diefstal) zijn als P. Lagiarus op dat moment dan rijk zou worden door achter Rietvelds rug om een kopie in grote getalen op de markt te gooien, zonder dat Rietveld daar in gekend was noch er een rood-blauwe cent van terugzag.

Moet een ontwerper deze bescherming genieten om hem de kans te geven op de jackpot van een succesvol ontwerp?

Ja, en niet alleen vanwege die 'kans op de Jackpot'. Het heeft ook te maken met zoiets basaals als 'mijn en dijn', respect voor en erkenning daarvan, en de bescherming van zowel het ontwerp zelf als de ontwerper zelf tegen misbruik en inbreuk daarop.

De uniciteit en individualiteit van kunst is een moderne uitvinding. Botticelli werd niet beschermd door IP, niet gehinderd door het feit dat er meerdere weergaves van Venus waren, en produceerde tóch de geboorte van venus. Dat daar nu posters en reproducties van te koop zijn, betekent nog steeds niet dat niemand het origineel meer wil zien!

Hoe weet jij nou of hij niet gehinderd werd door die kopieën die er van Botticelli's werk gemaakt werden? Kun jij in zijn hoofd kijken? Uniciteit en individualiteit is misschien een 'moderne uitvinding'; ontwikkelingen staan wat dat betreft gelukkig niet stil inderdaad! Afschaffing van slavernij, respect voor iemands lichaam, iemands geest, persoonlijkheid, kortom respect voor het individu, zijn ook moderne 'uitvindingen'. Net als o.a. industrialisatie, computers en software. Wat wilde je ook alweer? Meer ontwikkeling en innovatie toch? Je schrijft 'moderne uitvinding' hier bijna alsof het een afkeuring bevat. Misschien leef je wel in de verkeerde tijd als je vindt dat de renaissance het einde van de kunst voorstelt, en de klok der innovatie toen stil had moeten worden gezet. Dat druist toch tegen alles in wat daarvoor en daarna gebeurd is in de kunst? Ook in de kunst stonden en staan ontwikkelingen niet stil (anders was er geen Botticelli geweest na de uitvinding van het rotstekenen). Dat is nu eenmaal een proces dat kunst en kunstenaars (en wij allemaal) doormaken. Wie zou jij dan zijn om te bepalen dat die processen en ontwikkelingen van die kunstenaars en de kunst opeens niet meer o.k. zijn, als (diezelfde) mensen individualiteit en uniciteit juist wél gaan respecteren als vervolgontwikkeling? Je klinkt dan een beetje als hoe sommigen in vorige eeuwen ook hebben willen uitmaken en vastleggen wat wel niet mag binnen kunst, of een goede periode/stroming zou zijn in kunst. Een erg beperkte en vooral conservatieve visie is dat, en het tegenovergestelde van vernieuwing. Bijna dodelijk voor creativiteit en het individu, en we moesten het toch van hebben van wat er uit die koppies en handen voortkomt? Het vruchtgebruik van zijn schilderij en werk zou in de eerste plaats aan Botticelli horen toe te komen (indien hij nog leefde); ere wie ere toekomt. Het is zijn prestatie, zijn inspanning, zijn creatie, etc.. Als hij nu zou leven, en er dan geen problemen mee heeft dat anderen dat plagiëren of daar servetjes en pleepapier mee bedrukken, dan moet hij dat vooral toestaan; maar dat is dan aan hem als auteur te bepalen, en niet aan een ander. Die pleepapierfabrikant kan desnoods ook iets anders als motiefje nemen, nietwaar? Of aan een andere schilder vragen iets voor zijn pleepapierfabriek te ontwerpen (waarmee ik overigens niets ten nadele van pleepapierdessinontwerpers wil zeggen ). Je dient de belangen van de kunst of innovatie niet door auteursbeschermende wetgeving op dat terrein weg te nemen, laat staan als je wilt dat vernieuwing daarin juist breder en sneller doorgang moeten gaan vinden.

