Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 13-06 22:24
Het staat nu in de verkiezingsprogramma's. Is het gewoon een vertaling van The American Dream, of zit er nog een andere gedachte achter?

Het doel is in ieder geval om door hard werken rijk te worden. Het gaat er dus om, dat je op een bepaald moment kunt aanschuiven bij de rijken en de rest van de bevolking uit kunt lachen. En tegen die tijd kun je alle belastingen ontwijken.

Is dit moreel verantwoord? Want wij hebben er met zijn allen hard aan gewerkt om onze maatschappij op te bouwen. Dan moeten we er ook allemaal evenredig van kunnen profiteren. Bij de privatisering van de zorg en het OV, hebben we bijvoorbeeld wat mensen aangewezen en ze een hoop eigendommen gegeven, om geld mee te verdienen. Gratis en voor niets. Terwijl wij allemaal voor die ziekenhuizen en treinen hebben betaald, via het belastinggeld.

Nou is het idee, dat als je alles maar gewoon uitdeelt, iedereen zo lang mogelijk in zijn of haar bed blijft liggen, of op de bank blijft zitten. En wie gaat dan al het geld verdienen? Over 10-20 jaar kunnen de computers dat waarschijnlijk zelf, maar tot die tijd moet je de mensen motiveren. Zelfverbetering door competitie. En geen gratis geld! Daar moet je hard voor werken.

Maar ja, als iedereen hard voor zijn of haar geld moet werken, hoe bepaal je dan wie er wint en rijk mag worden? Wat is het verschil? Is het een populariteitsverkiezing? Of moet je op een andere manier winnen? Bijvoorbeeld door andere mensen voor je te laten werken? Of de zaak vakkundig in je eigen voordeel op te lichten?

Met een paar winnaars, heb je veel verliezers. Die er toch ook hard voor hebben gewerkt en belasting voor hebben betaald. Waarom hebben die andere mensen er meer recht op? En waarom kunnen we het dan niet eerlijk verdelen?

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
SymbolicFrank schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 00:39:
Het staat nu in de verkiezingsprogramma's. Is het gewoon een vertaling van The American Dream, of zit er nog een andere gedachte achter?
Nee hoor, er zit geen andere gedachte achter.

Het is gewoon gekopieerd van Amerikaanse conceptuele toegepaste politieke marketing - wat men daar political engineering noemt. Hier is dat specifiek geen discipline, daarentegen kennen we in Europa wel het veld van Cultural Engineering, en daar lijkt het eigenlijk nog meer op.

Dit is toepassing van georganiseerd geloofsgedrag vanuit het introduceren van prikkels en narratieven voor gewenste richting van gedrag.

offtopic:
De meesten die het overnemen en fantastisch vinden hebben geen idee waar het vandaan komt of wat de rimpeleffecten zijn - het is gewoon goed aan ze verkocht. Politici zijn ook maar mensen, en dit is gewoon verkoop. Maar dan niet door een telecomboer, maar een adviesbureau, een denk tank en een academisch clubje met bijzondere commerciële banden.


Het basisconcept hier is een iteratie van het oorspronkelijke meritocratie concept van inderdaad de Amerikaanse Droom, maar dan in de variant zoals ontwikkeld door James M. Buchanan, een politiek econoom die voor zijn werk een Nobel prijs kreeg - maar toen zijn correspondentie archieven ontdekt en doorzocht werden naar voren kwam als een ordinaire maar zeer creatief schrijvende neo-conservative die een rijke sponsor nodig had en die wist te vinden in een clubje neo-feodale corporatisten met bruine hemden.

Zie de leeslijst in het VS Verkiezingen topic, MacLean, Democracy in Chains.


Enfin. De conceptuele basis van dat nieuwe Nederlandse Belofte narratief is puur dat Buchanan Meritocracy narratief. Het sluit nauwgezet aan bij een cultureel-economisch kader geworteld in langdurig internaliseren van neo-klassieke technisch-economische kaders en neoliberale invulling van beleid bij ordeningsvraagstukken.

Door de bank genomen zal bijna niemand er dus van opkijken, het sluit gewoon aan bij wat al in conceptuele vorming van kennis zit. Je krijgt het met zowel curricula mee als in reguliere blootstelling aan gevormde politiek. Klinkt prima, zelfredzaam, opbouw, kruimeltje, toppie!


Pur sang is het een van de meest destructieve toepassingen die we de afgelopen decennia de revue hebben zien passeren - maar, je moet daar voor naar de VS gaan kijken waar je op de grond de effecten van het narratief bij invulling van beleid en uitvoering daarvan in gedragslijnen kunt meten. En meetbaar is het, op elk niveau.

Dat meten, inmiddels is het zo ver dat of je nu een Joseph Stiglitz, Piketty of een verstokt conservatieveling als Robert Lucas Jr., Carmen Reinhart, William Forsyth Sharpe, Christopher Antoniou Pissarides óf een Keynesiaan als Daniel Kahneman bent - over de volledige linie oordeelt men inmiddels dat het een gruwelijk toxisch, zelf-destructief en manipulatief narratief is.

offtopic:
Nu ja, er is één uitzondering. Arthur Laffer. Maar dit zit zo diep in de Trump crowd dat dit geen verrassing mag zijn - hij is gewoon klip en klaar te koop. Lege huls die ooit één ding geproduceerd heeft, dat was een van de meest pijnlijke drama's in de geschiedenis van de economie (het Grote Excuus om Trickle Down Economics te verkopen), en daarna is het een grote ellende van continu op zijn gezicht gaan - van plagiaat tot fouten in de berekeningen in zijn publicaties tot telkens opnieuw gered moeten worden van financiële avonturen door nota bene de Heritage Foundation.



Enfin, al met al, er is geen gezond denkend econoom die niet met het hoofd op tafel zit te stuiteren bij dat Buchanan Meritocracy narratief. En dat is nou precies waar "De Nederlandse Belofte" van gekopieerd is.

Het zegt wel iets over de partijen die het overnemen.
  1. Je bent gewoon ongeïnteresseerd in je kiezer, het gaat je enkel om de zieltjes te krijgen.
  2. Je bent niet in staat om je zelf te informeren, laat staan te controleren wat je aangereikt krijgt.
  3. Je bent zo ver afgegleden dat je uitkijkt naar de glorieuze toekomst van een neo-feodaal corporatistisch autoritarisme.
Ik besef dat het bovenstaande hard is, maar al kost het wat tijd, het kost weinig moeite om het te valideren. Het is nou niet alsof het concept of de kaders nieuw zijn. Het is immers gewoon gekopieerd. En als het teveel moeite is voor mensen om zich in te lezen, prima, kijk dan gewoon eens naar een documentaire of zo over de VS zoals men er daar op de grond voor staat. Economische segregatie, afbraak, verval, bankieren op oneliners, geen invloed meer, continu zwaarden van Damocles boven het hoofd bij schuldverklaring en maar blijven jagen voor de kruimel.

