Buffervat geen hydraulisch nulpunt?

[MWDKing]

Beste tweakers,

In het topic Storing: te laag verwarmingswaterdebiet zijn we tot de onderstaande situatie gekomen die nu ook zo gerealiseerd is. Ik loop echter tegen een nieuw probleem aan... en ik ben benieuwd naar jullie kennis en ervaring.

Wat ik niet begrijp: Als er een groep op een verdeler open staat, blijft er stroming naar het afgiftesysteem gaan, ook wanneer de ciruculatiepomp uit staat. De interne pomp van de warmtepomp zorgt blijkbaar hiervoor. Ik had verwacht dat het buffervat een hydraulisch nulpunt zou zijn, omdat de weerstand over het buffervat minimaal zou zijn ivm het afgiftesysteem, waardoor vrijwel alle stroming daar doorheen zou gaan. Maar blijkbaar is dat niet zo? Begrijpt iemand dit?

Oplossingen die ik zelf zie, maar eerst wil ik het begrijpen:
-Plugwise moet wel alle verdelers dichtsturen (hopelijk kan dat. update: dat kan! 'ongecontroleerde warmtebron' aanvinken).
-Gestuurde 2-weg klep plaatsen in aanvoer.

Waarom is dit een probleem? De warmtepomp houdt het buffervat weersafhankelijk op temperatuur. Wanneer hij gaat verwarmen gaat er nu ook warmte naar de woning, terwijl daar geen warmtebehoefte is.
Dit komt doordat sommige groepen standaard open staan (bijv. handdoekradiator) en omdat het Plugwise systeem de laatst geopende groep open staan, ook als er geen warmtevraag is. Gisteren was bijvoorbeeld de slaapkamer de laatste groep die open was (thermostaat op 17), maar was het vanmorgen 19 graden. Blijkbaar is er nog zoveel stroming door het afgiftesysteem om een ruimte te verwarmen...

Principeschema van mijn installatie:


Foto mijn eigen situatie:

[leonbong]

Het buffervat had je nodig om debiet verschillen op te vangen.

Maar daarvoor was het niet noodzakelijk om de WP ook meteen weersafhankelijk aan te laten sturen.
Kan je niet weer gewoon wel het buffer-principe handhaven, maar wel weer dat je plugwise de WP aan en uit laat zetten.
Dan los je dit toch op, dat je WP niet oneindig blijft draaien.

Desnoods zoals een Elga dat doet gewoon de WP aan/uit aansturen vanuit plugwise met aanvullend tijdsrelais (afvallend vertraagd) zodat je er eenvoudig voor zorgt dat die minimaal een uur of twee uur aan staat wat je wilt.

[ Voor 24% gewijzigd door leonbong op 15-02-2021 11:23 ]

[VIPmaster]

Is dit niet nog de oude situatie?
Als ik het vorige topic bekijk is de laatste foto en schema anders.

[MWDKing]

VIPmaster schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:48:
Is dit niet nog de oude situatie?
Als ik het vorige topic bekijk is de laatste foto en schema anders.

Dit is de huidige situatie sinds vorige week. Verschil met de laatste vorige topic is:

• Buffervat via T-stukken gekoppeld (dus 2 slangen in/uit, ipv 4 stuks). (minder menging)
• Circulatiepomp via Plugwise en buffervat weersafhankelijk op temperatuur (ik kreeg foutmeldingen dat er teveel pendelen optrad).

leonbong schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:17:
Het buffervat had je nodig om debiet verschillen op te vangen.

Maar daarvoor was het niet noodzakelijk om de WP ook meteen weersafhankelijk aan te laten sturen.
Kan je niet weer gewoon wel het buffer-principe handhaven, maar wel weer dat je plugwise de WP aan en uit laat zetten.
Dan los je dit toch op, dat je WP niet oneindig blijft draaien.

Desnoods zoals een Elga dat doet gewoon de WP aan/uit aansturen vanuit plugwise met aanvullend tijdsrelais (afvallend vertraagd) zodat je er eenvoudig voor zorgt dat die minimaal een uur of twee uur aan staat wat je wilt.

Nadat het buffervat was toegevoegd trad er veel pendelen op bij de warmtepomp. Er kwamen meldingen als 'WP 15min uitgeschakeled wegens veel in-uit schakelen'. Logisch dat er pendelen op trad omdat de WP meer vermogen genereert dan de afgifte kon afgeven. Maar je wil bijv: "10min aan / 10min uit" en niet "1min aan / 1 min uit".