We zijn nu trouwens kunst en industrial design op één hoop aan het gooien. Een kunstenaar maakt vaak unica, of iets in een beperkte oplage, nummert en/of signeert zijn werk(en), waardoor authenticiteit van het werk meestal gegarandeerd is. Een goede kunstenaar kan daarvan dan hopelijk voor hem goed leven, maar je zou ze de kost moeten geven die vroeger of tegenwoordig daar niet van konden leven (al dan niet begrepen/gewaardeerd door tijdsgenoten). Een industrieel ontwerper ontwerpt daarentegen producten die in (grote) serie(s) en industrieel gemaakt moeten worden, enz. Dat is een vrij beroep, maar ook een vak. Authenticiteit is een stuk lastiger zichtbaar te maken op een industrieel product. Het is ook niet bedoeld als kunst, maar als synthese tussen tussen funktionele, ergonomsiche, kosten- en productietechnische, psychologische, en esthetische eisen en wensen. Om te zorgen dat het resultaat wordt zoals bedoeld is door hem/haar, en om het vruchtgebruik te kunnen genieten (een i.o. mag ook een normaal leven leiden lijkt mij), is het niet alleen nodig dat hij/zij daar dan iets over te vertellen houdt en de fabrikant die een licentie verwerft dit ook respecteert, maar ook dat een andere fabrikant niet zomaar zonder licentie een kopie op de markt brengen mag, en daarmee zowel afbreuk kan doen aan de fysieke kwaliteiten van het oorspronkelijke ontwerp als aan de marktwaarde. Dan zouden de naam, inkomsten en voortbestaan van ontwerpbureau en fabrikant (dat hangt hier nauw samen) kunnen worden aangetast. Plagiëren is een vorm van oneerlijke concurrentie.

Als je het hebt over bijvoorbeeld merkkleding-- wat onderscheidt een Levi's 501 van de concurrentie? Het unieke ontwerp of de stof? Nee, het merk. Maar dat is merkenrecht, en dat is een heel ander verhaal - ik vind wel degelijk dat merken beschermd mogen worden, al was het maar als garantie voor authenticiteit.

Nee, voor merkenrecht geldt in principe hetzelfde verhaal, al heeft het betrekking op een ander aspect. Een Levi's 501 zou zich op verschillende manieren kunnen onderscheiden van andere broeken: het model of design (modelrecht/auteursrecht), de fabricagemethode (octrooirecht), de kwaliteit van het materiaal en 'constructie' (laat zich moeilijk beschermen, of het moet samenhangen met eerdergenoemde fabricagemethode en/of model). Het merk is hier een vignetje met logo, in samenhang met wat andere uiterlijke aspecten. Een schets van een nieuw model spijkerbroek is in principe beschermd door het auteursrecht, en laat zich ook beschermen door een modeldepot. Omdat het internationaal slecht geregeld is, er landen zijn die daar niet aan meewerken (en daar staan vaak ook die malafide fabrieken en ateliers), en het nu eenmaal in de praktijk erg moeizaam werk is adequaat op te treden tegen plagiaatpraktijken, zijn dergelijke merken vaak de 'lul'; één van de boosdoeners hier is de consument zelf die dergelijke malafide praktijken een afzetmarkt bezorgd door goedkope kopieën te kopen. Goede zaak dus dat men tegenwoordig op Schiphol daar tegen optreedt. Waar je Merk schrijft, kun je ook Designer of Auteur schrijven; in principe zijn Merk- en Auteursrecht voor mij broertjes en zusjes uit hetzelfde nest. Persoonlijk vind ik een merk echter soms wat overgewaardeerd worden; mensen kicken soms alleen nog maar op (de status van) een merkje of labeltje, i.p.v. dat ze kiezen voor de inhoud, het ontwerp of product zelf, en diens kwaliteiten. Daardoor ontstaan ook die idiote merkkloontjes; een goedkoop en slecht gemaakte broek wordt dan voorzien van een labeltje, terwijl de kwaliteit om van te janken is. Hetzelfde blinde overwaarderen gebeurt overigens natuurlijk ook wel eens met kunstenaars, designers, schrijvers, en andere artiesten. Dat laatste neemt niet weg dat IP w.m.b. in de basis iets is wat gerespecteerd en beschermd dient te zijn.

Als jij overigens je stoel laat produceren, of je verkoopt het ontwerp aan een producent, dan zijn er prima andere juridische wegen om te garanderen dat daar niets aan veranderd wordt tegen je zin. Dat kun je gewoon contractueel doen. Als garantie van de kwaliteit kun je daar een (beschermde) merknaam aan hangen.

