3-fase-aansluiting sauna in orde?

[HarmoniousVibe]

Sinds een tijdje heb ik een huis met daarin een sauna. Deze heb ik niet zelf aan laten leggen, maar deze zat bij het huis inbegrepen.

Ik heb (met mijn beperkte kennis en nav enkele vragen in het grote elektra-topic) toch het vermoeden dat er iets niet helemaal pluis is. Dit zou ik hier graag willen verifiëren cq. daar de impact op waarde willen kunnen schatten.

Laat ik bij het begin beginnen. Ik heb 3 smeltzekeringen dus ik weet vrij zeker dat ik wel een 3-faseaansluiting heb. Ook mijn hoofdschakelaar is 4 units breed:



Nu zijn de groepen F1 en F2 gemarkeerd als saunagroepen. Wat volgens mij al vreemd is, want een groep voor 3 fasen is toch altijd 4 breed? De groepen zitten ook niet "geschakeld" met zo'n stukje plastic voor een kookgroep.



Ook van de onderkant:



Op zolder is er een WCD, van waaruit er een dikke rode kabel loopt naar het bedieningspaneel van de sauna, die weer doorloopt naar de saunakachel zelf. Tevens zit er een adapter in de WCD die de infraroodpanelen aanstuurt:



Ik ben ook met een spanningszoeker rond gaan lopen om proberen uit te vinden welke groep nu wat doet.

- F1 zet spanning op de 2 linke stopcontacten en zorgt ervoor dat het bedieningspaneel van de sauna functioneert
- F2 zet spanning op de 2 rechtse stopcontacten. Ik neem aan dat hij ook L2 doet voor de sauna, maar dat kan ik niet goed controleren. Ik meet met mijn "draadloze" spanningszoeker geen spanning op de rode kabel als alleen F2 ingeschakeld staat.

Ik heb ook de WCD even opengemaakt. Er gaat 2 keer fase, 1 neutraal en een aarde in de WCD. Dit verklaart volgens mij in ieder geval waarom 1 groep maar de helft van de stopcontacten aansluit.

De rest is een redelijke wirwar van draden, maar er gaan 5 kabels door de rode mantel naar de sauna.

WCD

Er zitten 3 lasklemmen in het de lasdoos. 1 met 3 x bruin, 1 met 3 keer blauw en 1 met 2 keer wit.

Ik heb ook het bedieningspaneel geopend en dit ziet er als volgt uit:



Dit is het aansluitschema:



Alleen L1, L2, V, W en 4 maal N zijn aangesloten. Volgens de handleiding en ook het aansluitschema moeten alle 3 de fases zijn aangesloten.

De sauna heeft ook nog infraroodpanelen, die dus gewoon via een adapter in de WCD worden voorzien van stroom. Deze panelen zijn enkelfasig met een totaal maximumvermogen van 3500W, ofwel 16A dus.

De saunakachel heeft de volgende specs en aansluitschema:

Specs saunakachel

Ik kan helaas niet goed terugvinden welk model ik precies heb.. dat staat echt nergens op dat ding. Wel is het sowieso 400V als ik het goed lees.

Nu mijn vragen:
- Dit is niet echt volgens de normen toch? 2 losse groepen die boven in 1 buis uitkomen die naar 1 WCD gaan, en vervolgens zich daar uitsplitsen naar links en rechts.. Ik neem aan dat dit op zichzelf niet direct gevaarlijk is, maar dit alleen gevaarlijk kan zijn voor eventuele elektriciens, omdat het niet standaard is aangesloten?

- Hie is de sauna nu aangesloten? Is het een de facto kookgroep van 2*(230V 16A) in dezelfde fase? Oftewel zo'n 7,3kW? Kan het kwaad om een driefasesauna die 400V verwacht aan te sluiten op deze manier?

- Daarnaast, de infraroodpanelen moeten ook van elektriciteit worden voorzien. Ik heb het nog niet geprobeerd, maar het lijkt me dat ik in de problemen kom als ik beide systemen tegelijkertijd gebruik? Want dat trekt in principe 11kW en dat kunnen die twee 1-fasegroepen niet leveren volgens mij.

- De hele zwik deelt 1 neutraaldraad zo te zien. Komt niet ook alle stroom ook op die blauwe neutraaldraad te staan? Is dit gevaarlijk?

- Zijn er nog andere dingen die niet in de haak zijn, cq die zelfs potentieel gevaarlijk zijn?

- Zijn er dingen die ik relatief makkelijk zou kunnen (laten) doen om eea te verbeteren? Het "opsplitsen" van de WCD wordt al meteen lastig omdat ze wel die neutraaldraad en aardedraad delen volgens mij. En ik heb geen buizen ofzo meer over tussen de zolder en de MK.

In mijn kennis zitten redelijk wat gaten op dit gebied dus alvast mijn excuses als is verkeerde vooronderstellingen doe.

[Voor 31% gewijzigd door HarmoniousVibe op 14-02-2021 10:52]

[Jackxl]

Op de foto in je meterkast is niet goed zichtbaar hoe F1 en F2 aan de onderkant zijn aangesloten.
Maar aan de bovenkant zie ik bruin blauw zwart en grijs. Dat is ook wat gebruikelijk is bij 3 fase. Echter is er idd niet gebruik gemaakt van een daarvoor geschikte vierpolige schakelautomaat.

Wat ik verder mis zijn de gegevens van de infrarood panelen (en aantal) en de specs van de kachel. Welke vermogens gebruiken deze?

