PvdD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[ZieMaar!]

Partij Voor de Dieren

Lijsttrekker

Esther Ouwehand

Verkiezings programma

De slogan van dit verkiezingsjaar is: Idealisme is het nieuwe realisme
Het verkiezingsprogramma

Punten in het kort

We leven in onzekere tijden. Maar we staan ook aan de vooravond van grote veranderingen waar we lang naar uitgezien hebben. Burgers gaan wereldwijd massaal de straat op om actie te eisen voor het klimaat. Er waait een wind van verandering. Een groeiend aantal mensen wil niet meer meewerken aan de bio-industrie. De steun voor vrijhandelsverdragen brokkelt af. Politici van traditionele partijen gaan zich openlijk steeds ongemakkelijker voelen over de gevolgen van hun eigen neoliberale beleid. Aandeelhouders werden rijk, maar de gewone burger blijft in de kou staan. Het economische systeem dient onze menselijke waarden niet meer.

https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten
https://www.partijvoorded...sprogramma-pvdd-2021-2025

Het is tijd om radicaal andere keuzes te gaan maken. Idealisme is het nieuwe realisme.

[ Voor 73% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 22:07 ]

[Delerium]

Ik lees veel geluiden over de PvdD die best positief uitpakken, maar deze wil ik toch specifiek in dit topic posten.

Rechter: poststemmen hoeft niet verruimd te worden bij verkiezingen

Het stemmen per post bij de Tweede Kamerverkiezingen hoeft niet verruimd te worden naar andere kwetsbare groepen in de samenleving. Dat bepaalde de rechter in Den Haag in een kort geding dat was aangespannen door de Partij voor de Dieren (PvdD).

Vanwege de coronapandemie mogen 70-plussers per brief hun stem uitbrengen bij de aankomende verkiezingen. Jongere mensen met een kwetsbare gezondheid mogen dat niet; de PvdD vindt dat discriminatie. De verkiezingen worden gehouden op 15, 16 en 17 maart.

Naast de 2,4 miljoen stemgerechtigden ouder dan 70 jaar zijn er volgens de PvdD "nog miljoenen volwassenen met onderliggende ziekten die het RIVM ook als 'kwetsbaar' aanmerkt". Per motie lukte het niet om ook voor deze groep poststemrecht te krijgen en daarom probeerde de partij het nu via de rechte

Het stemmen per post is alleen voorbehouden aan de 70+, waarbij iedereen denkt 'leeftijdsdiscriminatie'. Maar alleen de PvdD heeft dat fundamentele punt voor de rechter gebracht.

[Philip Ross]

Delerium schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:48:
Rechter: poststemmen hoeft niet verruimd te worden bij verkiezingen

[...]


Het stemmen per post is alleen voorbehouden aan de 70+, waarbij iedereen denkt 'leeftijdsdiscriminatie'. Maar alleen de PvdD heeft dat fundamentele punt voor de rechter gebracht.

Op zich in lijn met hoe ze verder zijn. Behoorlijk principieel.
Zo waren ze ook een van de weinigen die wezen op de slechte juridische onderbouwing van de oorspronkelijke avondklok. Daar gaf de rechter ze wel gelijk in. (al was de rechtzaak zelf door iemand anders aangespannen).

[WolfsRain]

Mooi interview (plus een long form interview met geluid en beeld) op AD.nl

https://www.ad.nl/politie...n-wil-ik-praten~a8008671/

Haar nieuwste boek is ook goed (Dieren kunnen de pest krijgen, en dan?). In de Volkskrant 4/5 sterren gekregen.

[ericafterdark]

Om dit topic dan toch maar eens op te pikken: ik neig naar een stem op de Partij voor de Dieren. Als traditionele VVD'er is dat best gek. Het is natuurlijk altijd al kiezen tussen kwaden geweest en ik leg dit keer het gewicht bij data privacy, security en eigenlijk IT in zijn algeheel.

Onder de streep kwam ik uit op D66 en PvdD waarbij die laatste me in de breedte het meest aanspreekt.

Zijn er meer mensen die een stem op PvdD overwegen vanwege de standpunten omtrent digitalisering en alles wat er bij komt kijken?