Tsja, nu ondergraaf je je hele verhaal; je hanteert nu ook weer merkrecht, wat ook gewoon een IP-vorm is. Wat je nu omschrijft zijn in feite halfslachtige omwegen om alsnog proberen te beschermen en te regelen wat IP-regelgeving o.a. ook probeert te beschermen, alleen niet als juridische standaard voor iedereen. Dat is stappen terug in de tijd zetten. Bovendien is mijn stoelontwerp (om dit even als fictief voorbeeld te blijven hanteren) geen merk, en ook niet zomaar als merk te deponeren. Het mooie van de auteurswet is dat hij in principe voor iedereen geldt, en dat er geen vooraf geen kosten mee zijn gemoeid. Nee, je je graaft hier nu een diepe IP-kuil waar je meteen zelf in valt . Hoe wil ik op jouw manier mijn tekening/ontwerp en belangen nu beschermd weten tegen misbruik/plagiaat door een derde die al dan niet toevallig (industriële spionage) mijn ontwerp of prototype heeft gezien, en dit zonder mij daarin te kennen dat in productie neemt en verkoopt, waardoor ik en mijn (beoogde) fabrikant in ieder opzicht het nakijken hebben? Of dat naderhand aanvechten? Op basis van welk beginsel of wetsartikel?

Over het algemeen zal het zo zijn, dat als jij een heel uniek ontwerp maakt, dat zijn eigen markt heeft - van mensen die het echte origineel willen.

Dat hoop je dan; de kans bestaat ook dat veel mensen voor het goedkopere Taiwanese gekopieerde model gaan. Da's dan mooi 'lullig'; ik en mijn fabrikant hebben creativiteit aan de dag gelegd, allerhande test- en ontwikkelingskosten gemaakt, en een ander gaat er vervolgens met de vruchten van ons werk vandoor. Als je niet ziet dat dit diefstal is, dan hebben we andere normen en waarden.

Als het ontwerp een stuk algemener is, zodat het als unicum niet interessant is, waarom zou jouw ontwerp dan beschermd moeten zijn?

Als mijn ontwerp of 'werk' niet oorspronkelijk genoeg is, is het niet door de Auteurswet beschermd; dus daar kunnen we kort over zijn. Het is echter niet aan een Taiwanese klonenfabrikant of jou om te bepalen wat wel of niet interessant en oorspronkelijk genoeg is, dus moet je op voorhand dit wettelijk regelen. Wanneer het echter om écht ernstig 'Algemeen Belang' gaat, ziektes, zaken van leven en dood bijvoorbeeld, dan wordt het w.m.b. een ander verhaal, en moet de overheid de mogelijkheid hebben de belemmeringen van IP-wetgeving te passeren. Zoals ik al zei, over de grenzen van IP-wetgeving valt er (met mij) te praten, omdat ik geloof in de gulden middenweg, het compromis. Ik vind zowel niet dat vrije marktwerking in absolute vorm moet worden doorgevoerd (omdat dit tot monopolies en misbruik kan leiden), maar ook niet een totalitair staatsbestel; beide zijn uiteindelijk fnuikend voor het individu, creativiteit, dan wel de zwakkeren in de samenleving. Ik geloof dus in de middenweg, een combinatie van enerzijds marktwerking, bescherming en vrijheid van ieder individu, met name de zwakkeren, en een controlerende en bijsturende democratische overheid anderzijds; kortom een sociaal-democratie zoals we dat in Europa met vallen en opstaan nastreven. Hetzelfde principe geldt voor IP; ja, het moet er zijn, maar er zijn grenzen. Neem het voorbeeld van mijn eigenhandig gekweekte appelboompje in mijn tuin; niet alleen tuin, boom, maar met name de appels zijn in de eerste plaast aan mij (letterlijk vruchtgebruik ). In zwaarwegende gevallen kan zowel mijn grond, mijn boom, als mijn appels onteigend worden door een overheid (met schadevergoeding dan hè ). Het zou nogal cru zijn als er dodelijke hongersnood heerst, of een ziekte alleen genezen kan worden met het sap uit mijn ras appeltjes, en ik dan lekker asociaal op het IP van mijn appelboom kan blijven zitten en weiger te delen.

Dat klinkt meer als een gevoels-argument. "Dit is mijn fantastische zielsproduct en dat gaan ze zomaar inferieur namaken". Heel begrijpelijk - dat gevoel heb ik ook over creatieve dingen die ik produceer. Maar een bescherming daarvan dient het algemeen belang niet, dus waarom is dat zo in de wet verankerd?