De foto van het opengemaakte stopcontact geeft ook niet een echt duidelijk beeld van hoe het zit aangesloten. Maar ik zie daar iig wel weer het grijze draad voorbij komen.

[silverstorm]

Op basis van de foto van de meterkast lijkt het zo:
Fase Nul
Bruin Blauw
Zwart Grijs.

Grijs zit op de 7e en blauw op de 8e aansluiting die volgens het aansluitschema beide nul zijn.

Zo te zien is zijn de 4 wcds aangesloten op bruin-blauw, dat zou (het een doorlopende kabel of als er ergens tussen in geen kleurwisseling plaats vind) F1 moeten zijn. De zwarte en grijze draad zie ik niet naar de wcds lopen.

Bij bruin en blauw zitten met z'n 3en in een lasklem (voeding, sauna en wcd) en zwart & grijs met z'n 2en (voeding en sauna). Dit lijkt dan ook overeen te komen met de beschrijving bij de groepen.

Het bedienpaneel lijkt met name een timer en wat (temperatuur)sensors te zijn met wellicht een relaisschakeling van de aansluitingen 1->6, 2->5, 3->4. Daarnaast zijn er wellicht nog wel andere toegestane aansluitschema's.

De startpost bevat geen informatie over de sauna. Als deze b.v. 2x 10A is, dan blijft er 1X 6A (1.4kW) over voor de infraroodpanelen. De genoemde 11kW lijkt mij persoonlijk een beetje hoog.

Gezien het ontbreken van verdere informatie vind ik het moeilijk te zeggen hoe nu e.e.a. precies zit. Als ik het goed heb, zou er een verbindingsbrug moeten tussen beide groepen.

[Jackxl]

Ik zag nog iets anders wat mijn aandacht trok in je meterkast. Ik heb er een plaatje van toegevoegd.


Die heb ik nog niet eerder gezien. Zou het een binnenwerk van een kroonsteen zijn? En is dit toegestaan?

[FunFair]

Het is in ieder geval niet aanrakingveilig ... En bruin en zwart in 1?

[jelle2503]

Als die zwarte draad geen aderhuls heeft is dit niet de propere manier van aansluiten en als de hele mikmak van de sauna over 1 neutraal loopt is hier ook kans op brandgevaar.
Als het een echte 3 fase sauna is wil je deze ook op de juiste manier aangesloten hebben.

[cryptapix]

Jackxl schreef op zondag 14 februari 2021 @ 04:28:
Ik zag nog iets anders wat mijn aandacht trok in je meterkast. Ik heb er een plaatje van toegevoegd.
[Afbeelding]

Die heb ik nog niet eerder gezien. Zou het een binnenwerk van een kroonsteen zijn? En is dit toegestaan?

Lijkt op materiaal dat wordt gebruikt voor het aarden van apparatuur in natte ruimtes. Zoiets: https://www.jmv.nl/compon...egory/12-aardingmateriaal

Maar op deze manier lijkt het me gevaarlijk.

[bbbrumbrum]

Ja het lijkt op vanalles met een gat en een schroefje. Is gewoon een verdeelblokje en indien goed toegepast gewoon toegestaan zover ik weet.
De ongeisoleerde versie is wel lelijk, beter deze dan:
https://www.sandervunderi...2vjgAFEAQYASABEgKllfD_BwE

Maar echt 400V is toch enkel voor motoren ed? 3 fase is hier gewoon 3x230V.

[pool69]

Hier gaat veel fout als eerste is van belang wat het vermogen van de saunakachel is bij een 6kW kachel mag deze op een kookgroep en is dan ook veilig.

Je hebt geen kookgroep dus dat is al het eerste wat moet worden aangepast als de kachel een 6kW is.
Bij een 9kW of groter ben je een automaat voor 3 fasen nodig.

De lasdoos waar de wcd's op zitten mag ook niet zo dit moet gewoon een lasdoos zijn waar je een aftakking maakt en de wcd er naast plaatst.

De infrarood en de sauna mogen trouwens nooit tegelijk gebruikt worden dit is zeer gevaarlijk voor de gezondheid.

[Skyrunner]

Als je twijfels hebt over de deugdelijkheid van de installatie, terecht zeg ik ook als elektroman zijnde, zou ik hier verder niet zelf aan sleutelen en in ieder geval een specialist bij halen.

Al was het maar voor de verzekering en je eigen gemoedsrust.

P.S. Spanningszoekers zijn leuk om een leiding in een muur te vinden, maar niet geschikt als meetinstrument. Gebruik daar een multimeter voor svp.

[Xander]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 01:14:
Tevens zit er een adapter in de WCD die de infraroodpanelen aanstuurt

Really? Die IR panelen zijn toch ook al snel 2kW? Lijkt me niet dat deze door een adapter gevoed worden. Of is het echt alleen de voeding voor het bedieningspaneeltje?

Het enige wat echt niet klopt is dat er 2 losse automaten zijn gebruikt i.p.v. een kookgroep met gekoppelde hendel. Verder durf ik er ook niet zo veel over te zeggen. De automaten zijn over 2 fasen verdeeld, dus hoe het ook zit aangesloten in die lasdoos; een te hoge stroom door de nulgeleider(s) ga je niet krijgen. De sauna werkt blijkbaar prima zonder L3 aangesloten, dus blijkbaar gebruikt deze sowieso geen 3 fasen. Aftakblokjes zijn niets raars, al zijn die tegenwoordig meestal geïsoleerd ipv blank en is het een beetje raar dat er 1 achterstevoren zit (waarschijnlijk kwamen ze anders oncomfortabel dicht bij elkaar, maar dan hadden ze beter passende exemplaren moten gebruiken ).