Misschien allemaal niet leuk om te horen voor sommigen, ligt ook absoluut gevoelig, maar dit 'Nederlandse Belofte" drama? Bloedlink, gestoord, manipulatie ten top. Destructief.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 11:47
SymbolicFrank schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 00:39:
Is dit moreel verantwoord? Want wij hebben er met zijn allen hard aan gewerkt om onze maatschappij op te bouwen. Dan moeten we er ook allemaal evenredig van kunnen profiteren.
[...]
Is dat zo? Ook in ons land zijn er velen die helemaal niks aan het land toevoegen en ook velen die zelfs veel geld en tijd kosten. In sommige gevallen is dat meer dan prima, het vangnet voor de zwakkeren. In andere gevallen is het puur een bewuste keuze om juist niet mee te willen doen en wel de boel te willen verstieren.
Binnen de groep die op zich bijdraagt, zijn de verschillen ook groot. Zo zijn er in die groep, mensen die bijvoorbeeld echt iets voor het milieu doen, maar ook mensen die het puur voor financieel gewin doen. Beide prima, maar we dragen per inwoner uiteindelijk gewoon heel erg verschillend bij aan heel veel uiteenlopende zaken. Ik snap niet dat je daarom zomaar stelt dat we allemaal bijdragen én dus ook evenveel van de overheid horen terug te krijgen.
Nou is het idee, dat als je alles maar gewoon uitdeelt, iedereen zo lang mogelijk in zijn of haar bed blijft liggen, of op de bank blijft zitten. En wie gaat dan al het geld verdienen? Over 10-20 jaar kunnen de computers dat waarschijnlijk zelf, maar tot die tijd moet je de mensen motiveren. Zelfverbetering door competitie. En geen gratis geld! Daar moet je hard voor werken.
Die 10-20 jaar slaat nergens op. Er moet echt iets gebeuren om te kunnen leven. Mensen zijn nog heel lang nodig. Hoe dan ook, als je meer wil dan de basisvoorzieningen, dan zul je daar hoe dan ook iets voor moeten doen. En voor alles wat je doet geldt, het kan meezitten of tegenvallen. Als je alle tegenvallers gaat compenseren met de meevallers, dan loont het niet meer om een bovengemiddelde prestatie te leveren. Daardoor daalt de gemiddelde prestatie. Ik zie liever dat prestatie wordt beloond, dan stijgt het gemiddelde. Punt is dat iemand ergens onderaan dan wel eens jaloers kan worden op iemand aan de bovenkant...
Maar ja, als iedereen hard voor zijn of haar geld moet werken, hoe bepaal je dan wie er wint en rijk mag worden? Wat is het verschil? Is het een populariteitsverkiezing? Of moet je op een andere manier winnen? Bijvoorbeeld door andere mensen voor je te laten werken? Of de zaak vakkundig in je eigen voordeel op te lichten?

Met een paar winnaars, heb je veel verliezers. Die er toch ook hard voor hebben gewerkt en belasting voor hebben betaald. Waarom hebben die andere mensen er meer recht op? En waarom kunnen we het dan niet eerlijk verdelen?
Waarom spreek je over veel verliezers? Zolang je werkt en/of je zaakjes voor elkaar hebt, heb je een prima leven (in Nederland). Ik zie alleen winnaars, maar daarbij zijn er topwinnaars en gewone winnaars.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 13:13
De topicstart staat zo bomvol aannames dat dat toch geen begin is voor een normale discussie? Als je rijk bent ga je de bevolking uitlachen? 'Het idee' is dat we mensen gratis geld moeten geven om in bed te blijven liggen? Er zijn heel veel verliezers?

  • Valorian
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 12:54
Waar gaat dit over? Naar welk verkiezingsprogramma verwijs je (of welke partij)?

  • dennis_rsb
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 17-06 20:37
Ik vind de openingspost wel wat dramatisch klinken inderdaad. Maar ik snap wel wat hij bedoeld. Het neoliberale beleid timmert hier ook al aan de weg sinds eind jaren 80. En zeker in 10 jaar Rutte is dit versneld. Sociale zekerheid wordt ook steeds verder verzwakt, werknemersrechten die minder wordt, veel hogere werkdruk t.o.v. vroeger, onbetaalbare huizen. Dat soort zaken, ik kan er nog meer op noemen, maar dit zijn de belangrijkste kenmerken van het afbraakbeleid. En mensen die nu redelijk rondkomen of niks mankeren, die denken "oh wat hebben we het goed" nou dat is dus de volgende groep die de klos is als je op met name de VVD blijft stemmen.

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 13-06 22:24
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 07:48:
De topicstart staat zo bomvol aannames dat dat toch geen begin is voor een normale discussie? Als je rijk bent ga je de bevolking uitlachen? 'Het idee' is dat we mensen gratis geld moeten geven om in bed te blijven liggen? Er zijn heel veel verliezers?
Wat is het voordeel van rijk worden? En hoeveel procent van de bevolking kan rijk worden? Het is een relatief iets. Je kunt wel zeggen: vergeleken met de middeleeuwen, leven we nu allemaal als koningen. Maar als iedereen even rijk is, verliest de term zijn betekenis. Je bent rijk, omdat je veel meer geld hebt dan de gemiddelde persoon.

Ok, ook hier kun je weer zeggen: vergeleken met het wereldwijde gemiddelde zijn we hier allemaal rijk. Maar procentueel zijn onze uitgaven ook groter. En de armste helft van de bevolking hier in Nederland heeft netto ongeveer hetzelfde inkomen, plus of min zo'n 10%. Dan zullen niet veel mensen zeggen dat je rijk bent. Je moet toch minimaal bij de bovenste 10% horen. Voor 1 rijke, 10 armen.

Het achterliggende idee van The American Dream is, dat iedereen rijk kan worden als je maar hard genoeg werkt. Dat houd ook in, dat arme mensen dus niet hard genoeg werken. Die doen veel te weinig en profiteren van het systeem. Want als ze wel hard zouden werken, hadden ze genoeg geld. Dus we moeten er van af om die mensen maar gratis geld in de vorm van uitkeringen en toeslagen te geven.

Nou is dat natuurlijk een foute aanname, want de mensen die fysiek zwaar werk doen, werken over het algemeen het hardste en verdienen daar het minste geld mee. Dus wat is dan dat harde werken waar je zoveel geld mee verdient? Dat is dan blijkbaar een ander soort hard werken.