Het is niet alleen een 'gevoelsargument', maar ook een rationeel en zakelijk argument. Voor zover het gevoel hier te maken heeft met gepast respect, eigenheid, en het uniekzijn van ieder mens, zie ik niet in wat daar mis mee is. Wat jouw 'Algemeen Belang' dienen betreft: ten eerste is er ook nog zoiets als het belang van het individu (dat zijn er theoretisch zes miljard inmiddels), de auteur van een werk. Ten tweede kun jij niet echt bepalen welk belang hoger is, en de aanname dat het algemene belang altijd hoger zou zijn dan die dat van het individu of bedrijf klopt naar mijn mening ook niet. Het is in ieder geval niet aan jou dat te bepalen. In het voorbeeld van die stoel is het naar mijn mening onzin om te stellen dat het 'algemeen belang' zwaarder telt dan dat van mij, de ontwerper, en dat van de meubelfabrikant, en dat het 'Algemeen Belang' dringend zou vereisen dat de rechten op het ontwerp 'ter algemeen nut' moeten worden afgestaan en te grabbel gegooid moeten worden aan de uitgehongerde wolven. Met welk recht eigent een derde fabrikant of ontwerper zich andermans ontwerp - het resultaat van de ontwerper en z'n fabrikant hun inspanningen - toe voor zijn eigen gewin Dat is diefstal en ordinair parasiteren. Zowel een klap in het gezicht van de ontwerper, als een financiële ramp voor ontwerper, fabrikant, en personeel van de fabrikant, die met lege handen, verloren tijd, én een kostenplaatje mogen staan toekijken.

Zoals ik al zei, ook voor het bestaan van IP werden er schitterende dingen geproduceerd.

Ondanks dat ja, maar niet dankzij dat! We hebben het hier nu niet meer over het pre-industriële tijdperk. Jij wilde juist meer innovatie zien, en niet slechts een handvol kunstwerken per decennium van mensen die er ondanks alles tegen de stroom tot iets wat (vaak achteraf pas) van belang voor de kunsten werden gezien.

Daar is geen bescherming voor nodig. Zeker zouden er een aantal ontwerpers gefrustreerd stoppen als hun ontwerpen geïmiteerd blijven worden, maar dat is meer een gevolg van een gekrenkt ego in deze individualistische tijd waarin iedereen een ster wil zijn, dan dat dat sterrendom beschermd moet worden door de wet.

'Sterrendom' my ass . Je probeert nu het creatieve werk van tienduizenden ontwerpers, artiesten, schrijvers, en bedrijven bespottelijk te maken, maar ondertussen wél zoiets als merkenrecht willen toelaten; je bent nu zelf bijna niet meer serieus te nemen. Het verschijnsel dat sommige mensen, of dat nu sporters, acteurs, politici, of designers zijn, naast hun schoenen gaan lopen, door andere mensen geïdoliseerd of vereerd worden en dat al dan niet ambiëren, is verder niet relevant voor de vraag of het op zichzelf terecht is dat de rechten en belangen van een oorspronkelijk werk aan de auteur van dat werk juridisch worden toegewezen.

Ik vind het ook niet leuk als iemand een website van mij kopieert, maar het stimuleert mij wel om met iets originelers en herkenbaarders te komen.

Ja, dat zal best, maar als jij dan weer iets 'oorspronkelijks en herkenbaars' gemaakt hebt, en het wordt weer meteen gekopieerd, en weer, en weer, dan baal jij waarschijnlijk wel. Als JIJ echter vindt dat het kopiëren van jouw professionele artistieke webdesigns geoorloofd is, ben jij uiteraard nog altijd vrij om van je auteursrechten af te zien en daar niet voor op te komen. Dat recht hoef je dan echter nog niet andere ontwerpers en disciplines te onthouden, omdat jij kennelijk dergelijke rechten niet erkent wilt weten. Maar misschien gaan bij jouw klanten of opdrachtgevers misschien wél de wenkbrauwen fronzen, en gaan ze wél balen. Zij betalen jou namelijk misschien serieuze uurtarieven voor een eigen gezicht en creatieve, herkenbare oorspronkelijke opzet, en zien vervolgens doodleuk overal kloontjes opduiken . Waarmee gaan zij of jij hun belangen - welke aard die dan ook mogen hebben - verdedigen als er geen IP bestaat? Met mafiapraktijken, bedreigingen, of ddosattacks? Het is te hopen dat jij een trouwe mecennas hebt als je daarvan moet leven, maar laat anderen het hunne.

Hoeveel van die nu beschermde ontwerpen zullen over een eeuw nog uniek en de moeite waard gevonden worden?