[assje]

Eiríkr schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:36:
Zijn er meer mensen die een stem op PvdD overwegen vanwege de standpunten omtrent digitalisering en alles wat er bij komt kijken?

Wat zijn precies de standpunten van PvdD op dat gebied dan?

Hier sowieso weer een stem op PvdD. Moet eerlijk zeggen dat ik een luie kiezer bent en me eigenlijk totaal niet bezig houd met (nationale) politiek. Maar, zo lang onze aarde nog secundair is in beleid is het sowieso een stem in de goede richting wat mij betreft. Als we als natie die richting gevonden zouden hebben zou ik me misschien beter gaan verdiepen voor meer nuance.

[ericafterdark]

assje schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:20:
[...]


Wat zijn precies de standpunten van PvdD op dat gebied dan?

Hier sowieso weer een stem op PvdD. Moet eerlijk zeggen dat ik een luie kiezer bent en me eigenlijk totaal niet bezig houd met (nationale) politiek. Maar, zo lang onze aarde nog secundair is in beleid is het sowieso een stem in de goede richting wat mij betreft. Als we als natie die richting gevonden zouden hebben zou ik me misschien beter gaan verdiepen voor meer nuance.

Een aantal voorbeelden:

https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/privacy
https://www.partijvoorded...unten/identificatieplicht
https://www.partijvoorded...cy-en-censuur-op-internet
https://www.partijvoorded...e-bespieding-via-sleepwet
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/cameratoezicht
https://www.partijvoorded...ten/privacy-is-veiligheid
https://www.partijvoorded...ngen-als-schijnveiligheid

[HollovVpo1nt]

Ik stem geïnformeerd op PvdD. Wanneer ik dat deel met vrienden en familie krijg ik wel rare gezichten. Men is niet bekend met het partijprogramma en gaat er al vanuit dat dit een extreemlinkse gekke hippies dierenvrienden partij is. Ik denk wat dat betreft dat de naam van deze partij het partijprogramma in de weg staat. En dat terwijl de PvdD in mijn mening hele interessante standpunten heeft t.a.v. zeer relevante maatschappelijke vraagstukken, ook ik de tech!

[ Voor 18% gewijzigd door HollovVpo1nt op 02-03-2021 10:28 ]

[assje]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:27:
Ik denk wat dat betreft dat de naam van deze partij het partijprogramma in de weg staat.

Eens, wat mij betreft zou een naamswijziging naar "Partij Van De Duurzaamheid" geen gekke overweging zijn.

[crisp]

Hier ook een geinformeerde stemmer. Ik kom van PvdA via GL bij de vorige verkiezingen nu bij PvdD terecht. De meer traditionele partijen en ook GL blijven wat mij betreft toch teveel hangen in het huidige neoliberale economische denken waarbij economische groei altijd voorop staat. Uiteraard is dat niet iets wat morgen of zelfs in het komende decenium zal veranderen, maar elke stem die niet de status quo bestendigt of voor schijnoplossingen is, is er 1

[WolfsRain]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:27:
Ik stem geïnformeerd op PvdD. Wanneer ik dat deel met vrienden en familie krijg ik wel rare gezichten. Men is niet bekend met het partijprogramma en gaat er al vanuit dat dit een extreemlinkse gekke hippies dierenvrienden partij is. Ik denk wat dat betreft dat de naam van deze partij het partijprogramma in de weg staat. En dat terwijl de PvdD in mijn mening hele interessante standpunten heeft t.a.v. zeer relevante maatschappelijke vraagstukken, ook ik de tech!

Dit is JUIST waarom ze de naam houden trouwens. Die scheve gezichten . En dat mensen denken dat het een partij voor linkse hippies is, tjah. Veel mensen hebben hun mening al klaar liggen voordat ze überhaupt zelf even een half uurtje nemen om zich in te lezen. Dat is bij alles zo in het leven.

Bovendien, het is natuurlijk absurd dat men niet door heeft dat mensen ook dieren zijn. Je kunt het dus zien als een partij die alle belangen behartigt, niet alleen die van de mensen. Zo zeggen ze het zelf ook, de partij denkt niet menscentraal maar planeetcentraal. Partij voor de Planeet/Aarde zouden een andere leuke opties zijn overigens.