En over welk regeringsakkoord dit gaat? Dat van de partijen die De Nederlandse Belofte in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Het bovenstaande verhaal zie je bijna 1 op 1 terug in het verkiezingsprogramma van de VVD, bijvoorbeeld.

  • underrated
  • Registratie: februari 2014
  • Laatst online: 08:16
Je doet aannames en gevolgtrekkingen die m.i. kant nog wal raken. Nog even en je roept dat alle winst diefstal van de arbeiders is.

De mensen die ik ken die serieus rijk zijn (als in 10M+) hebben er niet alleen hard maar vooral slim voor gewerkt. Dat kan niet iedereen nee. Ze lachen verder niemand uit. Het zijn gewoon oprecht aardige gasten.

  • Twam
  • Registratie: januari 2014
  • Laatst online: 10:38
Ik vond het deze week wel opvallend, juist in de context van deze discussie, dat de onderzoeksstichting van de VVD, nota bene, pleit voor hogere erfbelasting. Dit omdat voor het eerst sinds de jaren 50 kennelijk het grootste deel van de rijken hun geld heeft geërfd, en niet zelf verdiend door hard werken, en omdat die trend alleen maar sterker aan worden is, afgelopen jaren.

Dit is natuurlijk niet het officiële partijstandpunt, maar als de VVD-huisexperts in feite al Piketty gelijk geven, ben ik geneigd te zeggen dat de discussie over de Nederlandse Belofte een bliksemafleider is om het vooral niet hierover te hoeven hebben. Laten we wel wezen, geërfde rijkdom geeft een enorme voorsprong, helemaal omdat het rendement op kapitaal zoveel groter is dan dat op arbeid. Dan kan je zeggen dat er al loon-/winstbelasting over is betaald, en erfbelasting dus oneerlijk is, maar een eindsituatie waar wie je ouders zijn het belangrijkst zijn bij het bepalen of je écht succesvol kunt worden, lijkt me nog veel oneerlijker. Het is hameren op de nadelen van concurrentievervalsing, terwijl een deel de wedstrijd toch al met 5-0, 10-0 of zelfs 50-0 begint. De voordelen van geboren worden in welgestelde omgeving zijn nu al enorm (qua onderwijskansen, carrièrekansen, gezondheidsgewoonten, woningmarkt, familievangnet waardoor je (financiële/zakelijke) risico's kunt nemen), dat wordt alleen maar versterkt naarmate je sociale stelsel verder afbreekt.

  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 13:32
underrated schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 10:14:
Je doet aannames en gevolgtrekkingen die m.i. kant nog wal raken. Nog even en je roept dat alle winst diefstal van de arbeiders is.

De mensen die ik ken die serieus rijk zijn (als in 10M+) hebben er niet alleen hard maar vooral slim voor gewerkt. Dat kan niet iedereen nee. Ze lachen verder niemand uit. Het zijn gewoon oprecht aardige gasten.
De meeste rijken hebben hun rijkdom niet verworven maar georven. En die "oprecht aardige gasten" betalen waarschijnlijk procentueel gezien fors minder belasting dan het klootjesvolk met een middeninkomen, dus misschien lachen ze niet letterlijk mensen uit maar ze steken wel, binnen de mogelijkheden die de wet hen biedt, een dikke middelvinger op naar dat klootjesvolk. Imho.

Neemt niet weg dat er natuurlijk ook best mensen zijn die hun rijkdom wel zelf hebben verworven, en vanuit de goot naar de top zijn geklommen, maar dat is echt een minderheid. In de tussentijd wordt het klootjesvolk met die illusie wel zoet gehouden en blijft men VVD stemmen, tegen de eigen belangen in.

Qua geluk in de maatschappij zouden we niet meer naar een VS-systeem toe moeten, maar naar een scandinavisch model; daar wonen immers de meest gelukkige mensen.

  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 14-06 21:13
SymbolicFrank schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 10:00:
[...]


Wat is het voordeel van rijk worden? En hoeveel procent van de bevolking kan rijk worden? Het is een relatief iets. Je kunt wel zeggen: vergeleken met de middeleeuwen, leven we nu allemaal als koningen. Maar als iedereen even rijk is, verliest de term zijn betekenis. Je bent rijk, omdat je veel meer geld hebt dan de gemiddelde persoon.

Ok, ook hier kun je weer zeggen: vergeleken met het wereldwijde gemiddelde zijn we hier allemaal rijk. Maar procentueel zijn onze uitgaven ook groter. En de armste helft van de bevolking hier in Nederland heeft netto ongeveer hetzelfde inkomen, plus of min zo'n 10%. Dan zullen niet veel mensen zeggen dat je rijk bent. Je moet toch minimaal bij de bovenste 10% horen. Voor 1 rijke, 10 armen.
Nivellering van bruto-netto inkomsten an sich tussen pak 'm beet het laagste en middelste deciel inkomens zegt niets over arm of rijk zijn. Arbeidsinkomen is maar ten dele het probleem, het bestaande bezit speelt een veel grotere rol. Tenzij je overstapt naar de meest pure vorm van communisme kom je niet af van het begrip 'rijk', aangezien het zoals je zelf aangeeft relatief bezit/inkomsten is t.o.v. de grote groep. Zie bijvoorbeeld het % wealth dat de bovenste 1% bezit (iets waar NL spijtig genoeg zeer hoog op scoort) en vergelijk de ongelijkheid van Japan met die van Slovenie waar deze twee keer zo hoog is. Slovenie kunnen we toch moeilijk het rijkere land noemen van de twee.
Nou is dat natuurlijk een foute aanname, want de mensen die fysiek zwaar werk doen, werken over het algemeen het hardste en verdienen daar het minste geld mee. Dus wat is dan dat harde werken waar je zoveel geld mee verdient? Dat is dan blijkbaar een ander soort hard werken.
Verwar je hier niet fysiek zwaar met hard werken? Je kan een kantoorbaan hebben en keihard werken en een fysiek zware baan hebben en aardslui zijn. Hard werken zegt iets over de persoon, niet over de baan an sich, zwaar != hard. En al had het wel zo geweest, gaan we dan mensen belonen op basis van het aantal zweetdruppels in de nek? Los daarvan: Indien je weigert mee te gaan in het perverse denken van the American dream of de Nederlandse belofte en meer gelijkheid bepleit, wat doet het er dan toe wie harder werkt?

  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 14-06 21:13
migchiell schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:02:
[...]