Heb je een foto van de typeplaatjes van alle toestellen?

[Fish]

bbbrumbrum schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:05:
Ja het lijkt op vanalles met een gat en een schroefje. Is gewoon een verdeelblokje en indien goed toegepast gewoon toegestaan zover ik weet.
De ongeisoleerde versie is wel lelijk, beter deze dan:
https://www.sandervunderi...2vjgAFEAQYASABEgKllfD_BwE

Maar echt 400V is toch enkel voor motoren ed? 3 fase is hier gewoon 3x230V.

nee. is beide

de spanning tussen Nul en Fase en 230 Volt. En de spanning tussen twee Fases is 400 volt
typische ster configuratie

[HarmoniousVibe]

Jackxl schreef op zondag 14 februari 2021 @ 02:06:
Op de foto in je meterkast is niet goed zichtbaar hoe F1 en F2 aan de onderkant zijn aangesloten.
Maar aan de bovenkant zie ik bruin blauw zwart en grijs. Dat is ook wat gebruikelijk is bij 3 fase. Echter is er idd niet gebruik gemaakt van een daarvoor geschikte vierpolige schakelautomaat.

Wat ik verder mis zijn de gegevens van de infrarood panelen (en aantal) en de specs van de kachel. Welke vermogens gebruiken deze?

De foto van het opengemaakte stopcontact geeft ook niet een echt duidelijk beeld van hoe het zit aangesloten. Maar ik zie daar iig wel weer het grijze draad voorbij komen.

Goed punt. De IR-panelen zijn 230V AC met een max vermogen van 3500W volgens het boekje van het bedieningspaneel voor IR. Het zijn 5 panelen maar ik neem aan dat die 3500W gewoon samen is, anders kan het niet.

Ik heb een tabel en aansluitschema's van de kachel toegevoegd aan de TS, maar ik weet helaas niet welk type ik heb. Dat staat er niet op .

Tevens heb ik een foto vanaf de onderkant van de MK toegevoegd.

silverstorm schreef op zondag 14 februari 2021 @ 03:25:
Op basis van de foto van de meterkast lijkt het zo:
Fase Nul
Bruin Blauw
Zwart Grijs.

Grijs zit op de 7e en blauw op de 8e aansluiting die volgens het aansluitschema beide nul zijn.

Zo te zien is zijn de 4 wcds aangesloten op bruin-blauw, dat zou (het een doorlopende kabel of als er ergens tussen in geen kleurwisseling plaats vind) F1 moeten zijn. De zwarte en grijze draad zie ik niet naar de wcds lopen.

Bij bruin en blauw zitten met z'n 3en in een lasklem (voeding, sauna en wcd) en zwart & grijs met z'n 2en (voeding en sauna). Dit lijkt dan ook overeen te komen met de beschrijving bij de groepen.

Het bedienpaneel lijkt met name een timer en wat (temperatuur)sensors te zijn met wellicht een relaisschakeling van de aansluitingen 1->6, 2->5, 3->4. Daarnaast zijn er wellicht nog wel andere toegestane aansluitschema's.

De startpost bevat geen informatie over de sauna. Als deze b.v. 2x 10A is, dan blijft er 1X 6A (1.4kW) over voor de infraroodpanelen. De genoemde 11kW lijkt mij persoonlijk een beetje hoog.

Gezien het ontbreken van verdere informatie vind ik het moeilijk te zeggen hoe nu e.e.a. precies zit. Als ik het goed heb, zou er een verbindingsbrug moeten tussen beide groepen.

De WCD is aangesloten op 2 x bruin, 1 x blauw en een aarde.



De blauw(achtige) kabels zitten samen in een lasklem. 1 daarvan gaat naar de MK, 1 door de rode buis naar de sauna en 1 gaat er dus de WCD in.

Xander schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:35:
[...]


Really? Die IR panelen zijn toch ook al snel 2kW? Lijkt me niet dat deze door een adapter gevoed worden. Of is het echt alleen de voeding voor het bedieningspaneeltje?

Het enige wat echt niet klopt is dat er 2 losse automaten zijn gebruikt i.p.v. een kookgroep met gekoppelde hendel. Verder durf ik er ook niet zo veel over te zeggen. De automaten zijn over 2 fasen verdeeld, dus hoe het ook zit aangesloten in die lasdoos; een te hoge stroom door de nulgeleider(s) ga je niet krijgen. De sauna werkt blijkbaar prima zonder L3 aangesloten, dus blijkbaar gebruikt deze sowieso geen 3 fasen. Aftakblokjes zijn niets raars, al zijn die tegenwoordig meestal geïsoleerd ipv blank en is het een beetje raar dat er 1 achterstevoren zit (waarschijnlijk kwamen ze anders oncomfortabel dicht bij elkaar, maar dan hadden ze beter passende exemplaren moten gebruiken ).

Heb je een foto van de typeplaatjes van alle toestellen?

Volgens het boekje en ook de aansluitschema's die ik heb is de sauna echt 400V, maar hoe dat dan zit met het feit dat L3 totaal niet wordt gebruikt..?? Geen idee. Mij is bij de koop ook verteld dat er expliciet een 3-faseaansluiting is aangevraagd speciaal voor die sauna. Ik heb extra aansluitschema's van de sauna toegevoegd in de TS.

