Goed of fout?

[Verwijderd]

Handelingen van mensen hebben altijd een reden! Maar wanneer doen we iets goeds en wanneer iets fouts?
oftewel, wat is nou eigenlijk goed en wat is fout?
Ik denk zelf dat alles goed is zolang je het geluk van een ander maar niet verpest, hoe denken jullie daarover?

[Dommel]

Wanneer iets goed of fout is hangt af van de waarden en normen waarmee je bent opgevoed.

Een voorbeeld kan ik je zo niet geven daar moet ik wat langer over nadenken. Krijg je straks wel ben eerst bikken

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 augustus 2001 18:23 schreef rib het volgende:
Handelingen van mensen hebben altijd een reden! Maar wanneer doen we iets goeds en wanneer iets fouts?
oftewel, wat is nou eigenlijk goed en wat is fout?
Ik denk zelf dat alles goed is zolang je het geluk van een ander maar niet verpest, hoe denken jullie daarover?

En het ongeluk van een ander ook niet natuurlijk;

Als ik euthanasie wil omdat ik ondraaglijk lijd en dus dood-ongelukkig ben hoop ik dat je mij in mijn waarde laat rib!

Ik denk dat je het dus beter als volgt kunt formuleren:

"...een mens is 'goed' bezig zolang hij de ander respecteert en in zijn waarde laat...".

[Ortep]

Op dinsdag 14 augustus 2001 18:23 schreef rib het volgende:
oftewel, wat is nou eigenlijk goed en wat is fout?

Er bestaat geen objectief goed en fout. Dat hangt helemaal af van de mores van de cultuur waar je in zit. Dus ook van de tijd waarin je leeft.

Mensenoffers zijn prima,
in 1400 in Peru.

Mensenoffers zijn afschuwelijk en vergelijkbaar met moord.
Heden, in het grootste deel van de wereld

Abortus is een doodzonde,
in 1900 in het grootste deel van de wereld.
Te rechtvaardigen onder bepaalde omstandigheden
Heden in een flink deel van de wereld
De oplossing voor een groot probleem,
Heden in China

Ik denk zelf dat alles goed is zolang je het geluk van een ander maar niet verpest, hoe denken jullie daarover?

Dan loop je onheroepelijk tegen het probleem aan dat je een keer moet kiezen tussen het geluk van de een en het geluk van de ander.

Abortus als voorbeeld.

Dan kan je dat proberen op te lossen door te kiezen voor het grootste goed voor de meeste mensen. Dat klinkt logisch. Je kiest dan het geluk van bv een heel land boven dat van 5 mensen. Maar dat leidt weer onherroepelijk tot: Het doel heiligt de middelen, je mag dan die 5 mensen bv martelen omdat je het beste voor het land wilt. In Servie lopen er een paar rond die dat vinden. Nu ja, de belangrijkste ervan zit nu in de bak in Nederland. Hij is er van overtuigd dat hij het goed heeft gedaan. Hij deed het immers voor zijn volk.

[MrMartinH]

Ik ben het met Christus eens dat het met normen en waarden te maken heeft.

Politiek is een goed voorbeeld.

Hitler: Wat hij deed vinden wij nu fout, maar toen vond een deel van de Duitste bevolking het goed. En de Neo-Nazi's van nu vinden ook goed wat hij deed.

Jan Maat: Ongeveer hetzelfde. Wat hij deed was fout. Toch zat hij in de tweede kamer en werd het goed gevonden wat hij deed.

MKZ: Persoonlijk vind ik al die koeienslachting die er waren fout, maar de regering dacht hier helaas anders over. Die vonden het beter dan inenten.

offtopic:
Wat Jan maat betreft. Ik geloof dat er nu weer zo'n dergelijke partij aan het komenis, maar ik kan hier naast zitten. Het is wat ik hoorde.

[Verwijderd]

Denk inderdaad dat wanneer je iets doet zonder dat er mensen of dieren onder lijden, het voor jou goed is. Wil natuurlijk niet zeggen dat het voor een ander ook goed is.
Denk ook wel dat het een beetje een gewetenskwestie is. Als jij iets doet en je geweten gaat spreken, is het fout. Terwijl je toen je eraan begon dacht dat het goed was.