Esther Ouwehand was vanavond bij nieuwsuur. Schenen weer enorm veel oude koeien uit de sloot gehaald te worden, maar hoorde dat ze zich prima heeft verweerd.

[Deathchant]

Wat vinden jullie er eigenlijk van dat een senator van de PvdD een eigen bedrijf heeft (de vegetarische slager) en dat PvdD vindt dat er subsidies naar dit soort bedrijven moet gaan?
Waar Trump 4 jaar lang gewoon president heeft kunnen zijn met álle belangenverstrengelingen zonder daar enige verantwoording en gevolgen voor te dragen, moet ik zeggen dat hoe belangrijk ik PvdD ook vind, dat dit niet zomaar gedoogd kan worden. Jammer dat Ouwehand hier achter blijft staanhet blijft verdedigen, ookal vindt ze het "voor het juiste doel". Ik vind het ook het juiste doel, daar niet van, maar hoe je het ook wendt of keert: in je partij zit iemand met een (groot) bedrijf die ook vindt dat er subsidiering moet komen voor zijn bedrijf (en soortgelijke bedrijven), en dat is hoe dan ook conflict of interest.

[Philip Ross]

Deathchant schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:24:
Wat vinden jullie er eigenlijk van dat een senator van de PvdD een eigen bedrijf heeft (de vegetarische slager) en dat PvdD vindt dat er subsidies naar dit soort bedrijven moet gaan?
Waar Trump 4 jaar lang gewoon president heeft kunnen zijn met álle belangenverstrengelingen zonder daar enige verantwoording en gevolgen voor te dragen, moet ik zeggen dat hoe belangrijk ik PvdD ook vind, dat dit niet zomaar gedoogd kan worden. Jammer dat Ouwehand hier achter blijft staanhet blijft verdedigen, ookal vindt ze het "voor het juiste doel". Ik vind het ook het juiste doel, daar niet van, maar hoe je het ook wendt of keert: in je partij zit iemand met een (groot) bedrijf die ook vindt dat er subsidiering moet komen voor zijn bedrijf (en soortgelijke bedrijven), en dat is hoe dan ook conflict of interest.

Het is een lastige. Dat de PvdD sowieso voor dat soort subsidie is maakt het natuurlijk minder een probleem. Het is ook heel begrijpelijk dat als je van mening bent dat een bepaald idee (vleesvervangers) goed zou zijn voor nederland dat je daar dan ook een bedrijf in begint.

Maar is inderdaad ook weer een conflict of interest zoals je aangeeft. Vind het maar moeilijk.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:27:
[...]


Het is een lastige. Dat de PvdD sowieso voor dat soort subsidie is maakt het natuurlijk minder een probleem. Het is ook heel begrijpelijk dat als je van mening bent dat een bepaald idee (vleesvervangers) goed zou zijn voor nederland dat je daar dan ook een bedrijf in begint.

Maar is inderdaad ook weer een conflict of interest zoals je aangeeft. Vind het maar moeilijk.

Subsidies voor bedrijven die het beter/milieuvriendelijk willen doen is sowieso een goed idee, waar nu veel te veel subsidies naar de bioindustrie en fossiele industrie gaat. Dat dat politiek uitgedragen moet worden ben ik het helemaal mee eens, maar het is gewoon niet te ontkennen dat er, ookal is het om de juiste redenen, belangenverstrengeling is zodra (één van) je partijleden een bedrijf erin hebben/beginnen.

Ik heb daar de hele ochtend over zitten denken, maar ik ben uiteindelijk toch van mening dat dit niet juist is. Omdat rechts dingen niet volgens het boekje doet, wilt niet zeggen dat links dat dan ook maar niet hoeft te doen. Dat links harder afgestraft wordt dan rechts is inderdaad niet eerlijk, maar ook een linkse partij moet ter verantwoording geroepen blijven worden als ze iets niet goed doen. Helaas dat er een dubbele standaard is en de moralen van links altijd harder bestraft worden dan de moralen van rechts, maar dat komt nou eenmaal omdat rechts gedachtegoed genormaliseerd is (en geen moralen heeft behalve financien/economie, marktwerking e.d.; daar zit geen menselijkheid achter om op bekritiseerd/afgerekend te kunnen worden).