Wat is de relevantie van die speculatieve vraag voor het juridisch toewijzen van auteursrechten? Bovendien laat die vraag zich niet van tevoren beantwoorden over ontwerpen en werken, en is dat ook niet het doel van een industrieel ontwerp. Jij redeneert wederom vanuit wat uitzonderlijke en zeldzame prestaties, die vaak pas achteraf enigszins te duiden zijn. Het is gewoon geen goed argument om te hanteren voor de stimulatie van dergelijke ontwikkelingen en innovaties, en alle werken bij voorbaat te grabbel te gooien door de geestelijke vaders al hun rechten en aanspraken daarop te ontnemen.

Zouden er echt geen stoelen meer gemaakt worden, geen boeken meer geschreven worden, als er geen IP was?

De vraag was niet of er nog einzelgängers te vinden zullen zijn die tegen de stroom in en de bierkaai op nog af en toe iets moois, leuks of nuttigs creeëren, maar of de totale afschaffing van intellectuele eigendsomsrechten dit proces wijd en zijd zal bevorderen en vermeerderen. Mijn antwoord daarop is nee, omdat de belangen van degenen die dergelijke oorspronkelijke werken voortbrengen er niet mee gediend zijn, maar er eerder door geschaad worden. Of dat nu morele, gevoelsmatige, zakelijke, financiële belangen, of all of the above zijn, laat ik daarbij in het midden.

Overigens. Als niemand ooit stiekem de toneelstukken van Shakespeare had opgeschreven tijdens de uitvoering, waren ze nu verloren geweest

Een reden temeer je werk goed vast te leggen . Als niemand voor de theaterkaartjes (een theater is in feite een fysieke vorm van IP-bescherming) voor een Shakespeare-voorstelling hoefde te betalen, hadden Shakespeare, de toneelspelers, en theatereigenaren allemaal ander werk moeten zoeken, en hadden Shakespeare en zijn collega's minder tijd gehad om iets te maken wat überhaupt de moeite waard was om overgeschreven of nagespeeld te kunnen worden. Hij zou zich vermoedelijk ook in zijn graf omdraaien als hij zou weten dat één van zijn werken door iemand anders ten gelde en publiekelijk werd gemaakt, en daarbij niet aan hem als auteur werd toegeschreven, of wanneer een werk wél aan hem werd toegeschreven terwijl iemand anders daar ongeoorloofd wijzigingen in zou hebben aangebracht .

_{edit: lichte correcties doorgevoerd.}

[ Voor 6% gewijzigd door Cookie op 31-07-2003 14:22 ]

[Wekkel]

OMG @ testcase. Je weet ook op alle gebieden je mouwen leeg te schudden

Ik zal het maar wat korter houden. IP vormt een wezenlijk onderdeel van onze samenleving waar het eigendomsrecht een wezenlijk onderdeel van is. IP is ook een vorm van eigendom, waar dan ook overeenkomstige bescherming voor is gecreerd. Zonder daar verder heel diep op in te gaan, wil ik de stelling naar voren brengen of voorstanders van afschaffing van IP ook akkoord kunnen gaan met het bij wet openstellen van huizen voor jan en alleman die er maar wil slapen danwel wonen?

[Verwijderd]

Wekkel, zou ik ook maar zo goed kunnen samenvatten zoals jij dat doet. Mijn conclusie komt grofweg ook terug op de jouwe: "IP vormt een wezenlijk onderdeel van onze samenleving waar het eigendomsrecht een wezenlijk onderdeel van is. IP is ook een vorm van eigendom, waar dan ook overeenkomstige bescherming voor is gecreerd.".

[Cookie]

Wekkel schreef op 31 July 2003 @ 01:11:
OMG @ testcase. Je weet ook op alle gebieden je mouwen leeg te schudden

Ik heb dan ook vrij wijde mouwen op dit punt, en gelukkig heeft de productinnovatie mijn muis een scrollwieltje bezorgd; zou daar nog iemand rijk van geworden zijn, van zo'n wieltje? Als je voor iedere verkochte muis met scrollwieltje op de wereld een dubbeltje had gevangen, dan was je nu binnen en had je alle tijd om Botticelli's Geboorte van Venus 1:1 na te gaan schilderen .