Ik snap het zelluf nu ff niet meer

[Verwijderd]

goed en slecht zijn 2 extremen. Als men iets doet volledig uit eigenbelang en daarbij andere mensen schaadt is dat slecht. Als men iets doet voor een ander en daarbij denkt aan de consequenties voor een derden zodat hij die geen pijn(emotioneel, fysiek of materieel) is dit goed.

Echter als iemand iets doet waarbij meer mensen gebaadt zijn dan dat het mensen schaadt is dit minder goed, maar nog wel in de richting van goed.

Het hangt dus af van de positie van de persoon die beoordeelt. De gene die dit beoordeeld is de gene die de scheidingslijn tussen goed en kwaad trekt.

Let wel. Dit kan ook de partij zijn die het gene doet. Dus ook al berooft hij een bank, hij kan in zijn ogen goed bezig zijn.

Conclusie, dit is persoonsgebonden, niet alleen afhankelijk van de normen en waarden maar ook van het inzichts vermogen van deze persoon.

[Larry4]

heb je naaste lief als jezelf

als je je naaste iets aan doet wat je zelf ook niet leuk vind dan is het fout

en andersom dan is het goed

[MaDLiVe]

Op woensdag 15 augustus 2001 16:04 schreef handofnot het volgende:
goed en slecht zijn 2 extremen. Als men iets doet volledig uit eigenbelang en daarbij andere mensen schaadt is dat slecht. Als men iets doet voor een ander en daarbij denkt aan de consequenties voor een derden zodat hij die geen pijn(emotioneel, fysiek of materieel) is dit goed.
Echter als iemand iets doet waarbij meer mensen gebaadt zijn dan dat het mensen schaadt is dit minder goed, maar nog wel in de richting van goed.

Het hangt dus af van de positie van de persoon die beoordeelt. De gene die dit beoordeeld is de gene die de scheidingslijn tussen goed en kwaad trekt.

Let wel. Dit kan ook de partij zijn die het gene doet. Dus ook al berooft hij een bank, hij kan in zijn ogen goed bezig zijn.

Conclusie, dit is persoonsgebonden, niet alleen afhankelijk van de normen en waarden maar ook van het inzichts vermogen van deze persoon.

Goed en kwaad zijn niet 2 extremen ze liggen soms zelfs zo dicht bij elkaar dat we niet meer weten of iets goed of fout is, verder ben ik het er mee eens dat de difinities van goed en fout afhangen van, Je eigen normen en waarden, en de normen en waarden van je medemens (maatschappij om je heen).
Ook draait het bij goed en fout idd om waardes van mensen en of jij die accepteerd of niet, accepteer je het kun je het makelijker als goed ervaren, accepteer je ze niet dan zijn ze sowieso fout.

[zion]

Op dinsdag 14 augustus 2001 18:23 schreef rib het volgende:
Handelingen van mensen hebben altijd een reden! Maar wanneer doen we iets goeds en wanneer iets fouts?
oftewel, wat is nou eigenlijk goed en wat is fout?
Ik denk zelf dat alles goed is zolang je het geluk van een ander maar niet verpest, hoe denken jullie daarover?

Ben ik het niet helemaal mee eens.
Ik denk dat iets goed is zolang het in het belang/geluk van de meerderheid is.

dus ik vermoord een kinderverkrachter = goed.
niet voor hem, hij zal er niet blij mee zijn, maar de rest van de wereld wel, dus het is goed. ('t is alleen jammer dat je er de bak voor in draait vanwege het gecorrupteerde verkrachtte systeem)

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 17:38 schreef zion het volgende:
Ben ik het niet helemaal mee eens.
Ik denk dat iets goed is zolang het in het belang/geluk van de meerderheid is.

dus ik vermoord een kinderverkrachter = goed.
niet voor hem, hij zal er niet blij mee zijn, maar de rest van de wereld wel, dus het is goed. ('t is alleen jammer dat je er de bak voor in draait vanwege het gecorrupteerde verkrachtte systeem)

Eumz, volgens mij is jouw systeem veel meer gecorumpeerd: Aangezien jij eigen rechter speelt en daarbij niet terugschrikt voor moord, ben jij potentieel gevaarlijk voor de samenleving. De samenleving zou er dan volgens jouw "systeem" dus bij gebaat zijn jou op je beurt ook te vermoorden... Maw. ik als deel van de samenleving vind het helemaal niet goed dat jij kinderverkrachters vermoordt!