De meeste rijken hebben hun rijkdom niet verworven maar georven. En die "oprecht aardige gasten" betalen waarschijnlijk procentueel gezien fors minder belasting dan het klootjesvolk met een middeninkomen, dus misschien lachen ze niet letterlijk mensen uit maar ze steken wel, binnen de mogelijkheden die de wet hen biedt, een dikke middelvinger op naar dat klootjesvolk. Imho.
Ik ben het helemaal met je eens vwb de steeds verder uit de klauwen lopende ongelijkheid, maar wat is je hoop of verwachting hier nu precies? Dat mensen op eigen initiatief extra centjes overmaken naar de belastingdienst ieder jaar? Je stelt het niet actief ageren tegen de status quo van deze groep dus in feite gelijk aan het actief kleineren en belachelijk maken van de grotere groep? Vind ik nogal een kwalificatie
Qua geluk in de maatschappij zouden we niet meer naar een VS-systeem toe moeten, maar naar een scandinavisch model; daar wonen immers de meest gelukkige mensen.
Ik juig het Scandinavische model van harte toe, maar dit is m.i. niet de juiste reden - in de geluksindex (pagina 20) scoort Nederland als 7e ter wereld een whopping 4,5% slechter dan de nummer 1 Finland ;)

  • underrated
  • Registratie: februari 2014
  • Laatst online: 08:16
migchiell schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:02:
[...]


De meeste rijken hebben hun rijkdom niet verworven maar georven. En die "oprecht aardige gasten" betalen waarschijnlijk procentueel gezien fors minder belasting dan het klootjesvolk met een middeninkomen, dus misschien lachen ze niet letterlijk mensen uit maar ze steken wel, binnen de mogelijkheden die de wet hen biedt, een dikke middelvinger op naar dat klootjesvolk. Imho.

Neemt niet weg dat er natuurlijk ook best mensen zijn die hun rijkdom wel zelf hebben verworven, en vanuit de goot naar de top zijn geklommen, maar dat is echt een minderheid. In de tussentijd wordt het klootjesvolk met die illusie wel zoet gehouden en blijft men VVD stemmen, tegen de eigen belangen in.

Qua geluk in de maatschappij zouden we niet meer naar een VS-systeem toe moeten, maar naar een scandinavisch model; daar wonen immers de meest gelukkige mensen.
Ik snap je punt maar weet niet of ik het als middelvinger zou zien.

M.i. zit het grootste lek niet bij rijke individuen maar bij bedrijven. Constructies zoals met IKEA, Unilever, Rolling Stones. Daar wil je vanaf. En dan heb je ook meteen de indivivuen er achter meegenomen.

Helemaal eens om meer richting Scandinavie dan naar Amerika te kijken. Hoewel daar weer meer suicides zijn dan hier. Gaat toch iets niet helemaal lekker ;)

  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 13:32
underrated schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:12:
[...]

Ik snap je punt maar weet niet of ik het als middelvinger zou zien.

M.i. zit het grootste lek niet bij rijke individuen maar bij bedrijven. Constructies zoals met IKEA, Unilever, Rolling Stones. Daar wil je vanaf. En dan heb je ook meteen de indivivuen er achter meegenomen.

Helemaal eens om meer richting Scandinavie dan naar Amerika te kijken. Hoewel daar weer meer suicides zijn dan hier. Gaat toch iets niet helemaal lekker ;)
BoB_HenK schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:10:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens vwb de steeds verder uit de klauwen lopende ongelijkheid, maar wat is je hoop of verwachting hier nu precies? Dat mensen op eigen initiatief extra centjes overmaken naar de belastingdienst ieder jaar? Je stelt het niet actief ageren tegen de status quo van deze groep dus in feite gelijk aan het actief kleineren en belachelijk maken van de grotere groep? Vind ik nogal een kwalificatie


[...]


Ik juig het Scandinavische model van harte toe, maar dit is m.i. niet de juiste reden - in de geluksindex (pagina 20) scoort Nederland als 7e ter wereld een whopping 4,5% slechter dan de nummer 1 Finland ;)
Wat ik hoop/verwacht is dat de overheid zorgt voor een eerlijker belastingstelsel, waarbij eenieder naar draagkracht bijdraagt aan het geluk van ons allen :)

Dus geen belastingvoordeeltjes meer voor bedrijven/rijken, maar gewoon je fair share bijdragen.

En Nederland doet het inderdaad ook heel goed op de geluksindex, maar als je dan toch iets wilt veranderen zou ik eerder omhoog kijken op zo'n lijstje dan naar beneden. En je gelukkig prijzen dat we in de winter wat meer daglicht hebben dan Finland, dat scheelt allicht ook al bij het zelfmoordcijfer.

Imho kan er best een "Nederlandse Belofte" bestaan, maar dat zou eerder een socialistische dan een kapitalistische belofte moeten zijn.

  • Kuusje
  • Registratie: april 2008
  • Laatst online: 12:20
Ik denk zelf niet dat dit gedachtegoed recht van bestaan heeft, simpelweg omdat het leven (en het bijbehorende 'succes (whatever that is)) niet volledige maakbaar is door het betreffende individu. Het verwerven & behouden van levenskwaliteit is niet een multiple choice vraag. Wil je A) veel levenskwaliteit, B ) genoeg, C) een beetje of D) ik weet het niet. Je kan niet in je eentje 'succesvol' worden - iemand moet je de tools geven én leren te gebruiken om dat succes binnen te harken.
Het 'middelvinger' verhaal interpreteer ik als 'ik heb veel vermogen, daardoor gelden er andere en vooral gunstigere regeltjes voor mij', waardoor de vermogende verhoudingsgewijs minder afdraagt aan belastingen e.d.. Alhoewel - ik kan me ook wel voorstellen dat er vermogende zijn die gruwelen bij het idee om 'tussen het klootjesvolk' te moeten lopen en zichzelf soms voorbij praten door dit eruit te flappen.