[BoB_HenK]

Deathchant schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:24:
Wat vinden jullie er eigenlijk van dat een senator van de PvdD een eigen bedrijf heeft (de vegetarische slager) en dat PvdD vindt dat er subsidies naar dit soort bedrijven moet gaan?
Waar Trump 4 jaar lang gewoon president heeft kunnen zijn met álle belangenverstrengelingen zonder daar enige verantwoording en gevolgen voor te dragen, moet ik zeggen dat hoe belangrijk ik PvdD ook vind, dat dit niet zomaar gedoogd kan worden. Jammer dat Ouwehand hier achter blijft staanhet blijft verdedigen, ookal vindt ze het "voor het juiste doel". Ik vind het ook het juiste doel, daar niet van, maar hoe je het ook wendt of keert: in je partij zit iemand met een (groot) bedrijf die ook vindt dat er subsidiering moet komen voor zijn bedrijf (en soortgelijke bedrijven), en dat is hoe dan ook conflict of interest.

Stel je voor dat er een VVD kamerlid als een wandelende reclamezuil naar prinsjesdag zou komen, met merknamen van producten die het bedrijf van (ex)man, zus of vriend zou verkopen. Wereld zou te klein zijn. Nu zou dat tegelijkertijd waarschijnlijk een overtrokken reactie zijn want hurrdurr VVD, maar het gemak waarmee PvdD hier over heen stapt zit mij iig niet lekker en vergroot de kans dat de partij mijn stem krijgt niet

[Philip Ross]

BoB_HenK schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:36:
[...]


Stel je voor dat er een VVD kamerlid als een wandelende reclamezuil naar prinsjesdag zou komen, met merknamen van producten die het bedrijf van (ex)man, zus of vriend zou verkopen. Wereld zou te klein zijn. Nu zou dat tegelijkertijd waarschijnlijk een overtrokken reactie zijn want hurrdurr VVD, maar het gemak waarmee PvdD hier over heen stapt zit mij iig niet lekker en vergroot de kans dat de partij mijn stem krijgt niet

Uhm, er zijn heel veel VVD kamerleden geweest die er voor hun eigen bedrijf zaten hoor.

Dit kamerlid loopt toch ook niet met een reclamezuil bij prinsjesdag?

Over het algemeen worden linkse politici vaak veel harder aangepakt en aan een hogere standaard gehouden.

[Deathchant]

BoB_HenK schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:36:
[...]


Stel je voor dat er een VVD kamerlid als een wandelende reclamezuil naar prinsjesdag zou komen, met merknamen van producten die het bedrijf van (ex)man, zus of vriend zou verkopen. Wereld zou te klein zijn. Nu zou dat tegelijkertijd waarschijnlijk een overtrokken reactie zijn want hurrdurr VVD, maar het gemak waarmee PvdD hier over heen stapt zit mij iig niet lekker en vergroot de kans dat de partij mijn stem krijgt niet

Dat geloof ik dus niet. De VVD is bij uitstek dé partij met de meeste integriteitsschandalen en zijn daar nooit echt voor bestraft geweest, zeker niet door het volk. Dus ik heb geen reden om aan te nemen dat dit lang zou blijven hangen aan de VVD....Er is, zoals ik in mijn vorige post al zei, een dubbele standaard in het voordeel voor partijen als de VVD doordat dat decennia lang zo genormaliseerd is.

EDIT: overigens, wat ik kan opmerken uit je posthistorie in het politieke deel hier, ben ik nog niks van je tegengekomen dat gevoelsmatig voornamelijk links gedachtegoed uitstraalt. Dus ik vind het een beetje ongeloofwaardig overkomen alsof je doet dat PvdD een kanshebber voor je was. Maar ik kan er totaal naast zitten natuurlijk

[ Voor 15% gewijzigd door Deathchant op 03-03-2021 14:41 ]

[BoB_HenK]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:38:
[...]