Ik kan net op iedereen individueel ingaan (ook omdat ik niet alles snap), maar ik zal sowieso naar dat rare blokje met onafgeschermd koper laten kijken (ik doe sowieso niks zelf).

[Voor 16% gewijzigd door HarmoniousVibe op 14-02-2021 10:44]

[Fish]

mijn kookplaat heeft ook een l3 aansluiting. maar word niet gebruikt. uit je halve plaatje lijkt het er wel op dat het gerbruikt word . maar als je één fase niet aansluit word de sauna waarschijnlijk gewoon minder snel warm omdat 1/3e van de elementen vermoedelijk niet werkt (niets van gemerkt ?)
mischien ook wel een volledig goede configuratie afhanklijk van je sauna

dit is iig niet 3 fase aangesloten


de koppelingling van de 2 groepen mist iig

[HarmoniousVibe]

Fish schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:38:
[...]

nee. is beide

de spanning tussen Nul en Fase en 230 Volt. En de spanning tussen twee Fases is 400 volt
typische ster configuratie

Oh dat is wel interessant. Is een kookgroep ook niet een soort sterconfiguratie, maar dan wel 1-fase en eigenlijk gewoon 230VAC 32A ipv 230VAC 16A?

Wat is dan het maximumvermogen van deze constructie? Uitgaande van 2 groepen van 16A.

Fish schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:49:
mijn kookplaat heeft ook een l3 aansluiting. maar word niet gebruikt. uit je halve plaatje lijkt het er wel op dat het gerbruikt word . maar als je één fase niet aansluit word de sauna waarschijnlijk gewoon minder snel warm omdat 1/3e van de elementen vermoedelijk niet werkt (niets van gemerkt ?)
mischien ook wel een volledig goede configuratie afhanklijk van je sauna

dit is iig niet 3 fase aangesloten


de koppelingling van de 2 groepen mist iig

Zo'n saunakachel is in principe gewoon 1 unit. Het zou kunnen dat van binnen maar 2 van de 3 segmenten werken; dat durf ik niet te zeggen. Maar je zegt dus dat het tweefasig @ 400V is aangesloten? Hoe krijg je 400V uit 2 fases groepen van 230VAC?

Verder duurt het ongeveer 20-30 minuten voor de sauna 90 graden is. Wat ik zo lees op internet is dat een vrij normale tijd.

[Voor 49% gewijzigd door HarmoniousVibe op 14-02-2021 11:01]

[Fish]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:56:
[...]

Oh dat is wel interessant. Is een kookgroep ook niet een soort sterconfiguratie, maar dan wel 1-fase en eigenlijk gewoon 230VAC 32A ipv 230VAC 16A?

Wat is dan het maximumvermogen van deze constructie? Uitgaande van 2 groepen van 16A.

kookgroep is meestal 2x dezelfde fase afgezekerd. en gekoppeld.

2 x 230v x 16a
zo'n 7400 watt

[HarmoniousVibe]

Fish schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:00:
[...]

kookgroep is meestal 2x dezelfde fase afgezekerd. en gekoppeld.

2 x 230v x 16a
zo'n 7400 watt

Oh sorry, dit was een beetje slecht verwoord van mij, maar ik bedoel dus: wat is het vermogen van hoe het bij mij is aangesloten, dus die sterconfiguratie met 400V tussen 2 fasen wat je eerder zei.

En betekent dit ook dat ik de saunakachel en IR niet tegelijkertijd mag gebruiken? Want, zelfs uitgaande van het "zwakste" model van 4,5kW, dan zou ik samen met de 3,5kW van de IR uitkomen op 8kW, wat boven de maximumcapaciteit van 2 groepen ligt.

[Voor 23% gewijzigd door HarmoniousVibe op 14-02-2021 11:07]

[Fish]

het lijkt er op dat je elementen in ster aangesloten zijn. dus 3x230volt

met een losse fase dus 2x230 volt allebij van een andere fase


en je sauna dus een beetjej gehandicapt werkt. ik zie nog geen overbelasting in wat ik nu lees


oh je hebt ook een versie die tussen ster en driehoek schakelt op de elementen.
nou ja nog steeds gehandicapt dan

[Voor 46% gewijzigd door Fish op 14-02-2021 11:14]

[HarmoniousVibe]

Fish schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:06:
het lijkt er op dat je elementen in ster aangesloten zijn. dus 3x230volt

met een losse fase dus 2x230 volt allebij van een andere fase

en je sauna dus een beetjej gehandicapt werkt. ik zie nog geen overbelasting in wat ik nu lees

Ah, dus ik zou het 4,5kW of zelfs het 6kW-model kunnen hebben, wat door de manier van aansluiten neer meer dan 66%, ofwel 3 resp. 4kW gebruikt? Wat samen met de IR van 3,5kW ongeveer binnen de 7,5kW van de 2 groepen blijft?

Kan het kwaad dat er (voor zover ik kan zien) maar één nuldraad van de WCD naar de MK loopt? Want dat lijkt me nog steeds een beetje vreemd toch?

[Fish]

Ik zou er naar iemand ter plekke naar laten kijken voor de zekerheid

die wcd deelt de 1 fase met de sauna niet zo naar

er lopen wel 2 nuldraden naar de achter de aansluitdoos (grijze draad)

[Jim423]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:14:
[...]Kan het kwaad dat er (voor zover ik kan zien) maar één nuldraad van de WCD naar de MK loopt? Want dat lijkt me nog steeds een beetje vreemd toch?