  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 14-06 21:13
Kuusje schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:47:
Ik denk zelf niet dat dit gedachtegoed recht van bestaan heeft, simpelweg omdat het leven (en het bijbehorende 'succes (whatever that is)) niet volledige maakbaar is door het betreffende individu. Het verwerven & behouden van levenskwaliteit is niet een multiple choice vraag. Wil je A) veel levenskwaliteit, B ) genoeg, C) een beetje of D) ik weet het niet. Je kan niet in je eentje 'succesvol' worden - iemand moet je de tools geven én leren te gebruiken om dat succes binnen te harken.
Het 'middelvinger' verhaal interpreteer ik als 'ik heb veel vermogen, daardoor gelden er andere en vooral gunstigere regeltjes voor mij', waardoor de vermogende verhoudingsgewijs minder afdraagt aan belastingen e.d.. Alhoewel - ik kan me ook wel voorstellen dat er vermogende zijn die gruwelen bij het idee om 'tussen het klootjesvolk' te moeten lopen en zichzelf soms voorbij praten door dit eruit te flappen.
Ik lees het hier al een aantal keer voorbij komen; Het is cruciaal om duidelijk te hebben wat je hier als 'vermogend' bedoelt. Voor iemand die miljonair of zelfs miljardair is gaat dit wellicht op, maar voor het deel van Nederland dat bijvoorbeeld in het tweede deciel van vermogen of inkomen valt kan dit toch niet gesteld worden? Deze vallen namelijk onder de 'normale' regels van ons belastingstelsel en hebben dus te maken met een Box 3 die progressief is. Hetzelfde geldt voor arbeidskorting en de algehele heffingskorting en natuurlijk de welbekende inkomstenbelasting. Hoe verder je inkomen oploopt, hoe kleiner je korting/voodeel in absolute zin en relatief afgezet tegen je inkomen.

Pas op het moment dat je aankomt bij de handvol procent (1, wellicht 2%?) van Nederland voor wie het loont om allerlei schimmige constructies met BVs in binnen- en buitenland op te tuigen gaat de statement dat vermogenden verhoudingsgewijs minder betalen écht op. Deze groep speelt het spel dan ook niet via de 'normale' regels.

Reden waarom ik dit aanstip is de volgende: Ik zelf zou willen stellen dat het probleem bij de top paar procent ligt, niet in de 1-2 decielen daar onder. Voor de écht vermogenden die het probleem zijn behoren mensen die 100.000 per jaar verdienen namelijk evengoed tot het klootjesvolk. Waar het gaat om de Nederlandse belofte denk ik dat 1) wellicht wel 40 of 50% van Nederland zich rekent tot de bovenste twee decielen en/of aspiraties heeft hier bij te horen en 2) veel van de (terechte) kritiek op de uitwassen van de top paar procent door deze groep van 40-50% als aanval ontvangen wordt. Immers, in de lijn van de Nederlandse belofte is dit de groep waar je bij wilt horen en dus waar veel mensen zich mee associeren. In het laten horen van een tegengeluid is het m.i. daarom zaak om zo veel mogelijk weg te blijven van het vingerwijzen en kwalificaties als 'middelvingers geven' en volledig te focussen op de positieve kant, the greater good voor de gehele (nouja, minus die 1-2% die dus hard aangepakt moet worden) groep. Van individuen of groepen afrekenen wordt de wereld geen steek beter.

  • Tk55
  • Registratie: april 2009
  • Niet online
Nederlandse Belofte, Amerikaanse Droom, het is gewoon hetzelfde gelul. Lekker wat onzinnige marketing overnemen uit de VS, terwijl het daar overduidelijk niet werkt. Sociale mobiliteit is in de VS dramatisch en ook in Nederland neemt het af.

Het probleem met deze Droom is dat men elkaar vervolgens gaat uitmaken voor lui, niet gemotiveerd genoeg of gewoon de wil niet hebben. Lekker de lage en middenklasse tegen elkaar opzetten terwijl de rijken rijker worden.

Als je het eenmaal ziet is het niet meer te missen.

  • Ed Vertijsment
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 17-06 20:47
Ik weet niet zo zeer wat de "Nederlandse belofte" is eigenlijk? Ik ben toevallig in Nederland geboren maar kan mij niet herinneren dat mij verder iets door Nederland verder is beloofd. Oprechte vraag: is dit een bestaande term?

Misschien een grotere vaag, wat maakt Nederland, Nederland? Geen idee... misschien die "droom" van een verzorgingsstaat met een sterk sociaal vangnet waarin werken loont?

In dat geval doen we het denk ik niet heel goed, ook niet heel slecht, maar genoeg ruimte voor verbetering. Maar even plat gezegd: zolang er mensen op straat slapen is er in ieder geval dat te winnen om iets meer van de belofte waar te maken, maar hoe houd je dan aan het tweede deel van de belofte?

Volgens mij boeien deze termen allemaal verder niet zo veel, het gaat om inhoud, ideeën en resultaten

  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 14-06 21:13
Tk55 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:23:
Nederlandse Belofte, Amerikaanse Droom, het is gewoon hetzelfde gelul. Lekker wat onzinnige marketing overnemen uit de VS, terwijl het daar overduidelijk niet werkt. Sociale mobiliteit is in de VS dramatisch en ook in Nederland neemt het af.

Het probleem met deze Droom is dat men elkaar vervolgens gaat uitmaken voor lui, niet gemotiveerd genoeg of gewoon de wil niet hebben. Lekker de lage en middenklasse tegen elkaar opzetten terwijl de rijken rijker worden.

Als je het eenmaal ziet is het niet meer te missen.
Grote onderliggende vraag is dan ook: Hoe relevant is het of het werkt / te realiseren valt zo lang het marketinginstrument maar effectief is ;) ? Het begint bij de aanname dat beroepspolitici daadwerkelijk ene moer geven om het gedachtegoed dat ze prediken, wat je volgens mij gerust kan betwisten.

  • Bezulba
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 13:22

Bezulba

Formerly known as Eendje

Ed Vertijsment schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:37:
Ik weet niet zo zeer wat de "Nederlandse belofte" is eigenlijk? Ik ben toevallig in Nederland geboren maar kan mij niet herinneren dat mij verder iets door Nederland verder is beloofd. Oprechte vraag: is dit een bestaande term?

Misschien een grotere vaag, wat maakt Nederland, Nederland? Geen idee... misschien die "droom" van een verzorgingsstaat met een sterk sociaal vangnet waarin werken loont?

In dat geval doen we het denk ik niet heel goed, ook niet heel slecht, maar genoeg ruimte voor verbetering. Maar even plat gezegd: zolang er mensen op straat slapen is er in ieder geval dat te winnen om iets meer van de belofte waar te maken, maar hoe houd je dan aan het tweede deel van de belofte?

Volgens mij boeien deze termen allemaal verder niet zo veel, het gaat om inhoud, ideeën en resultaten
Je ziet het juist steeds vaker in Nederland. Misschien niet de term an sich, maar het rotsvaste geloof dat door hard en veel te werken je alles gedaan kan krijgen in dit mooie land en dat als men dus niet succesvol is, men niet hard genoeg werkt.
Dat men wel voor bijstand bijvoorbeeld is, maar alleen voor mensen die het "echt" verdienen en het liefst nog maar kort, want die kunnen snel genoeg door hard te werken weer hogerop die ladder komen.