Uhm, er zijn heel veel VVD kamerleden geweest die er voor hun eigen bedrijf zaten hoor.

Dit kamerlid loopt toch ook niet met een reclamezuil bij prinsjesdag?

Over het algemeen worden linkse politici vaak veel harder aangepakt en aan een hogere standaard gehouden.

Thiema had een jurk aan met merknamen van producten die de vegetarische slager verkoopt?

Wat je zegt heeft toch helemaal niets met links-rechts verhoudingen te maken? Wanneer in een willekeurige situatie A B aanspreekt op gedrag X en A vervolgens zelf gedrag X gaat vertonen is de backlash groter dan wanneer partij B ditzelfde gedrag (blijft) vertonen. Wanneer je iets uitgesproken afkeurt en het vervolgens zelf doet is de verontwaardiging groter, zo vreemd is dat niet.

[XWB]

Eiríkr schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:36:
Om dit topic dan toch maar eens op te pikken: ik neig naar een stem op de Partij voor de Dieren. Als traditionele VVD'er is dat best gek. Het is natuurlijk altijd al kiezen tussen kwaden geweest en ik leg dit keer het gewicht bij data privacy, security en eigenlijk IT in zijn algeheel.

Als het gewicht bij privacy en security ligt dan kan je ook Piratenpartij stemmen. Wat zorgt dan voor de doorslag dat je toch bij PvdD uitkomt?

[itarix]

Ik ben tegen de Bio-industrie als in mega stallen en zou zelf liever stimulatie richting regeneratieve agricultuur willen zien. Helaas zet de partij van de dieren zich in voor het stoppen van de vee-industrie en een "plantaardige toekomst". Wat meer ruikt naar een vegetarische en veganistische aanpak. Wat wel weer frappant is met de belangen van de vegetarische slager. Zelf ben ik van mening dat dierlijke producten nodig zijn om voldoende voedingstoffen binnen te krijgen en dat groente en fruit niet per definitie gezond zijn.

Ik zie liever dat de dierlijke producten die nu 3+ sterren hebben of als biologisch aangemerkt worden de minimum eis worden. En alles daaronder gestimuleerd wordt om te veranderen door middel van accijns.

[BoB_HenK]

Deathchant schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:38:
[...]

Dat geloof ik dus niet. De VVD is bij uitstek dé partij met de meeste integriteitsschandalen en zijn daar nooit echt voor bestraft geweest, zeker niet door het volk. Dus ik heb geen reden om aan te nemen dat dit lang zou blijven hangen aan de VVD....Er is, zoals ik in mijn vorige post al zei, een dubbele standaard in het voordeel voor partijen als de VVD doordat dat decennia lang zo genormaliseerd is.

EDIT: overigens, wat ik kan opmerken uit je posthistorie in het politieke deel hier, ben ik nog niks van je tegengekomen dat prominent links gedachtegoed uitstraalt. Dus ik vind het een beetje ongeloofwaardig overkomen alsof je doet dat PvdD een kanshebber was. Maar ik kan er totaal naast zitten natuurlijk

Ik heb het wat ongelukkig verwoord: Wat ik bedoelde te zeggen is dat, indien 12 dagen voor de verkiezingen een dergelijk artikel op NOS zou verschijnen over VVD (mag je van mij net zo goed CDA van maken overigens) dit enorm opgeblazen wordt (en terecht), terwijl ik hierbij het idee heb dat het relatief stil is. Ik verwacht overigens dat, in het kader van 'aan iemand blijven plakken' dit inderdaad veel langer de PvdD aangerekend zal worden door haar achterban dan dat de gemiddelde VVD stemmer het de VVD verwijt. In kort, de initiele reactie zal bij VVD m.i. groter zijn (al is het maar omdat de hoogste bomen de meeste wind vangen), de blijvende schade (zoals je zelf constateert) kleiner. O.a. doordat ik de gemiddelde PvdD stemmer principeler inschat én we allemaal Ruttes kunst en vliegwerk kennen om dit soort dingen vakkundig af te serveren.