[zion]

Op woensdag 15 augustus 2001 17:48 schreef mietje het volgende:

[..]

Eumz, volgens mij is jouw systeem veel meer gecorumpeerd: Aangezien jij eigen rechter speelt en daarbij niet terugschrikt voor moord, ben jij potentieel gevaarlijk voor de samenleving. De samenleving zou er dan volgens jouw "systeem" dus bij gebaat zijn jou op je beurt ook te vermoorden... Maw. ik als deel van de samenleving vind het helemaal niet goed dat jij kinderverkrachters vermoordt!

iedereen die vindt dat (kinder)verkrachters bestaansrecht hebben, kan je zulke opmerkingen van verwachten ja

[zion]

om er verder even tegenin te gaan, waarom ben ik een bedreiging voor de maatschappij als ik me juist bezig hou met het opruimen van de gezwellen daarvan?

en ja, dan zie ik de opmerking al komen: wie bepaald dat? jij?
Nee, niet ik, maar de meerderheid van de mensheid, die op hun beurt dus weer goed en slecht beoordelen

overigens, heb ik het dus alleen over die situaties, waarin het gedrag van iemand ook anderen beinvloedt, en niet over het bijvoorbeeld roken van een joint ofzo, want dan vind ik niet dat "de maatschappij" daar over mag oordelen, je doet er immers geen anderen kwaad mee. goed of fout, is in deze aan jezelf, want je bent zelf de enige die er mee beinvloedt wordt

[Verwijderd]

Ons rechtssysteem is gelukkig niet op een (democratisch) jury-systeem gebaseerd. De rechter beslist, niet "de meeste stemmen".

De botheid van het idee dat er mensen zijn die "geen bestaansrecht hebben", maakt me echt treurig. Wat vind je van het idee "iedereen die een ander mens vermoordt heeft geen bestaansrecht meer"? Klinkt je waarschijnlijk aardig in de oren, maar het betekent wel dat jij ook geen bestaansrecht meer hebt op het moment dat je een kinderverkrachter vermoordt.

Zie je echt de problemen niet die zulke maatstaven voor goed en kwaad veroorzaken? Of ga je die maatstaven bijschaven op het moment dat je in conflict komt?

[Delerium]

Objectief gezien kan je nooit vaststellen of bij een handeling/gebeurtenis oid het labeltje goed/fout te hangen. Die indeling maken mensen en zodra een mens dat doet komt subjectiviteit kijken. Dat is ingebakken met genen, normbesef, religie en cultuur zodat een mens vaak nooit absoluut ojectief kan zeggen:" dat is goed".

Zowiezo dat het geen nut heeft om iets goed/fout vast stellen maar voor het in orde brengen van een chaotische verzameling als de mensheid is het wel handig als een collectief vaststeld wat goed of fout is, zodat iedereen iig een beetje hetzelfde doet. Dan lopen de deelnemers van het collectief iig elkaar niet voor de voeten omdat ze subjectief iets goed doen wat de ander fout vind.

Objectief vaststellen en dus het plaatsen van de label goed/fout kan je iig nooit goed doen aangezien de gebeurtenis altijd meerdere argumenten heeft voor de afweging goed/fout en slechts de weging de doorslag geeft.

Ga maar na, het meest "foute" wat we kennen zal ooit als "goed" worden uitgelegd: de holocaust.
Nu als absoluut ranzig en onmenselijk beschouwt, over 1000 jaar als klonen normaal is en menselijkheid verdwenen zal zoiets misschien als mogelijkheid tegen overbevolking cq opruimen lastige mensen als 'goed' worden beoordeeld.

[Lord Daemon]

Als jij iets doet en je geweten gaat spreken, is het fout.