Ik kon de 'nadraai' tijd van de circulatiepomp van de WP instellen. Die stond op (dacht ik) 6min, in de hoop dat dan de warmte uit het buffervat gebruikt zou zijn en het vat dus voldoende afgekoeld voor de volgende start. Maar toch starte hij weer tussentijds op. Wellicht door een trigger oid vanuit Plugwise die in de oude situatie de WP aanstuurde.

Het loskoppelen van de WP van het Plugwise afgifte systeem leek me hier een oplossing voor. Is dit energetisch een slechtere oplossing? (vanwege wamteverlies van het vat?).

Inmiddels heb ik de Plugwise zo ingesteld dat alle groepen in huis dicht gaan als er geen warmtevraag is. Dus de WP kan dan alleen over het buffervat circuleren. Als het vat warm is, stopt de WP.

Ik had verwacht dat het buffervat een hydraulisch nulpunt zou zijn, omdat de weerstand over het buffervat minimaal zou zijn ivm het afgiftesysteem, waardoor vrijwel alle stroming daar doorheen zou gaan zelfs al zou een groep open blijven. Maar blijkbaar is dat niet zo.

[leonbong]

Als je daarom met aanvullend afvallend relais werkt kan je ervoor zorgen dat elke keer als hij aan wordt gezet hij bijvoorbeeld minimaal een uur aan staat.

[MWDKing]

leonbong schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:19:
Als je daarom met aanvullend afvallend relais werkt kan je ervoor zorgen dat elke keer als hij aan wordt gezet hij bijvoorbeeld minimaal een uur aan staat.

Dank je. Dit kan ik ook instellen op de warmtepomp ben ik achter. Wellicht ga ik hem weer terug zetten op aansturing vanuit Plugwise.

Maar ik begrijp nog steeds niet waarom er zoveel water door het afgifte systeem gaat ipv het buffervat. Dat vat kan toch niet zoveel weerstand hebben?

[Jim423]

Het is toch gewoon een simpel T-stuk?
Dit betekend dus gewoon 50/50 in theorie. Nu zal het buffervat iets minder weerstand hebben dan je afgiftesysteem maar reken nog steeds op 70/30 of 80/20 in flow. Daarnaast heb je misschien nog wat hulp van convectiestromen. Je moet inderdaad alle verdelers dichtsturen dus.

[MWDKing]

Jim423 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:26:
Het is toch gewoon een simpel T-stuk?
Dit betekend dus gewoon 50/50 in theorie. Nu zal het buffervat iets minder weerstand hebben dan je afgiftesysteem maar reken nog steeds op 70/30 of 80/20 in flow. Daarnaast heb je misschien nog wat hulp van convectiestromen. Je moet inderdaad alle verdelers dichtsturen dus.

OK thx! Ik had gedacht dat het buffervat echt veel minder weerstand (factor 50 ofzo) zou hebben dan de vloerverwarming.
Ik stuur alle zones dicht. Is er een kans dat een bypass bij de verste verdeler (zie plaatje OP) dan opengedrukt wordt door de pomp van de WP? De verdeler op zolder wordt namelijk warm terwijl alle groepen dicht staan...

[leonbong]

Er is zeker een kans dat de bypass wordt open gedrukt.
Sterker nog daar ga ik redelijk vanuit WP-pompen zijn nogal sterk (opvoerhoogte).

Echter je hebt geen bypass meer nodig. Het buffervat voorziet in de bypass functie.

[ Voor 3% gewijzigd door leonbong op 27-02-2021 11:13 ]

[MWDKing]

leonbong schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:46:
Er is zeker een kans dat de bypass wordt open gedrukt.
Sterker nog daar ga ik redelijk vanuit WP-pompen zijn nogal sterk (opvoerhoogte).

Echter je hebt geen bypass meer nodig. Het buffervat voorziet in de bypass functie.

De bypass is mogelijk nog wel nodig voor de ciruclatiepomp in het afgiftesysteem. Stom genoeg start Plugwise direct de circulatiepomp bij warmtevraag, terwijl de verder ca. 2 min nodig heeft voordat die open gaat (geen idee waarom overigens). Als er dan geen andere groepen open staan, staan alle groepen dicht staan én kan de ciruclatiepomp gaan draaien zonder een stroming te bewerkstelligen.

Fout is inmiddels gemeld bij Plugwise...

[leonbong]

Voor de pomp maakt het niks uit die gaat niet stuk van het pompen tegen gesloten afsluiters.

[MWDKing]

leonbong schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 21:46:
Voor de pomp maakt het niks uit die gaat niet stuk van het pompen tegen gesloten afsluiters.