Zolang elke fasedraad vanaf een andere fase wordt gevoed heb je maar 1 nuldraad nodig.
Niet alles is te zien op de foto's maar dingen die me opvallen:

-Geen brug op de saunagroep.
-2x 16A, waarom niet 3x16A krachtgroep?
-Sauna is niet 3-fasig aangesloten, volgens mij hoort dit wel zo.
-L1 en L2 zijn aangesloten in de relaisbox echter de elementen zijn aangesloten op V en W oftewel voeding uit L2 en L3. Sauna zal dan maar op 1 element werken.
-Elementen zijn nu aangesloten met 2x fase 2x nul. Volgens de handleiding hoort dit 3x fase 1x nul te zijn, moet dus uitgezocht worden met type elementen, volgens mij klopt dit dus ook niet.
-Vermogen element en IR panelen moeten uitgezocht worden, de enige reden dat dit goed gaat is omdat de sauna maar op 1 element draait, dus je zet nu 3kW op 1 groep en 3,5kW max. IR op de andere groep.
-Mogelijk overbelasting als de IR panelen en de saunaheater op 1 groep worden gezet (mogelijk dus door die stekker te verplaatsen).

Aardig lijstje dus nog... succes.

[HarmoniousVibe]

Jim423 schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:56:
[...]


Zolang elke fasedraad vanaf een andere fase wordt gevoed heb je maar 1 nuldraad nodig.
Niet alles is te zien op de foto's maar dingen die me opvallen:

-Geen brug op de saunagroep.
-2x 16A, waarom niet 3x16A krachtgroep?
-Sauna is niet 3-fasig aangesloten, volgens mij hoort dit wel zo.
-L1 en L2 zijn aangesloten in de relaisbox echter de elementen zijn aangesloten op V en W oftewel voeding uit L2 en L3. Sauna zal dan maar op 1 element werken.
-Elementen zijn nu aangesloten met 2x fase 2x nul. Volgens de handleiding hoort dit 3x fase 1x nul te zijn, moet dus uitgezocht worden met type elementen, volgens mij klopt dit dus ook niet.
-Vermogen element en IR panelen moeten uitgezocht worden, de enige reden dat dit goed gaat is omdat de sauna maar op 1 element draait, dus je zet nu 3kW op 1 groep en 3,5kW max. IR op de andere groep.
-Mogelijk overbelasting als de IR panelen en de saunaheater op 1 groep worden gezet (mogelijk dus door die stekker te verplaatsen).

Aardig lijstje dus nog... succes.

Geen idee waarom het geen echte krachtgroep is.. Misschien paste dat niet door de buizen van 1 groep en is daarom deze constructie met 2 groepen bedacht.

Qua U, V en W, ik zie wel in het aansluitschema van de elementen dat daar de volgorde W-V-U is, terwijl die in het bedieningspaneel U-W-V is. Kan dit de manier van aansluiten verklaren?

[miciel]

dat opbouw wcd mag zo niet. het moet een 2 voudige zijn, welke gewoon is aangesloten op de groep die het minste belast wordt. zodat je ir panelen blijven werken. klapt hij eruit omlaten wisselen.

een kookgroep is goedkoper dan een krachtgroep. dat is de reden dat ze het zo gedaan hebben.
bijde hebben evenveel draden. een krachtgroep heeft 3 fase en 1 nul. en aarde.
een standaard kookgroep heeft 2 aanvoerende draadden en 2 nul leiders. en een aarde draad.
bei een 1 faseige kookgroep heb je een dubbele nulleider nodig. (je hebt immers ook 2 aanverende draden)
je hebt geen fase verspringing dus de nul leider moet 32 ampere verwerken. dat kan niet.
deze vliegt dan in de fik, door hem 2 maal uitvoeren kan het wel. 16+16 = 32. (flauw he)

jij hebt een kookgroep zonder de juiste zekering en met 2 fase en 2 nulleiders. en een aarde draad.
je hebt dus feitelijk een nul leider teveel. is dat een probleem ? nee. het ontbreken van de juiste zekring is wel een probleem. nu weet ik niet of deze sauna 3 fase of een kookgroep wilt, hebben.

ik vermoedt dat 1 elemnt nu gewoon niet werk gezien de tekeningen. eigenlijk is dat dan ook mijn antwoordt. hij wil een 3 fase zekering hebben. dan werken alle drie de elementen. en ja je kan 3 fases over 1 nulleider heen gooien. door de fase verspinging, complete evenementen doen dit.

[HarmoniousVibe]

@Fish @Jim423 @miciel bedankt voor de inzichten! Ik heb het net even proefondervindelijk bekeken en ik zie tijdens het opwarmen wel allen elementen opgloeien. Dus dat is heel vreemd.

Maar zelfs al is er een element uitgeschakeld, dan nog is het vreemd dat hij 230VAC "slikt" toch? Want in alle handleidingen en aansluitschema's, zowel van het controlepaneel als van de saunaoven staat dat hij 400V verwacht.

Even even voor mij beeld, die grijze draad is nu dus eigenlijk een nuldraad in plaats van een fasedraad?

[evilution]

Als er zoveel onduidelijk is, en je er zelf niet veel kennis van hebt, is het dan niet verstandiger er een elektriciën bij te halen?

[TheGhostInc]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:33:
Even even voor mij beeld, die grijze draad is nu dus eigenlijk een nuldraad in plaats van een fasedraad?