Ik weet overigens niet waar je precies op doelt, maar voor mij persoonlijk geldt in ieder geval dat ik het meest kritisch ben op diegenen waar ik het meest van verwacht, kan me daarbij voorstellen dat dit gelezen wordt als ergens mee oneens zijn. In mijn lijstje van overwegingen staan op dit moment Volt, GL, CU en PvdD zag ik als interessante outsider waar ik nog meer over te weten wil komen

[Yucon]

Eiríkr schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:36:
Om dit topic dan toch maar eens op te pikken: ik neig naar een stem op de Partij voor de Dieren.

Ik ook. Hoewel ik het zeker niet met alle standpunten eens ben heb ik afscheid genomen van het idee dat ik me in het grootste deel van de standpunten van een partij ga kunnen vinden. Ik heb m'n criterium maar bijgesteld naar welke partij naar m'n idee wat betreft het kapstokbegrip 'fatsoen' goed scoort en dan blijft er niet heel veel meer over. Ik denk dat het wel een soort van geaccepteerd is dat politici nooit helemaal de waarheid spreken, maar de laatste tijd loopt het echt uit de klauwen.

Daarnaast vind ik rentmeesterschap heel belangrijk. Dat betekent automatisch minstens redelijk voor de natuur zorgen, en dat is een punt waarin de PvdD extremer is dan ik zelf ben. Wat mij betreft is de natuur namelijk gewoon een van de vele factoren waar we netjes mee om moeten springen aangezien we de wereld lenen van onze kinderen.

Het leek dat de PvdD uiteindelijk wel een goede keuze was. Een jaartje geleden lijken ze hun koers wat verlegd te hebben van een bredere partij gericht op een fatsoenlijke samenleving naar hardcore dierenliefde: Marianne Thieme met haar kritiek op 'mensendingen' (https://www.parool.nl/nie...et-ijzeren-hand~bbdc5bf8/)

De laatste tijd botste Van Kooten regelmatig met Thieme. Het werd haar niet in dank afgenomen dat ze aandacht gaf aan glucosemeters voor diabetespatiënten, rechten van asielkinderen, betogingen bij abortusklinieken en de emancipatie van lhbt-plussers en transgenders. “Mij werd letterlijk gevraagd waarom ik Kamervragen stelde over futiele mensendingen. Als ik me druk ging maken over diabetespatiënten, moesten we ons ook maar druk gaan maken om kankerpatiënten?”

Daar heb ik moeite mee. Is die strijd tussen de stromingen intussen intern beslecht?

[Yucon]

itarix schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:45:
Ik ben tegen de Bio-industrie als in mega stallen en zou zelf liever stimulatie richting regeneratieve agricultuur willen zien. Helaas zet de partij van de dieren zich in voor het stoppen van de vee-industrie en een "plantaardige toekomst". Wat meer ruikt naar een vegetarische en veganistische aanpak. Wat wel weer frappant is met de belangen van de vegetarische slager. Zelf ben ik van mening dat dierlijke producten nodig zijn om voldoende voedingstoffen binnen te krijgen en dat groente en fruit niet per definitie gezond zijn.

Ik zie liever dat de dierlijke producten die nu 3+ sterren hebben of als biologisch aangemerkt worden de minimum eis worden. En alles daaronder gestimuleerd wordt om te veranderen door middel van accijns.

In dat vegetarische of veganistische kan ik me op zich wel vinden. Die banden met de vegetarische slager lijken me mee een geval van practice what you preach.

Maar die drie sterren is ook al heel wat. Je hoeft een varken niet perse te knuffelen.. maar het is bizar dat we het normaal vinden dat er dingen met die beesten gebeuren waarvan we pislink zouden worden als iemand dat met onze kat of hond zou doen.