Hm... erg dubieus. Laat ik maar weer eens mijn favo filo aan het woord laten; Friedricht Nietzsche, De Vrolijke Wetenschap, uit par. 335 (Lang leve de fysica!):

Waarom houd je dit en niet iets anders voor juist? - 'Omdat mijn geweten het zegt; het geweten spreekt nooit immoreel, het bepaalt immers wat moreel moet worden genoemd !' - Maar waarom luister je naar het spreken van je geweten? En in hoeverre heb je het recht, zo'n oordeel voor waar en onfeilbaar aan te zien? Voor dit geloof - is er geen geweten meer? Heb je dan nog nooit gehoord van een intellectueel geweten? Een geweten achter jouw 'geweten'? Jouw oordeel 'zo is het juist' heeft een voorgeschiedenis in je driften, neigingen, gevoelens van afkeer, ervaringen en niet-ervaringen; 'hoe is het ontstaan?' moet je je afvragen, en daarna ook nog: 'wat beweegt mij er eigenlijk om er gehoor aan te geven?' Je kunt aan zijn bevel gehoor geven zoals een goed soldaat, die gehoor geeft aan het bevel van zijn officier. Of als een vrouw, die houdt van een man die bevelen uitdeelt. Of als een pluimstrijker en lafaard, die bang is voor de bevelvoerder. Of als een domkop, die volgt omdat hij er niets tegen weet in te brengen. Kortom, op wel honderd manieren kun je je geweten gehoor geven. Dat je echter een bepaald oordeel hoort als uitspraak van je geweten, dus dat je iets als juist ervaart, kan zijn oorzaak hebben in het feit dat je nooit over jezelf hebt nagedacht en blindelings hebt aangenomen wat je van kinds af aan als juist is voorgehouden: of anders in het feit dat brood en eer je tot dusver ten deel gevallen zijn met wat jij je plicht noemt, - het geldt voor jou als 'juist', omdat je het als jouw 'bestaansvoorwaarde' beschouwt (en dat je het recht hebt om te bestaan, lijkt je onweerlegbaar!). De onwrikbaarheid van je morele oordeel zou ook wel een bewijs kunnen zijn van persoonlijke erbarmelijkheid, je 'morele vermogens' zouden hun bron kunnen hebben in je eigenzinnigheid - of in je onvermogen nieuwe idealen te zien! En, kort gezegd: als je verfijnder had nagedacht, beter geobserveerd en meer geleerd had, zou je die 'plicht' en dat 'geweten' van je niet meer onder alle omstandigheden tot plicht en geweten uitroepen: het inzicht, hoe morele oordelen eigenlijk ooit ontstaan zijn, zou je deze pathetische woorden tegen maken.

om er verder even tegenin te gaan, waarom ben ik een bedreiging voor de maatschappij als ik me juist bezig hou met het opruimen van de gezwellen daarvan?

Omdat wij niet denken dat jij onfeilbaar of algoed bent; omdat wij weten dat jij niet terug schrikt voor moorden, maar niet weten of jij wel altijd zo goed weet wat de effecten van die moord zijn. (Net alsof jij de effecten van jou daden op het wereldgeluk kan bepalen!) Dus ben jij een gevaar voor de samenleving. Je mag van mij best een kinderverkrachter vermoorden, maar dan moet je daarna ook jezelf aan geven bij de politie; als je iets doet moet je ook de prijs willen betalen.

En dan nu mijn eigen definitie van goed en kwaad:

Voor persoon A zijn die dingen goed die de realisatie van de doelen van persoon A over het algemeen dichter bij brengen. Voor persoon A zijn die dingen slecht die de realisatie van de doelen van persoon A over het algemeen verder weg brengen.

Ja, dat is volledig subjectief. Daar ben ik mij volledig van bewust: maar een objectieve moraal opstellen is onmogelijk. En waarom zou de meerderheid van de mensen het recht hebben om te bepalen wat goed en kwaad is? Een gevaarlijke en domme gedachte, die voortvloeit uit jarenlange democratische indoctrinatie.

[Ortep]

Op woensdag 15 augustus 2001 17:51 schreef zion het volgende:
en ja, dan zie ik de opmerking al komen: wie bepaald dat? jij?
Nee, niet ik, maar de meerderheid van de mensheid, die op hun beurt dus weer goed en slecht beoordelen

Zoals ik al eerder heb geschreven: Wat goed en fout is hangt af van de cultuur waarin je leeft en ook van het tijdperk.