Ik zie het vooral in de topics van mensen die zeggen dat ze centrum zijn en veel van links en een deel van rechts willen maar geen partij kunnen vinden die daar voor gaat.

blup


  • Bezulba
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 13:22

Bezulba

Formerly known as Eendje

BoB_HenK schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:25:
[...]


Grote onderliggende vraag is dan ook: Hoe relevant is het of het werkt / te realiseren valt zo lang het marketinginstrument maar effectief is ;) ? Het begint bij de aanname dat beroepspolitici daadwerkelijk ene moer geven om het gedachtegoed dat ze prediken, wat je volgens mij gerust kan betwisten.
Ik geloof best dat er een hoop politici zijn die daadwerkelijk geloven wat ze prediken. En dat er een aantal (uiteraard de populisten) eigenlijk alleen maar roepen wat ze denken dat de achterban wil horen.

blup


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 13:44
SymbolicFrank schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 00:39:
Het staat nu in de verkiezingsprogramma's. Is het gewoon een vertaling van The American Dream, of zit er nog een andere gedachte achter?

Het doel is in ieder geval om door hard werken rijk te worden. Het gaat er dus om, dat je op een bepaald moment kunt aanschuiven bij de rijken en de rest van de bevolking uit kunt lachen. En tegen die tijd kun je alle belastingen ontwijken.
Interessante visie.

Ik denk zelf dat de Nederlandse belofte andersom is. Iedereen heeft (had) recht op een goede opleiding, infrastructuur en rechtspositie. Daarin beloven we tenminste een bestaansminimum als ondergrens, met de ambitie geen inwoners onder dat minimum te hebben.

Met dat fundament moet het - in doorsnee - velen mogelijk zijn hun eigen krachten en talenten te ontplooien en een goede kans te hebben op succes en een redelijk welvarend leven. De Nederlandse belofte is dat we er alles aan doen die kans voor zoveel mogelijk inwoners zo groot mogelijk te maken.

In die vrij markt zullen een aantal mensen opstaan die onevenredig veel succes hebben. Dat is inherent aan het systeem dat we hebben gekozen. Dat een groep mensen deze kans tot doel maakt staat wat mij betreft los van de Nederlandse Belofte.
Met een paar winnaars, heb je veel verliezers. Die er toch ook hard voor hebben gewerkt en belasting voor hebben betaald. Waarom hebben die andere mensen er meer recht op? En waarom kunnen we het dan niet eerlijk verdelen?
Definieer winnaars. Gezinnen met twee modale inkomens zijn wat mij betreft winnaars. Wanneer je de tombola van het leven beschouwt, is een dubbele modale inkomen in Nederland een uiterst goede uitkomst afgezet tegen het gemiddelde bestaansniveau op deze wereld.

Wat mij betreft is er wel een reden voor die ongelijkheid. Door inwoners en de markt een bepaalde mate van vrijheid te geven sta je mensen toe op zoek te gaan naar de beste vermarkting van hun talenten. Het idee is dat dit - in de breedte genomen, en gemiddeld - een hogere welvaart geeft. Een deel van die welvaart kan worden gebruikt om het bestaansminimum te stutten - op een manier welke wellicht niet mogelijk was geweest wanneer die vrijheid uit de markt wordt gehaald.

Ik moet toegeven: dat is een theorie. De uitwerking daarvan is vaak ook afhankelijk van de implementatie. Maar, de beste landen die mij bekend zijn, zijn liberale democratiën met een dergelijke kijk op de economie en de arbeidsmarkt. Ik wil niet zeggen dat er geen beter systeem mogelijk is, en in die zin sta ik altijd open voor nieuwe ideeën :Y)

Ook stel ik vast dat we al decennialang falen in de ambitie van de Nederlandse Belofte zoals ik hem zie. Dat is wat mij betreft een andere discussie.

  • Bananenplant
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 07:42

Bananenplant

Ceci n'est pas une trompette

Ik ken verschillende mensen die een of meer van de volgende dingen gemeen hebben:
  1. Begin 20.
  2. Alleen en weinig perspectief op een geschikte partner.
  3. Lager opgeleid of een opleiding die lastig te monetizen is.
  4. Qua karaktertrekken geen carrièremateriaal.
  5. Geen rijke ouders.
  6. Zeker niet lui, maar vaardigheden die gewoon niet veel marktwaarde hebben.
Ik prijs mezelf gelukkig dat ik toevallig werk leuk vind dat marktwaarde heeft en dat ik aardig gemotiveerd ben om te scoren, maar als ik aan mensen als deze denk zakt de moed me in de schoenen: hoe moeten die een fatsoenlijk bestaan opbouwen?

Ik heb het idee dat een "Nederlandse belofte" alleen telt voor mensen die men nuttig acht. En anders mag je de eindjes aan elkaar proberen te knopen terwijl je de rest van je leven hamburgers mag bakken of anderszins werk mag doen bij werkgevers die niet om je welzijn en rechten geven.

Signal. Speak freely


  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 13:22
Bananenplant schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:16:

Ik heb het idee dat een "Nederlandse belofte" alleen telt voor mensen die men nuttig acht. En anders mag je de eindjes aan elkaar proberen te knopen terwijl je de rest van je leven hamburgers mag bakken of anderszins werk mag doen bij werkgevers die niet om je welzijn en rechten geven.
vul daarbij aan dat 'nuttig acht' vooral wordt ingevuld door 'diepe zakken' :) Er zijn heel wat beroepen te vinden die geld op brengen, maar die 0 nut voor de maatschappij hebben. Speculanten zijn daar een goed voorbeeld van, quasi het gehele beurssysteem, enz.

  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

Bananenplant schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:16:
Ik ken verschillende mensen die een of meer van de volgende dingen gemeen hebben:
  1. Alleen en weinig perspectief op een geschikte partner.
Dit is wel een bijzondere "constatering" dat je er even tussendoor fietst, benieuwd welke indicatoren je daarvoor gebruikt :|

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 12:27

Lordy79

Fundamentalist

Ik zie het probleem niet zo. Met een anderhalf salaris kun je nog steeds een huis kopen.

Als je alleenataand bent met minimum loon verdien je 1500 euro netto denk ik en daar kun je met huurtoeslag toch een woning voor huren.

Mi is het probleem dat het verschil in netto loon tussen minimum loon en Jan modaal erg klein is. En de woningen zijn achterlijk duur en dat komt volgens mij door beleggers. Wat mij betreft komt er dan ook een flinke heffing op het bezit / verhuren van woningen. Niet eenmalig een hogere overdrachtsbelasting maar jaarlijks gewoon een paar procent van de woz waarde. En gebruik de opbrengst om de box1 belasting ter verlagen zodat werken meer loont en dan vooral voor de personen tussen minimum loon tot Jan modaal.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Bananenplant
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 07:42

Bananenplant

Ceci n'est pas une trompette

Napo schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:37:
[...]