Het zou een fase draad kunnen zijn. De derde. Het lijkt erop dat het ook een nuldraad is, maar dan zou je verwachten dat 1/3 het niet doet.

[TheGhostInc]

Ter inspiratie:
https://www.sandervunderi...ateriaal/industrieel-cee/

Pak een combi. In de blauwe de adapter en je sauna met een rode CEE stekker.
Stel er gaat iets mis of je wilt hem afbreken, dan hoef je niks anders te doen dan de stekker eruit te trekken.
En de meterkast uiteraard laten fixen.

[Blokker_1999]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:33:
@Fish @Jim423 @miciel bedankt voor de inzichten! Ik heb het net even proefondervindelijk bekeken en ik zie tijdens het opwarmen wel allen elementen opgloeien. Dus dat is heel vreemd.

Maar zelfs al is er een element uitgeschakeld, dan nog is het vreemd dat hij 230VAC "slikt" toch? Want in alle handleidingen en aansluitschema's, zowel van het controlepaneel als van de saunaoven staat dat hij 400V verwacht.

Even even voor mij beeld, die grijze draad is nu dus eigenlijk een nuldraad in plaats van een fasedraad?

Als je naar de foto kijkt van de sticker met aansluitingen dan zie je dat er o.a. aansluitingen zijn voor U, W en V. Kijk je dan naar de foto van de handleiding dan zie je dat deze enkel bij de afbeeldinge van de C150 terugkomen. En kijk je dan naar de C150 afbeelding op de onderste rij (die in het midden) dan zie je dat voeden met 1 enkele fase op 230V wel degelijk mogelijk is MAAR dan moet de kabeldikte daar wel zijn op aangepast. Minimaal 4mm² voor de versie met het laagste vermogen.

Je kan ook zien dat van het controlepaneel er slechts een monofase kabel vertrekt naar het verwarmingssysteem. Ik verwacht dat als je bij de aansluitingen van die verwarmingsweerstanden gaat kijken dat je daar gaat zien dat L1, L2 en L3 met elkaar verbonden zijn.

Ik vraag me wel af wat de draaddoorsnede is, want die draden zien er mij ongelooflijk dun uit om 4mm² (of meer, afhankelijk van het vermogen) te zijn, al kan dat aan mij liggen.

--ninja edit--

Zie nu rechtsonderaan voor de KIP45-KIP90 dat deze ook getekend staat met monofase aansluiting en ... dat daar sowieson een 3x10mm² kabel wordt aangeraden, en hoewel ik twijfel of de kabel 4mm² is durf ik met zekerheid zeggen dat deze geen 10mm² is. Je ziet op die tekening ook netjes de brug liggen op de 3 fases.

[Voor 9% gewijzigd door Blokker_1999 op 14-02-2021 17:36]

[Jim423]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:33:
@Fish @Jim423 @miciel bedankt voor de inzichten! Ik heb het net even proefondervindelijk bekeken en ik zie tijdens het opwarmen wel allen elementen opgloeien. Dus dat is heel vreemd.

Maar zelfs al is er een element uitgeschakeld, dan nog is het vreemd dat hij 230VAC "slikt" toch? Want in alle handleidingen en aansluitschema's, zowel van het controlepaneel als van de saunaoven staat dat hij 400V verwacht.

Even even voor mij beeld, die grijze draad is nu dus eigenlijk een nuldraad in plaats van een fasedraad?

Klopt, de grijze moet dus de derde fase worden.
Ik vermoed dat er nu bij de elementen het e.e.a. is doorverbonden om toch alle 3 werkend te krijgen op 1-fase. Gezien het lichtste model 4.5kW is wordt je 3.68kW automaat nu wel overbelast denk ik. Je zou eens kijken hoeveel vermogen dit gebruikt op het display van de slimme meter.

[HarmoniousVibe]

Jim423 schreef op zondag 14 februari 2021 @ 18:35:
[...]


Klopt, de grijze moet dus de derde fase worden.
Ik vermoed dat er nu bij de elementen het e.e.a. is doorverbonden om toch alle 3 werkend te krijgen op 1-fase. Gezien het lichtste model 4.5kW is wordt je 3.68kW automaat nu wel overbelast denk ik. Je zou eens kijken hoeveel vermogen dit gebruikt op het display van de slimme meter.

Is het niet zo dat de helt van het vermogen nu uit een andere groep komt?

[miciel]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:33:
1 bedankt voor de inzichten! Ik heb het net even proefondervindelijk bekeken en ik zie tijdens het opwarmen wel allen elementen opgloeien. Dus dat is heel vreemd.

2 Maar zelfs al is er een element uitgeschakeld, dan nog is het vreemd dat hij 230VAC "slikt" toch? Want in alle handleidingen en aansluitschema's, zowel van het controlepaneel als van de saunaoven staat dat hij 400V verwacht.

3 Even even voor mij beeld, die grijze draad is nu dus eigenlijk een nuldraad in plaats van een fasedraad?

1 (ik snap het niet meer op de tekning staat duidelijk 3 elementen 1 per fase)
tijd voor de master @kabelkabeltje te vragen wat hij denkt. helaas werk mijn tag niet.

2 je hebt 2 fasen dus er is 400 volt tussen de fases aanwezig. en 230 volt tussen de fase en de nul.
daarnaast staat in het 2de schema van de kachel staat ook 400/230 volt bij de groepenkast.
dus vanuit wel logisch dat het doet/slikt. eigenlijk hoor je drie fase te hebben maar dat is een ander verhaal.