[PowerFlower]

Even een korte reactie - lunchpauze

/edit: toch weer veel te lang zitten typen nu heb ik geen tijd meer om te eten oh well

testcase, beloof me niet te vergeten dat ik een overdreven standpunt probeer te verdedigen - anders heb je geen discussie - waar ik het niet noodzakelijkerwijs mee eens ben. Ik vroeg me voornamelijk af hoe houdbaar de oorspronkelijke stelling is. In werkelijkheid ben ik natuurlijk niet voor het afschaffen van elke bescherming van IP, en zeker niet voor het afschaffen van elk eigendomsrecht, en ik ben zeker geen communist (RicoSanchez! laten we het voor- of tegen de stelling zijn niet in bepaalde ideologische hoeken drijven! ik ben eerder crypto-kapitalist dan communist).
Wat ik probeer aan te geven is dat er wel erg makkelijk vanuitgegaan wordt dat zoals het (juridische) systeem nú is, het altijd geweest is, of zo zou moeten zijn. @Wekkel: vergeet niet dat zelfs het recht op eigendom een vrij moderne uitvinding is! Er zijn nog heel lang ook in Nederland stukken grond geweest die niet van een aanwijsbaar individu waren, maar van het collectief; de amerikaanse Indianen kenden überhaupt geen eigendomsrecht. Daarmee zeg ik niet dat eigendomsrecht slecht is (het is praktisch en levert veel voordelen op), alleen dat het geen van nature bestaand, in rots gehouwen principe is. Als het voordeel oplevert moet je dus ook het eigendomsrecht op (specifieke) (im)materiële goederen durven uit te hollen!
Als ik zeg "moderne uitvinding", testcase, dan bedoel ik dat dus wederom niet afkeurend. Ik probeer het alleen tegen het licht van de fuctionaliteit te houden: mensen denken echt veel te makkelijk "het is van nature zo, het is altijd al zo geweest, dus dat moet je niet veranderen". Dat is an sich natuurlijk geen argument en ik vind dat je moet blijven open staan voor aanpassingen. Om de nare opmerking van MS over het GNU GPL license even krom te buigen naar een zinnige opmerking: eigendomsrecht is iets dat zich als een virus verspreidt en overal aan vasthecht. Het breidt zich steeds verder uit, van materiële zaken naar immaterieel, en als je niet uitkijkt met een te ver gaande bescherming is alles eigendom van iemand, zonder wie je er niets meer mee mag doen. De basisideeen zijn goed: het stimuleert tot op zekere hoogte ontwikkeling en uitbating van goederen en ideeen. Maar zodra niet alleen het scrollwieltje van de muis maar ook de manier waarop je die bedient onder het eigendom van iemand of een bedrijf valt, en je dus je computer niet meer kunt gebruiken zonder daar voor te betalen, wordt het een belemmering!
Nogmaals (ik kan dit niet genoeg benadrukken), ik ben dus geen communist of anarchist (ok misschien soms liberaal tegen anarchisme aan), en ik ben niet tegen eigendomsrecht. Maar ik vind het wel interessant er over te discussiëren en flink aan een aantal poten van de stoel (om bij de stoel te blijven) van het zich verbreidende eigendomsrecht te zagen. Het is niet een vaststaand onveranderbaar iets, waar niet aan getornd mag worden.

testcase schreef op 31 July 2003 @ 01:00:
[...]
Als je mijn reactie goed zou hebben gelezen, zou je hebben begrepen dat ik de ontwikkeling van medicijnen in belangrijke gevallen nou juist als iets noem waarop IP-bescherming gepasseerd zou moeten kunnen worden.

Klopt... * PowerFlower belooft voortaan beter te lezen

[...]
Ja, en niet alleen vanwege die 'kans op de Jackpot'. Het heeft ook te maken met zoiets basaals als 'mijn en dijn', respect voor en erkenning daarvan, en de bescherming van zowel het ontwerp zelf als de ontwerper zelf tegen misbruik en inbreuk daarop.

Zo basaal zijn 'mijn en dijn' dus in feite niet Je kunt er zelfs proefschriften over schrijven over of dit wel een basiselement van onze huidige samenleving (en economie) is. Wederom: niet dat ik er tegen ben, maar ga er niet voetstoots van uit dat het altijd zo was, en dus altijd zo moet zijn. Ik probeer hier even met een open mind naar te kijken en te beoordelen hoe nuttig een vergaand IP is. Ondertussen waardeer ik het wel als iedereen het eigendomsrecht op mijn huis respecteert en vooral van het bier in de ijskast afblijft

[...]
Je schrijft 'moderne uitvinding' hier bijna alsof het een afkeuring bevat. Misschien leef je wel in de verkeerde tijd als je vindt dat de renaissance het einde van de kunst voorstelt, en de klok der innovatie toen stil had moeten worden gezet.
[...]