Dit is wel een bijzondere "constatering" dat je er even tussendoor fietst, benieuwd welke indicatoren je daarvoor gebruikt :|
Hoe bedoel je? Dat ligt m.i. niet aan die personen zelf (verre van), maar meer aan het aanbod.

Signal. Speak freely


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 13:44
Bananenplant schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:16:
Ik ken verschillende mensen die een of meer van de volgende dingen gemeen hebben:
  1. Begin 20.
  2. Alleen en weinig perspectief op een geschikte partner.
  3. Lager opgeleid of een opleiding die lastig te monetizen is.
  4. Qua karaktertrekken geen carrièremateriaal.
  5. Geen rijke ouders.
  6. Zeker niet lui, maar vaardigheden die gewoon niet veel marktwaarde hebben.
Ik ben blij dat je begin 20 als eerste noemt. Uiteraard hoef je je marktwaarde nog niet ontdekt te hebben op die leeftijd. Dat kan later nog komen. Ik ken er verschillende die ik op die leeftijd geen cent zou geven - maar die wel uitgegroeid zijn tot wat naar alle maatstaven succesvol mag worden genoemd.
Ik prijs mezelf gelukkig dat ik toevallig werk leuk vind dat marktwaarde heeft en dat ik aardig gemotiveerd ben om te scoren, maar als ik aan mensen als deze denk zakt de moed me in de schoenen: hoe moeten die een fatsoenlijk bestaan opbouwen?

Ik heb het idee dat een "Nederlandse belofte" alleen telt voor mensen die men nuttig acht. En anders mag je de eindjes aan elkaar proberen te knopen terwijl je de rest van je leven hamburgers mag bakken of anderszins werk mag doen bij werkgevers die niet om je welzijn en rechten geven.
Dat klopt. Dat is óók een onderdeel van onze maatschappij. Maar wat is je suggestie? Zouden deze mensen beter af zijn zonder die Nederlandse Belofte? Zou daar iets anders tegenover moeten staan? Ik ben oprecht nieuwsgierig....

  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 13:22
Lordy79 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:44:
Ik zie het probleem niet zo. Met een anderhalf salaris kun je nog steeds een huis kopen.

Als je alleenataand bent met minimum loon verdien je 1500 euro netto denk ik en daar kun je met huurtoeslag toch een woning voor huren.
vs
Mi is het probleem dat het verschil in netto loon tussen minimum loon en Jan modaal erg klein is. En de woningen zijn achterlijk duur en dat komt volgens mij door beleggers. Wat mij betreft komt er dan ook een flinke heffing op het bezit / verhuren van woningen. Niet eenmalig een hogere overdrachtsbelasting maar jaarlijks gewoon een paar procent van de woz waarde. En gebruik de opbrengst om de box1 belasting ter verlagen zodat werken meer loont en dan vooral voor de personen tussen minimum loon tot Jan modaal.
Dus eerst begin je met de stelling dat je op een minimum loon prima een woning kunt huren, daarna stip je de verhuurmarkt als probleem aan? ;) Een hogere heffing op speculanten op de woningmarkt heeft geen enkel nut: er is schaarste, dus ze wentelen die hogere heffing doodleuk af op de huurder (langleve de liberale verhuurmarkt! :) )

Qua woningen, funfact dan: ik kan geen hypotheek meer krijgen (studieschuld), maar was net op tijd met ene. Wat ik kwijt ben aan die hypotheek is vele malen minder dan wanneer ik identiek hetzelfde appartement zou huren. Leg me dan nu nog maar eens uit waarom ik geen recht zou mogen hebben op een hypotheek die effectief bruikbaar is. Ik ben hier ook niet bijster uniek in.

  • Bananenplant
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 07:42

Bananenplant

Ceci n'est pas une trompette

Lordy79 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:44:
Als je alleenataand bent met minimum loon verdien je 1500 euro netto denk ik en daar kun je met huurtoeslag toch een woning voor huren.
Waar dan? Ik ken verschillende mensen die graag het ouderlijk huis zouden willen verlaten, maar werk van het kaliber studentenbijbaan hebben. Tel daarbij op dat er een tekort aan sociale huurwoningen is en tel uit je winst.

Signal. Speak freely


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 13:40
[b]Helixes in "De Nederlandse Belofte"Helixes schreef Zouden deze mensen beter af zijn zonder die Nederlandse Belofte?
Natuurlijk hebben deze mensen baat van een systeem waar hard werken beloond word en iedereen een eerlijke kans krijgt om succesvol te worden.

Maar dat is de theorie. In praktijk word de term juist gebruikt als marketing om te verbloemen dat precies het tegenovergestelde gedaan word.

Sociale mobiliteit moet toenemen en niet afnemen. De term Nederlandse belofte is pure afleiding van de werkelijkheid.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Ben ik trouwens de enige die bij 'De Nederlandse Belofte' vooral denkt aan een rijtjes/twee-onder-een-kap woning met tuin in een Vinexwijk, 2.1 kinderen en een paar jaar oude middenklasser voor de deur? :)

  • Jos_V
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 17-06 15:24
Een vers kopje Thee. Simpel weg gelukkig zijn.

  • nwagenaar
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 11:31

nwagenaar

God, root. What's the differen

Ik kan mij vergissen, maar voorheen heb ik deze term niet gehoord tot onlangs waarbij de zogenaamde "Nederlandse belofte" voornamelijk uit de koker van D'66 en CDA heb zien komen vanuit de opmerkingen dat de VVD "De Nederlandse Belofte" niet is nagekomen voor de middenklasse.

Als ik dan verder ga Googlen dan kom ik op een pagina van "Jong WBS Leergang" - de Jongerenafdeling van de Wiardi Beckman Stichting - dan worden de volgende punten aangedragen ( bron).
In de leergang willen we gezamenlijk verkennen wat de Nederlandse belofte moet zijn. Mag je er als inwoner van Nederland bijvoorbeeld op rekenen dat:
- Je schuldenvrij kan blijven en gegarandeerd een betaalde baan krijgt?
- Je een huis kan kopen?
- Je kunt rekenen op toegankelijke zorg, schoon milieu en een fijne leefomgeving?
- Je kan stijgen op de maatschappelijke ladder?
Deze vragen en nog veel meer zullen ter discussie gesteld worden tijdens de leergang.
Vanuit mijn beleving zijn dit sociale aspecten waarbij de (lokale) overheid dit tot in bepaalde mate kan stimuleren/verbeteren. Toch blijf ik van mening dat de persoonlijke keuzes de primaire verantwoordelijkheid van een persoon zelf is en dat het ook aan die persoon is om actie te ondernemen op de gestelde punten en zelf invloed heeft om daar verandering in te brengen.