[dawg]

Deathchant schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:24:
Wat vinden jullie er eigenlijk van dat een senator van de PvdD een eigen bedrijf heeft (de vegetarische slager) en dat PvdD vindt dat er subsidies naar dit soort bedrijven moet gaan?
Waar Trump 4 jaar lang gewoon president heeft kunnen zijn met álle belangenverstrengelingen zonder daar enige verantwoording en gevolgen voor te dragen, moet ik zeggen dat hoe belangrijk ik PvdD ook vind, dat dit niet zomaar gedoogd kan worden. Jammer dat Ouwehand hier achter blijft staanhet blijft verdedigen, ookal vindt ze het "voor het juiste doel". Ik vind het ook het juiste doel, daar niet van, maar hoe je het ook wendt of keert: in je partij zit iemand met een (groot) bedrijf die ook vindt dat er subsidiering moet komen voor zijn bedrijf (en soortgelijke bedrijven), en dat is hoe dan ook conflict of interest.

Het CDA heeft toch ook veehouders onder hun gelederen, en LTO-leden? Eline Vedder bijvoorbeeld is CDA-politica, LTO-bestuurder en veehouder. Ook in de kamer is bijvoorbeeld Maurits von Martel veehouder en CDA'er.

Ik vind er eigenlijk niet zoveel van. Wel vind ik het jammer dat Nieuwsuur na 14/15 jaar PvdD in de Kamer, nog steeds geen inhoudelijke punten kan verzinnen. Of wat normaler leden. Het leek wel bewust opgezet, dat item gisteren.

[ericafterdark]

XWB schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:44:
[...]


Als het gewicht bij privacy en security ligt dan kan je ook Piratenpartij stemmen. Wat zorgt dan voor de doorslag dat je toch bij PvdD uitkomt?

Het ligt niet eens zo gek veel uit elkaar inderdaad. Mijn voorkeur ligt denk ik toch bij de PvdD vanwege een aantal 'duurzame landbouw en gezond voedsel' standpunten. Ook stem ik simpelweg liever op een partij met wat zetels in het verschiet.

[Basszje]

dawg schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:48:
[...]
Het CDA heeft toch ook veehouders onder hun gelederen, en LTO-leden? Eline Vedder bijvoorbeeld is CDA-politica, LTO-bestuurder en veehouder. Ook in de kamer is bijvoorbeeld Maurits von Martel veehouder en CDA'er.

En al helemaal in de Eerste-Kamer wat geen fulltime-baan is. Daar moet je wel integer mee omgaan natuurlijk. Als een ondernemer tegen verhoging van het minimumloon stemt heeft hij daar ook persoonlijk baat bij, maar het is nog geen corruptie.


Iets wat ik persoonlijk te ver vindt gaan:

Senator Anne-Wil Duthler (VVD) stemde in juli 2014 over een wetsvoorstel waarin adviezen van haar eigen bedrijf zijn opgenomen.

*kuch*

(Of een oud-minister van Luchtvaart die direct in dienst gaat bij Schiphol / KLM, dat riekt naar belangenverstrengeling. Of een raad van bestuur die een crematorium gratis cadeau doet aan zichzelf, maar ik dwaal af)

Dat je bij een bedrijf ( Vegetarische slager is van Unilever tegenwoordig ) werkt in de sector die je zelf voorstaat is peanuts. Tenzij je hard kan maken dat er directe belangenverstreling is tussen die twee.


--

Ik heb zelf al gestemd op deze partij. Niet alleen omdat ik linksdraaiende vegetarische hippie ben, maar ook omdat ik gecharmeerd bent van een langetermijnsplan die een fundamentale andere inrichting van de samenleving voorstaat.

Nadenken over langer dan volgende termijn, en wie peilt er zetels, is iets wat veel te weinig voorkomt tegenwoordig.

Dat gezegd ben ik ook blij dat Thieme cs. een stapje terug hebben gedaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Basszje op 03-03-2021 16:48 ]

[Ultra]

Het is jammer dat Ouwehand tijdens dat Nieuwsuur-interview niet gewoon gezegd heeft dat die belangenverstrengeling, hoe onschuldig ook, niet kan. Dat had de partij (onder haar leiding) echt als verfrissend op de kaart gezet. Nu was het meer van hetzelfde. Heel begrijpelijk, maar gemiste kans.

De dierenwappie was wel grappig. Leek wel geacteerd .