Zelfs op dit moment met 'global information' vinden de meeste Palestijnen het prima om bommen te gooien naar Israelische pizzatenten waarbij kinderen omkomen. BOEE!!!! Moord!!! Maar ja, de meeste Israelisch vinden het goed om raketten af te vuren op Palestijnse kampen waarbij kinderen omkomen BOE!!!! Moord!!!

Leg mij nu even heel objectief uit wie er goed doed en wie er fout doet.

In de VS is in een aantal staten het tonen van de tepel van een vrouw van 20 gelijk aan kinderporno. Ze is immers nog niet volwassen. Volgens die wetten zijn we in Nederland ongeveer allemaal pedofielen. Wij gaan nl gewoon naar een naaktstrand, daar lopen echt vrouwen van onder de 21 rond. Dus moeten we allemaal gecastreerd worden en de gevangenis in.

Leg me even objectief uit wie hier gelijk heeft.

In Nederland mag je gewoon een biertje drinken. De website van Heineken valt in SaoudiArabie onder de censuur. Daar wordt je gegeseld als je een biertje drinkt.

Leg me even objectief uit wat hier goed en wat hier fout is.

overigens, heb ik het dus alleen over die situaties, waarin het gedrag van iemand ook anderen beinvloedt, en niet over het bijvoorbeeld roken van een joint ofzo, want dan vind ik niet dat "de maatschappij" daar over mag oordelen, je doet er immers geen anderen kwaad mee. goed of fout, is in deze aan jezelf, want je bent zelf de enige die er mee beinvloedt wordt

Helaas, hier haal je je eigen redenering onderuit:

Drugshandel zorgt voor vele duizenden doden in de hele wereld. Daar ben je dan mede verantwoordelijk aan.
De medische gevolgen van roken zijn niet best, en het wordt niet beter als je door de tabak nog andere dingen mengt.
Dat houdt in dat de kans groter is dat jij in een ziekenhuis komt dan als je dat geen joint rookt. Maar als jij daar bent, gebruik jij medische voorzieningen. Die moeten door de maatschappij als geheel betaald worden. Bovendien leg je beslag op artsen, verplegend personeel en ruimte die op dat moment dan niet voor een ander kunnen worden gebruikt. Gevolg: De wachtlijsten zijn langer en mogelijk sterven er andere mensen.

Noem jij dat goed? Ik noem dat moord op afstand.

Nog even in het algemeen:

Een Chinese keizer uit 1500 voor Christus heeft een ander idee over wat goed en fout is dan een Amerikaanse veeboer uit 2001.

Dingen die in onze samenleving op dit moment mogen, waaren de doodstraf waard in 1500. Dingen die in 1600 normaal waren zoals slavenhanddel, leveren je nu een gevangenisstraf op. En probeer het maar niet uit te leggen aan de mensen uit 1600 want ze begrijpen echt je probleem met slavenhandel niet. Het zijn immers maar dieren

[GeeBee]

Soms heeft menselijk handelen een oorzaak en geen reden. De mens is namelijk niet alleen een redelijk wezen, maar ook gewoon een biologisch-chemisch proces.

[zion]

Op donderdag 16 augustus 2001 09:36 schreef Ortep het volgende:
Drugshandel zorgt voor vele duizenden doden in de hele wereld. Daar ben je dan mede verantwoordelijk aan.
De medische gevolgen van roken zijn niet best, en het wordt niet beter als je door de tabak nog andere dingen mengt.
Dat houdt in dat de kans groter is dat jij in een ziekenhuis komt dan als je dat geen joint rookt. Maar als jij daar bent, gebruik jij medische voorzieningen. Die moeten door de maatschappij als geheel betaald worden. Bovendien leg je beslag op artsen, verplegend personeel en ruimte die op dat moment dan niet voor een ander kunnen worden gebruikt. Gevolg: De wachtlijsten zijn langer en mogelijk sterven er andere mensen.

laat ik eerst zeggen dat ik het in principe wel gedeeltelijk met je eens ben wat dat betreft. Wil niet zeggen dat het ook per definitie waar is, want de medicinale werking van thc is ook al vaker bewezen, maar dat is een heel andere discussie.