Goed om te weten. Ik heb de bypass wat verder dicht gedraaid. Even afwachten of er dan stroming over plaatsvind.

[MWDKing]

Deze week is een productexpert langs geweest en die heeft geconstateerd dat de leidingen tussen de WP en het buffervat te veel kniestukken bevat én te kleine diameter hebben voor een warmtepomp van dit formaat
(32 l/min nominale flow icm 22mm leidingen). Ik ga de installateur vragen het aan te passen. De leidingen naar het afgifte systeem zijn ook te dun, maar dan kan ik helaas niet veel meer aan doen. De installateur heeft duidelijk hier niet over nagedacht.

Hij zei ook dat je beter niet zo de configuratie kan maken vanwege de levensduur van de circulatiepomp. Zijn motivatie; de pompen beinvloeden elkaar; De circulatiepomp wordt namelijk 'aangeduwd' door de pomp van de WP (die sterker is). Heeft iemand daar ook een mening/ervaring over/mee?

[Sharky2000]

Goedemiddag,
Ik ben heel erg benieuwd of je het uiteindelijk naar tevredenheid hebt kunnen inregelen!

Ik heb zelf een Remeha Mercuria WP met een enigszins vergelijkbare layout en loop erg te prutsen met mijn instellingen. Het lukt mij bijvoorbeeld nog niet om de WP af te laten slaan als het buffervat op temperatuur is. Je kunt de hysterese wel instellen via HP087 maar die wordt verder nergens gemeten... Hoe heb jij dit opgelost?

Thanks!

[MWDKing]

Sharky2000 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:18:
Goedemiddag,
Ik ben heel erg benieuwd of je het uiteindelijk naar tevredenheid hebt kunnen inregelen!

Ik heb zelf een Remeha Mercuria WP met een enigszins vergelijkbare layout en loop erg te prutsen met mijn instellingen. Het lukt mij bijvoorbeeld nog niet om de WP af te laten slaan als het buffervat op temperatuur is. Je kunt de hysterese wel instellen via HP087 maar die wordt verder nergens gemeten... Hoe heb jij dit opgelost?

Thanks!

Hi, ik snap ook werkelijk niet wat HP087 betekend (omdat die inderdaad de temperatuur in het vat helemaal niet meet) en snap wel meer niet in de handleiding.

Dat gezegd hebbende. De WP slaat vanzelf af als de deltaT te klein wordt. Dus dan is het vat op temperatuur.

Mijn vermoeden is dat de HP087 gewoon kijkt naar de retour temperatuur.

Bij mij draai het systeem prima en betrouwbaar de laatste jaren. Het afgiftesysteem bepaald wanneer de circulatiepomp naar de woning aangaat en wanneer de warmtepomp moet verwarmen (de WP bepaald dan o.b.v. de deltaT en ook andere parameters zoals buitentemperatuur wanneer de compressor uit gaat.)

[ Voor 3% gewijzigd door MWDKing op 08-01-2024 09:19 ]

[Sharky2000]

MWDKing schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:17:
[...]

Hi, ik snap ook werkelijk niet wat HP087 betekend (omdat die inderdaad de temperatuur in het vat helemaal niet meet) en snap wel meer niet in de handleiding.

Dat gezegd hebbende. De WP slaat vanzelf af als de deltaT te klein wordt. Dus dan is het vat op temperatuur.

Mijn vermoeden is dat de HP087 gewoon kijkt naar de retour temperatuur.

Bij mij draai het systeem prima en betrouwbaar de laatste jaren. Het afgiftesysteem bepaald wanneer de circulatiepomp naar de woning aangaat en wanneer de warmtepomp moet verwarmen (de WP bepaald dan o.b.v. de deltaT en ook andere parameters zoals buitentemperatuur wanneer de compressor uit gaat.)

Mooi om te horen dat het goed draait! Bij ons is het lekker warm en comfortabel, maar de WP draait niet echt mooi. Die 2-zone unit van Remeha met een HTV en LTV circuit is heel lastig in te regelen...
Het HTV gedeelte draait vraag gestuurd op de slaapkamers en wordt geregeld met EvoHome. Dat werkt prima, is er vraag dan gaat ie draaien...
Het LTV systeem beneden kreeg ik niet met EvoHome lekker aan de praat dus heb ik er voor gekozen om volledig weersafhankelijk te gaan draaien en alleen de zones met Evohome na te regelen. Dit werkt in principe goed en de zones zijn super constant op temperatuur. Mijn probleem is dat de WP enorm gaat pendelen wanneer de zones dicht zijn (bij geen vraag). De WP gaat dan over het vat circuleren, maar slaat steeds maar heel kort uit (anti cyclus stand) en probeert het vervolgens weer met hetzelfde resultaat.