3 ja dat kan je zien in je groepenkast hij zit op de nul de tweede foto in je post.
en ook op de nul aansluiting van je sauna, en ook in de doos. dus ja grijs is de nul.

[Jim423]

HarmoniousVibe schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:44:
[...]

Is het niet zo dat de helt van het vermogen nu uit een andere groep komt?

Je kan F2 eens uitzetten en kijken of ze nog steeds alle 3 oplichten.

[HarmoniousVibe]

@miciel @Jim423 ik heb nog eens goed gekeken en ook F2 eens uitgeschakeld, wat Jim zei. Het blijkt dat standaard inderdaad maar 2 van de 3 elementen functioneren. Zonder F2 functioneert er nog maar 1.

Volgens mij is de conclusie nu dat F1 één element aanstuurt en F2 het andere element + de IR.

Dus dat het gewoon voldoende is of dat het nét kan, afhankelijk van het voltage, toch?

Want het is of 400V over 2 fases voor 2 groepen in totaal. Klopt het dat er dan 8.5kW beschikbaar is (400V*32A*(2/3))? Dat moet lukken met 3,5 voor de IR en 3-4kW voor de gewone sauna.

Of het is gewoon een soort van kookgroep met 2 * 230V * 16A = 7,4kW. En dan moet het net lukken met 3,5kW voor IR + 3-4kW voor de sauna.

Klopt dit zo ongeveer? Is er een manier om relatief makkelijk te achterhalen of en wat het echte voltage is?

En kan ik, als het een kookgroepsituatie is, het relatief eenvoudig om laten toveren naar een echte krachtgroep met 11kW, door de automaat te laten vervangen door een 3-fase-automaat en een neutraaldraad te vervangen door een draad voor L3? Waardoor ook het derde element in de sauna kan worden gebruikt.

[miciel]

HarmoniousVibe schreef op maandag 15 februari 2021 @ 00:11:
@miciel @Jim423 ik heb nog eens goed gekeken en ook F2 eens uitgeschakeld, wat Jim zei. Het blijkt dat standaard inderdaad maar 2 van de 3 elementen functioneren. Zonder F2 functioneert er nog maar 1.

Volgens mij is de conclusie nu dat F1 één element aanstuurt en F2 het andere element + de IR.

Dus dat het gewoon voldoende is of dat het nét kan, afhankelijk van het voltage, toch?

Of het is gewoon een soort van kookgroep met 2 * 230V * 16A = 7,4kW. En dan moet het net lukken met 3,5kW voor IR + 3-4kW voor de sauna.

Klopt dit zo ongeveer? Is er een manier om relatief makkelijk te achterhalen of en wat het echte voltage is?

En kan ik, als het een kookgroepsituatie is, het relatief eenvoudig om laten toveren naar een echte krachtgroep met 11kW, door de automaat te laten vervangen door een 3-fase-automaat en een neutraaldraad te vervangen door een draad voor L3? Waardoor ook het derde element in de sauna kan worden gebruikt.

je hebt 3 losse elementen elke op 1 fase. elke element krijgt 230 volt. zie de tekeningen. de stroom wordt niet bij elkaar opgetelt. je hebt dus geen 400 volt. alleen de stroommeter tussen de fasen geeft 400 volt aan. dus als je 2 fase aanraakt krijg je 400 volt op je flikker. maar je gebruikt maar 1 fase per element.

als je wilt weten of het kan even een ampere tang op een draadje heen hangen sauna aan en je ziet snel genoeg of het kan te ja of te nee. boven de 16 ampere kan het niet. maar doe wel voorzichting zorg dat weet wat je doet. die 400 volt aardellek slaan verdraaid laat af. en mogen daarom ook allen bij krachtstroom gebruikt worden. en dus niet per fase. de andere in je meterkast moet je dus eigenlijk laten vervangen.

11 kw ? ik heb drie gropen van 16 amp bij elkaar is dat 48, 48 x 230 is precies weer 11 kw.
dus ja wat je wil dat kan. je hoef de grijze neutraaldraad niet te te vervangen. want hij heeft al de juiste kleur voor l3. feitelijk moet je alleen maar je meterkast opnieuw inrichten en de boel boven goed aansluiting. vooral in je sauna moet je het een en ander even opnieuw gaan bedraden. als je dat niet doet ontploft
straks je element. is voor ons leuk. maar voor jouw niet. tevens moeten ook de nullen moeten nog bij
elkaar gekopelt worden als ik de tekening goed begrijp heeft ieder onderdeel zijn eigen nul blokje.
ik zou het dan ook lekker aan de elektricien over laten maar dat je hier vraagt of het kan is prima.

[Jim423]

HarmoniousVibe schreef op maandag 15 februari 2021 @ 00:11:
En kan ik, als het een kookgroepsituatie is, het relatief eenvoudig om laten toveren naar een echte krachtgroep met 11kW, door de automaat te laten vervangen door een 3-fase-automaat en een neutraaldraad te vervangen door een draad voor L3? Waardoor ook het derde element in de sauna kan worden gebruikt.