Ik heb er even een kort stukje tussenuit geknipt om op te reageren: nee, ik vind niet dat de renaissance het einde van de kunst voorstelt. (Het was ook niet afkeurend bedoeld). Off-topic, want het gaat hier inderdaad niet specifiek over kunst: wel vind ik dat tegenwoordig veel te veel nadruk ligt op de individualiteit en uniciteit van kunst. De breuk met het verleden is de afgelopen eeuw gemaakt, de heilige huisjes van de kunst zijn inelkaar getrapt. Maar de zoveelste kunstenaar die met de groep mee heilige huisjes zoekt om inelkaar te trappen, het publiek probeert te provoceren, zijn unieke idee presenteert.... gaap. 1 urinoir in een museum zet je aan het denken. Blikken met "merde d'artiste" ook nog. Maar op een gegeven moment wordt ik erg slaperig van de zoveelste choquerende of "heel erg vernieuwende" tentoonstelling Je kunt ook iets toevoegen en vernieuwen zónder alles te ontkennen dat daarvoor gebeurde. Andy Warhol's versies van de (Monet's) kathedraal van Rouen, bijvoorbeeld. Maar na Malevich is het moeilijk nog iets interessanters te doen met een wit doek. Kortom: het streven naar uniciteit wordt af en toe wel heel erg krampachtig, maar ik ben absoluut fan van moderne kunst en (juist) niet alleen van leuke plaatjes van vóór 1900
En ook "moderne uitvinding" bedoel ik dus, nogmaals, niet negatief - alleen, het is dus niet iets van alle tijden geweest; daarmee is het ook niet per definitie slecht, alleen niet zo'n vaststaand principe als veel mensen maar makkelijk aannemen.

[lange knip... beperkte tijd om hier goed op in te gaan, sorry]

[...]
Tsja, nu ondergraaf je je hele verhaal; je hanteert nu ook weer merkrecht, wat ook gewoon een IP-vorm is. Wat je nu omschrijft zijn in feite halfslachtige omwegen om alsnog proberen te beschermen en te regelen wat IP-regelgeving o.a. ook probeert te beschermen, alleen niet als juridische standaard voor iedereen. Dat is stappen terug in de tijd zetten. Bovendien is mijn stoelontwerp (om dit even als fictief voorbeeld te blijven hanteren) geen merk, en ook niet zomaar als merk te deponeren. Het mooie van de auteurswet is dat hij in principe voor iedereen geldt, en dat er geen vooraf geen kosten mee zijn gemoeid. Nee, je je graaft hier nu een diepe IP-kuil waar je meteen zelf in valt

Goed punt... ik probeerde een hele zwakke lijn in mijn logica te verhullen door even kort aan te stippen dat je merkenrecht als bescherming van authenticiteit zou kunnen zien (zoiets als een [digitale] handtekening beschermd is), en vervolgens was ik erg gemakzuchtig in mijn alternatief. Back to the drawingboards je hebt mn verhaal te goed gelezen Maar geef toe, de rol van advocaat van de duivel is moeilijker dan een weloverwogen gulden middenweg te verdedigen

'Sterrendom' my ass . Je probeert nu het creatieve werk van tienduizenden ontwerpers, artiesten, schrijvers, en bedrijven bespottelijk te maken, maar ondertussen wél zoiets als merkenrecht willen toelaten; je bent nu zelf bijna niet meer serieus te nemen.

Nee, ik probeerde ze niet bespottelijk te maken. Het is alleen een overdrijving om aan te geven dat de uitwas van IP niet het beschermen waard is, en ook het doel voorbijstreeft. Wat ik geknipt heb uit je verhaal, maar de scheidslijn voor mij goed aangeeft: dat Rietveld de vruchten van zijn IP mocht plukken, natuurlijk (goede motivatie om te produceren). Dat de erven Rietveld dat nog een eeuw daarna zouden kunnen doen gaat te ver en houdt innovatie weer tegen. Dat ik nu zelf nu bijna niet meer serieus te nemen was, klopt, ik neem mezelf, en zeker in deze discussie, ook absoluut niet serieus