Ik denk dat wat ik probeer te zeggen is dat als iemand opzettelijk (de meeste mensen werken zichzelf niet opzettelijk het ziekenhuis in, ook al komen ze daar met hun acties toch) iemand kwaad doen, ter verrijking (op welke manier dan ook) van zichzelf, een zwaardere straf zou moeten krijgen dan iemand die iemand anders kwaad doet vanwege de acties die dat individu zelf gepleegd heeft.

en ik ben er van op de hoogte dat dat praktisch onmogelijk is, maar ik blijf van mening dat je de moordenaar die moord voor de kick, en de man die hem vermoordt omdat hij zijn vrouw vermoordt heeft, niet dezelfde straf mag/moet geven

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 17:38 schreef zion het volgende:

[..]

Ben ik het niet helemaal mee eens.
Ik denk dat iets goed is zolang het in het belang/geluk van de meerderheid is.

Dan zou het er bijvoorbeeld in dit land alleen al totaal anders uit gaan zien en zeker niet beter!

De 'meerderheid' toont zich 'groot en volwassen' als ze minderheden toestaat! (bijvoorbeeld om ook gelukkig te worden.)!

Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat de meerderheid 'goed' is per definitie en de minderheid 'slecht'?

Ik weet ook wel dat de grootst-betaalde-huis/huis/folder-; "De Telegraaf" er net zo als jij over denkt (het leidt tot winstvergroting) maar je kunt moeilijk volhouden dat daarom de minderheid 'slecht' is -eerder zijn jij en die folder dat...

[Ortep]

Op donderdag 16 augustus 2001 11:42 schreef zion het volgende:
maar ik blijf van mening dat je de moordenaar die moord voor de kick, en de man die hem vermoordt omdat hij zijn vrouw vermoordt heeft, niet dezelfde straf mag/moet geven

Maar daar gaat het in deze discussie niet over. Het gaat over wat goed en fout is. En niet of er al dan niet zwaar gestraft moet worden. Die discussie loopt in een andere thread hier.

Wat ik de hele tijd probeer aan te tonen is dat wat voor de een goed is, voor de ander fout is. En dat dat nog per eeuw en land kan verschillen.

Dat daar nog bij komt dat mensen de gevolgen van hun daden niet onder ogen (willen) zien is een bijkomende zaak.

Maar laat ik even op jouw opmerking ingaan om te laten zien hoe erg je van mening over kan verschillen over wat goed is en wat fout.

Jij komt met als voorbeeld dat iemand voor de kick een vrouw vermoord.

Ten eerste is die man waarschijnlijk gestoord en dan kan je niet meer over goed of fout praten. Goed en fout houden in dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun handelen. Een kind van 2 dat met het geweer van zijn grootvader speelt en hem daarmee doodschiet is tragisch maar niet fout en geen moordenaar. (Van de week dus gebeurd)

Maar de man die de (vermoedelijke) moordenaar van zijn vrouw vermoord is in mijn ogen veel slechter. Die man tast namelijk heel bewust door zijn eigenrichting het fundament van onze rechtspraak aan. En daarmee het fundament van onze hele samenleving. Dat komt onherroepelijk uit op lynchrechtspraak en bloedwraak.

Je kan wel aanvoeren dat dit een begrijpelijke daad is, maar ja waar leg je dan de grens? Het wordt dan steeds erger en redelozer. Er is dan altijd wel iemand die zegt: Ok, een moordenaar mag je vermoorden, dus een verkrachter mag je ook vermoorden want dat is ook erg. De volgende zegt: Maar iemand die inbreekt tast mijn persoonlijke veiligheid ook aan, de daarop volgende zegt als je naar mijn fiets wijst....


Het is wat anders als de man thuis komt en hij ziet dat zijn vrouw aangevallen wordt. Dan mag hij die best verdedigen. En als dat dan uit de hand loopt voor de aanvaller is dat pech voor hem. Maar het gaat hier dus over het bv een week later doodschieten.

[zion]

ja, ik had al in de gaten dat mijn reply's elkaar een beetje overlapten, had allebei de topics tegelijk open staan, excuses