Let er wel op: het vermogen verdeeld zich niet tussen de 2 automaten. Stel je hebt de 4.5kW sauna dan heb je (bijvoorbeeld) 2250W per automaat. Als er ook nog 2000W aan IR bij zit zal F1 2250W op zich nemen en F2 4250W.
Ik neem aan dat het derde element ook gewoon gebruikt kan worden. Het is dan inderdaad vrij eenvoudig kloppend te maken door de grijze draad L3 te maken en een 4P automaat te plaatsen. Hou er wel rekening mee dat de IR panelen ook in die situatie niet het vermogen op 1 van de fases boven de 3680W mogen brengen. Als dit zo is zullen de IR panelen ook verdeeld moeten worden over 2 of 3 fases met 2 stekkers/stopcontacten.

[HarmoniousVibe]

miciel schreef op maandag 15 februari 2021 @ 01:16:
[...]


je hebt 3 losse elementen elke op 1 fase. elke element krijgt 230 volt. zie de tekeningen. de stroom wordt niet bij elkaar opgetelt. je hebt dus geen 400 volt. alleen de stroommeter tussen de fasen geeft 400 volt aan. dus als je 2 fase aanraakt krijg je 400 volt op je flikker. maar je gebruikt maar 1 fase per element.

als je wilt weten of het kan even een ampere tang op een draadje heen hangen sauna aan en je ziet snel genoeg of het kan te ja of te nee. boven de 16 ampere kan het niet. maar doe wel voorzichting zorg dat weet wat je doet. die 400 volt aardellek slaan verdraaid laat af. en mogen daarom ook allen bij krachtstroom gebruikt worden. en dus niet per fase. de andere in je meterkast moet je dus eigenlijk laten vervangen.

11 kw ? ik heb drie gropen van 16 amp bij elkaar is dat 48, 48 x 230 is precies weer 11 kw.
dus ja wat je wil dat kan. je hoef de grijze neutraaldraad niet te te vervangen. want hij heeft al de juiste kleur voor l3. feitelijk moet je alleen maar je meterkast opnieuw inrichten en de boel boven goed aansluiting. vooral in je sauna moet je het een en ander even opnieuw gaan bedraden. als je dat niet doet ontploft
straks je element. is voor ons leuk. maar voor jouw niet. tevens moeten ook de nullen moeten nog bij
elkaar gekopelt worden als ik de tekening goed begrijp heeft ieder onderdeel zijn eigen nul blokje.
ik zou het dan ook lekker aan de elektricien over laten maar dat je hier vraagt of het kan is prima.

Bedankt voor de info! Ik ga sowieso niks zelf doen; ik ken de grenzen van mijn eigen kennis . Maar ik vind het wel fijn om een klein beetje te weten wat er aan de hand is.

[TheGhostInc]

Jim423 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:18:
Als dit zo is zullen de IR panelen ook verdeeld moeten worden over 2 of 3 fases met 2 stekkers/stopcontacten.

Met een sauna heb je vaak eerst een opwarmtijd en dan wil je de kachel op vol vermogen en zodra de temperatuur een beetje aardig is ga je erin en gaan de IR panelen aan. De kachel kan dan prima een standje lager.
Dat kun je oplossen met een wasmachine/droger schakeling, dat een van de elementen van de kachel uit gaat als je de IR aanzet. Maar het zou me ook niks verbazen als er iets dergelijks al in zit. Want anders moet je het hele ding op 3x32A gaan zekeren en dat haalt geen consument, of je moet 3x16A hebben plus 1x16A, wat het risico van de hoofdzekering eruit jassen wel erg groot maakt.

[Jim423]

@TheGhostInc Met de beperkte info: Ik zie niks in de schema's over IR panelen en de losse wcd met stekker doet mij vermoeden dat het een soort opbouwconstructie is. Ik weet niet of het vermogen daadwerkelijk door de stekker wordt afgenomen (er kan verderop natuurlijk nog een aftakking zitten voor voeding) maar zoiets kan een oplossing zijn wil je max. 3x16A gebruiken. Om namelijk de opwarmtijd zo kort mogelijk te houden zou het wel mooi zijn het derde element op L3 aan te sluiten en deze niet vrij te houden voor IR.

Ook weer bijzonder: Alleen L1 en L2 zijn aangesloten. Deze zetten blijkbaar geen spanning op U en V maar op V en W.

[Voor 10% gewijzigd door Jim423 op 15-02-2021 11:12]

[HarmoniousVibe]

Jim423 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:11:
@TheGhostInc Met de beperkte info: Ik zie niks in de schema's over IR panelen en de losse wcd met stekker doet mij vermoeden dat het een soort opbouwconstructie is. Ik weet niet of het vermogen daadwerkelijk door de stekker wordt afgenomen (er kan verderop natuurlijk nog een aftakking zitten voor voeding) maar zoiets kan een oplossing zijn wil je max. 3x16A gebruiken. Om namelijk de opwarmtijd zo kort mogelijk te houden zou het wel mooi zijn het derde element op L3 aan te sluiten en deze niet vrij te houden voor IR.

Ook weer bijzonder: Alleen L1 en L2 zijn aangesloten. Deze zetten blijkbaar geen spanning op U en V maar op V en W.

Volgens mij is het inderdaad een soort opbouwconstructie. De "adapter" die ik eerder noemde is ook niet echt een adapter, maar gewoon een stekker. Althans, er staat max 230V 16A op. Wat er precies in het brick zit is met niet helemaal duidelijk. Dus de panelen zijn niet los aan te sturen. Alles gaat via het bedieningspaneel, en in tegenstelling tot het bedieningspaneel van de gewoon sauna, kan ik daar niet makkelijk in kijken. Maar ik gebruik IR eigenlijk nauwelijks, dus ik zal er eens wat extra onderzoek naar doen.