Bedankt tot zoverre in ieder geval voor de goede reacties en de tijd en moeite die iedereen er in steekt. Het is een goede testcase voor een stelling, testcase Hopelijk heb ik kunnen aangeven dat de stelling die ik hier verdedig niet per se mijn overtuiging is, ik discussiëer er over om er achter te komen wat de goede voor- en tegenargumenten zijn en wees dus niet verbaasd als ik elders de goede argumenten wél in mijn overtuiging blijk opgenomen te hebben

@RicoSanchez: bedankt voor het schitterende schrijnende voorbeeld

_{/off-topic: vinden jullie het interessanter in deze discussie de uitersten te verdedigen of hebben we nu genoeg stof om door te gaan over een werkbare middenweg? ik vind het steeds moeilijker worden het afschaffen van IP te verdedigen namelijk}

[ Voor 8% gewijzigd door PowerFlower op 31-07-2003 13:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 August 2001 @ 12:34:
ben ik het niet mee eens, waarom zou je dan nog wat uitvinden als iedereen het kan gratis kan gebruiken?

Hoe verklaar je dan dat er zo veel wetenschappers zijn die van alles en nog wat uitvinden, en wat gewoon openbaar is (in het "publiek domein"), terwijl wetenschappers toch echt niet per uitvinding betaald worden.

Het salaris van (academische) wetenschappers (niet in bedrijven) wordt (deels) betaald uit belastinggeld, daarom is wat zij uitvinden van iedereen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 20:00:
Stel je voor... ik ben schrijver en ik schrijf een boek. Aan dit boek heb ik 1 1/2 jaar lang de meeste tijd van mijn dag aan besteed. Na 1 1/2 jaar lang denken en schrijven heb ik eindelijk mijn boek af. En nu wil wil ik mijn boek de wereld in krijgen daarvoor heb ik het immer geschreven. Maar hoe doe ik dit? (Dit is vooral een voorbeeld van de commerciele markt zoals we die nu kennen.)

Een boek is toch heel wat anders dan een 'goed idee' of een uitvinding. voor boeken bestaat er copyright/auteursrecht.

[Cookie]

Verwijderd schreef op 31 juli 2003 @ 16:08:
[...]

Hoe verklaar je dan dat er zo veel wetenschappers zijn die van alles en nog wat uitvinden, en wat gewoon openbaar is (in het "publiek domein"), terwijl wetenschappers toch echt niet per uitvinding betaald worden.

Het salaris van (academische) wetenschappers (niet in bedrijven) wordt (deels) betaald uit belastinggeld, daarom is wat zij uitvinden van iedereen.

Waar staat dat wat zij uitvinden 'van iedereen' is? Als iets trouwens openbaar wordt gemaakt, is het nog niet daardoor 'van iedereen'. Ik kan een ontwerp maken, dit deponeren, en het product vervolgens op een beurs of in een blad zetten, maar daarmee ben ik het ontwerp en de rechten erop nog niet kwijt. Sommige lieden van de sample- en kopieergeneratie van tegenwoordig denken dat áls je iets makkelijk kunt kopiëren, dit dus ook wel legaal zal zijn; dat is dus niet zo. Het is in ieder geval wel zo dat het stuk wat onderzoekers/wetenschappers publiceren wel degelijk op hun naam (en van de Universiteit?) komt te staan, en niet vogelvrij is. Zo mag je wel quoten, maar dan wel met naam en toenaam van schrijver/wetenschapper. Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat wetenschappers een salaris krijgen, en dus niet voor niets werken. Zij worden geacht resultaten te leveren en op redelijke termijnen te publiceren. Iemand die in loondienst is van een bedrijf is meestal standaard ook zijn rechten kwijt aan zijn werkgever, tenzij ze iets anders overeengekomen zijn.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 31 juli 2003 @ 16:08:
Hoe verklaar je dan dat er zo veel wetenschappers zijn die van alles en nog wat uitvinden, en wat gewoon openbaar is (in het "publiek domein"), terwijl wetenschappers toch echt niet per uitvinding betaald worden.

Hmm. Het beeld dat ik heb van een wetenschapper omvat ook wel het 'uitvinden' van dingen, maar dat is in mijn ogen slechts een zeer klein deel van wat sommige wetenschappers in het dagelijks leven. De meesten verzamelen informatie en formuleren modellen. Dat vind ik niet echt uitvinden eigenlijk, en bovendien krijgen wetenschappers wel degelijk meer geld als ze meer publiceren (iets wat je met heel veel moeite wel uitvinden kunt noemen). Echt uitvinden is iets dat meer weggelegd moet worden voor meer praktisch ingestelde wetenschappers of echte uitvinders.