Mijn Neo Geo MVS collectie


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 12:27

Lordy79

Fundamentalist

polthemol schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:21:

Dus eerst begin je met de stelling dat je op een minimum loon prima een woning kunt huren, daarna stip je de verhuurmarkt als probleem aan? ;)
Ja je kunt prima een starterswoning huren. De wachttijd is echter veel te lang.
Wat ik verder aangeef is dat de huizenprijzen in tegenstelling tot de gewone producten en diensten wel enorm zijn gestegen. Heeft allemaal economische en financiële oorzaken maar het effect is dat een gewoon arbeidersgezin met 1.5x modaal geen stap voorwaarts kan doen op de arbeidsmarkt.
en hogere heffing op speculanten op de woningmarkt heeft geen enkel nut: er is schaarste, dus ze wentelen die hogere heffing doodleuk af op de huurder (langleve de liberale verhuurmarkt! :) )
Daarom moet je dat geld teruggeven aan de huurder.
Een andere oplossing is trouwens het verbieden van het met vreemd vermogen financieren van een woning die niet je eigen woning is. Het is juist het hefboomeffect wat beleggen in huizen zo interessant maakt. Maar goed, ik wijk af.
Leg me dan nu nog maar eens uit waarom ik geen recht zou mogen hebben op een hypotheek die effectief bruikbaar is. Ik ben hier ook niet bijster uniek in.
Tja dat heeft met zorgplicht te maken. Regeltjes die opgelegd zijn aan banken die zijn doorgeschoten. De bank mag jou niet dusdanig veel verplichtingen aan rente en aflossing opleggen dat je daardoor vrij snel in de financiële problemen zou kunnen komen. Maar dat weet je wellicht wel.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 13:22
Lordy79 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 18:16:
[...]

Ja je kunt prima een starterswoning huren. De wachttijd is echter veel te lang.
Wat ik verder aangeef is dat de huizenprijzen in tegenstelling tot de gewone producten en diensten wel enorm zijn gestegen. Heeft allemaal economische en financiële oorzaken maar het effect is dat een gewoon arbeidersgezin met 1.5x modaal geen stap voorwaarts kan doen op de arbeidsmarkt.
nee, als de wachttijd veel te lang is, kun je dat dus niet prima huren. Wat het probleem is hier, is zoals met veel van de vrije markt zaken: liberalisering ohne ende. De sociale woningbouw ligt vrij plat, want zelfs woningbouwverenigingen hebben moeite te onthouden waarom ze ooit zijn opgericht en wat hun doel is. (men sloopt liever wat sociale woningen om hier duurdere appartementen neer te zetten om maar wat te noemen).
Daarom moet je dat geld teruggeven aan de huurder.
Een andere oplossing is trouwens het verbieden van het met vreemd vermogen financieren van een woning die niet je eigen woning is. Het is juist het hefboomeffect wat beleggen in huizen zo interessant maakt. Maar goed, ik wijk af.
broekzak/vestzak regeling waarbij geld wordt rondgepompt. Je lgt een extra heffing op, 100 euro meer, huur gaat 100 omhoog, i krijg 100 extra toeslag.
Tja dat heeft met zorgplicht te maken. Regeltjes die opgelegd zijn aan banken die zijn doorgeschoten. De bank mag jou niet dusdanig veel verplichtingen aan rente en aflossing opleggen dat je daardoor vrij snel in de financiële problemen zou kunnen komen. Maar dat weet je wellicht wel.
je mist het punt: de bank ziet het als een zorgplicht, want er zou een risico zijn dat ik niet ka nvoldoen hieraan, ook vanwege overheidsbeleid. Men zegt dus in feite: ga maar de huurmarkt op. Als ik op de huurmarkt zit kom ik bij hetzelfde appartement uit en betaal ik meer dan wanneer ik koop. Leg nu nog maar eens uit wat het nut is dan? :) Ik snap hoe die zorgplicht zit, maar je ziet dat je op deze manier mensen nogal vast zet en in essentie vooral nog wat meer geld uit de zak klopt. Wat was het ook weer dat het studieleningssysteem eerlij kwas en geen impact zou hebben? ;)

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 12:27

Lordy79

Fundamentalist

polthemol schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 07:30:
[...]

nee, als de wachttijd veel te lang is, kun je dat dus niet prima huren.
Met prima huren bedoelde ik dat het financieel wel kan maar dat er domweg te weinig aanbod is. Dus we zijn het eens.
broekzak/vestzak regeling waarbij geld wordt rondgepompt. Je lgt een extra heffing op, 100 euro meer, huur gaat 100 omhoog, i krijg 100 extra toeslag.
Ik ben sowieso tegen toeslagen. Geef dat geld terug in de vorm van een grotere belastingvrije voet of arbeidskorting ofzo.
Verder quote je niet mijn idee om beleggers in huizen te verbieden met vreemd geld te financieren. Dan neem je de hefboom weg en gaat t rendement op eigen vermogen drastisch omlaag en is de prikkel om te beleggen in huizen kleiner. Hier los je niet alles mee op maar wel iets. In Israël mag je voor een 2e huis maar 50pct hypothecair lenen en een 3e huis 25pct en dat heeft gewerkt al is de huizenmarkt hier ook oververhit.
je mist het punt: de bank ziet het als een zorgplicht, want er zou een risico zijn dat ik niet ka nvoldoen hieraan, ook vanwege overheidsbeleid. Men zegt dus in feite: ga maar de huurmarkt op. Als ik op de huurmarkt zit kom ik bij hetzelfde appartement uit en betaal ik meer dan wanneer ik koop. Leg nu nog maar eens uit wat het nut is dan? :)
Nee nee. De bank is een commerciële instelling en als die meer ruimte krijgt om te lenen zullen ze dat doen. Het zijn overheidsbesluiten die de banken aan de ketting leggen. Enerzijds is het natuurlijk goed dat mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen maar jouw voorbeeld geeft aan dat het te ver is doorgeschoten. Zoals je zelf al aangeeft is het voor jou gunstiger als je zou kunnen kopen. Jij blij, bank blij en in principe de overheid blij want eigen woning bezit wordt in principe gestimuleerd.
Nogmaals in grote lijnen zijn we het denk ik wel eens.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Pagina: 1


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True