Hoe stuur jij de warmtevraag van de warmtepomp aan. Heb je het contact doorverbonden of bedien je na gelang vraag de thermostaat met een Plugwise relais? Heb je geen last van pendelen?

Honeywell gaat er als het goed is binnenkort uit en dan stap ik ook over naar plugwise. Wellicht zijn er meer opties om te tunen.

[MWDKing]

Sharky2000 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:38:
[...]


Mooi om te horen dat het goed draait! Bij ons is het lekker warm en comfortabel, maar de WP draait niet echt mooi. Die 2-zone unit van Remeha met een HTV en LTV circuit is heel lastig in te regelen...
Het HTV gedeelte draait vraag gestuurd op de slaapkamers en wordt geregeld met EvoHome. Dat werkt prima, is er vraag dan gaat ie draaien...
Het LTV systeem beneden kreeg ik niet met EvoHome lekker aan de praat dus heb ik er voor gekozen om volledig weersafhankelijk te gaan draaien en alleen de zones met Evohome na te regelen. Dit werkt in principe goed en de zones zijn super constant op temperatuur. Mijn probleem is dat de WP enorm gaat pendelen wanneer de zones dicht zijn (bij geen vraag). De WP gaat dan over het vat circuleren, maar slaat steeds maar heel kort uit (anti cyclus stand) en probeert het vervolgens weer met hetzelfde resultaat.

Hoe stuur jij de warmtevraag van de warmtepomp aan. Heb je het contact doorverbonden of bedien je na gelang vraag de thermostaat met een Plugwise relais? Heb je geen last van pendelen?

Honeywell gaat er als het goed is binnenkort uit en dan stap ik ook over naar plugwise. Wellicht zijn er meer opties om te tunen.

Ik heb ook Plugwise, maar vind de aansturing via OpenTherm niet ideaal. Volgens mij vraagt de Plugwise dan een doel aanvoertemperatuur van de warmtepomp, maar die laat Plugwise enorm variëren. Met een CV zou dat mogelijk werken, maar bij een WP niet. Plugwise weet het verschil niet, want dat kan je nergens instellen.

Ik gebruik dus Plugwise met AAN/UIT regeling. Ik heb voor 3 van de 6 zones ingesteld dat zij Actief zijn, en dat betekent dat alleen zij een warmtevraag naar de wp mogen sturen (dus als 1 van de 3 onder doeltemp komt-> dan contact op wp AAN). De stooklijn op de WP heb ik gewoon vlak op 30graden staan (dus niet weersafhankelijk).

Bij een kleine zone actief gaat mijn WP ook pendelen. Hij kan zijn warmte niet kwijt. Niks aan te doen denk ik. Ik denk dat die dan blijf circuleren en dan de temperatuur in de retour blijft meten (hij heeft natuurlijk geen sensor in het buffervag) totdat de deltaT weer groot genoeg is. Misschien heeft die hp087 betrekking op die hysterese? Ik ben niet thuis en kan niet voor je kijken waar die van mij op staat.

Bedoel je met 'weersafhankelijk' altijd verwarmingvraag of heeft die term betekenis op de stooklijn?

Heb je een grafiekje oid van wat er gebeurd?

[Sharky2000]

MWDKing schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 21:56:
[...]


Bedoel je met 'weersafhankelijk' altijd verwarmingvraag of heeft die term betekenis op de stooklijn?

Inderdaad altijd warmtevraag, het aan/uit contact is kortgesloten zeg maar. Idealiter zou het zo moeten zijn dat de WP het buffervat op de gewenste temperatuur houdt en dat de secundaire pomp pas gaat draaien wanneer er vraag uit de zones is. Mijn stooklijn is weersafhankelijk opgebouwd want anders wordt het gewoon te warm binnen wanneer het buiten niet echt koud is. Huis is goed geïsoleerd.

De reden dat ik naar deze strategie ben gegaan is omdat ik alles EvoHome heb en het daar niet mee onder controle kreeg. HTV gaat prima, want daar komt echt vraag wanneer een zone temperatuur vraagt, maar het LTV gedeelte was een drama om stabiel op temperatuur te houden. Evohome is hiervoor niet geschikt! De BDR91T vroeg dan warmte van de WP terwijl de vloerverwarmingverdeler doodleuk werd dicht gezet...