[Sorcerer8472]

Eiríkr schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:36:
Om dit topic dan toch maar eens op te pikken: ik neig naar een stem op de Partij voor de Dieren. Als traditionele VVD'er is dat best gek. Het is natuurlijk altijd al kiezen tussen kwaden geweest en ik leg dit keer het gewicht bij data privacy, security en eigenlijk IT in zijn algeheel.

Onder de streep kwam ik uit op D66 en PvdD waarbij die laatste me in de breedte het meest aanspreekt.

Zijn er meer mensen die een stem op PvdD overwegen vanwege de standpunten omtrent digitalisering en alles wat er bij komt kijken?

De PvdD heeft (net als de VVD) trouwens wel een keer gezegd dat ze aan een data-belasting denken. Als ik dat hoor dan krijg ik toch weer twijfels over digitale kunde. Desondanks zijn PvdD en Volt de interessantste partijen op dit moment vind ik.

Helaas wijst de PvdD ook op voorhand kernenergie af, zonder goede onderbouwing (net zoals alle linkse partijen trouwens). Leuk en actueel:
https://www.nu.nl/economi...prijzen-onder-de-nul.html

Door de storm en windenergie is de energieprijs nu meerdere uren van de dag nul (geweest). Moet je je voorstellen hoe dat straks gaat als er nog véél meer groene energie opgewekt wordt. Waar gaan we dat opslaan? Gaan we snel genoeg opslagcapaciteit genereren, en is die ook breed genoeg voor in de winter? Kunnen we echt zo veel capaciteit creëren? Er zijn allerlei leuke plannen voor microcentrales enzo, maar de expertise daarin is nu al heel laag, hoe gaan we ooit snel genoeg opschalen om dat vóór 2040 of 2050 voor elkaar te krijgen? Daar is wel heel veel voor nodig, en de kans dat het niet lukt en dat we het dus niet op tijd voor elkaar krijgen is levensgroot volgens mij. Dan heb ik het nog niet eens over als er nog een rechts kabinet tussen zou komen wat weer alles frustreert en zo lang mogelijk uitstelt maar dan heb ik het over de ideale situatie.

Ik wil dat wel eens doorgerekend zien maar volgens mij heeft niemand dat nog gedaan nu, iig niet in combinatie met een analyse over haalbaarheid wat betreft expertise (+ vergunningen en overige regelgeving die in de weg kan zitten).

Kernenergie kan ons juist zo ver de groene (CO2-vrije) kant op duwen dat we restenergie kunnen gebruiken voor het opwekken van meer waterstof voor voertuigen straks, en ook kerosine voor een CO2-vrije luchtvaart. Dat gaan we met alleen (niet-kernenergie) duurzaam niet zomaar bereiken. Dus zelfs als we het wél op tijd halen om genoeg energie uit zon en wind te halen dan is het niet nutteloos.

De niet-wetenschappelijke instelling van het op voorhand afwijzen die over heel links te zien is vind ik zorgelijk. Volt houdt dat in ieder geval nog open zonder bij voorbaat te zeggen dat ze het willen gaan doen.

[WolfsRain]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 17:14:
[...]

De PvdD heeft (net als de VVD) trouwens wel een keer gezegd dat ze aan een data-belasting denken. Als ik dat hoor dan krijg ik toch weer twijfels over digitale kunde. Desondanks zijn PvdD en Volt de interessantste partijen op dit moment vind ik.

Helaas wijst de PvdD ook op voorhand kernenergie af, zonder goede onderbouwing (net zoals alle linkse partijen trouwens). Leuk en actueel:
https://www.nu.nl/economi...prijzen-onder-de-nul.html

Door de storm en windenergie is de energieprijs nu meerdere uren van de dag nul (geweest). Moet je je voorstellen hoe dat straks gaat als er nog véél meer groene energie opgewekt wordt. Waar gaan we dat opslaan? Gaan we snel genoeg opslagcapaciteit genereren, en is die ook breed genoeg voor in de winter? Kunnen we echt zo veel capaciteit creëren? Er zijn allerlei leuke plannen voor microcentrales enzo, maar de expertise daarin is nu al heel laag, hoe gaan we ooit snel genoeg opschalen om dat vóór 2040 of 2050 voor elkaar te krijgen? Daar is wel heel veel voor nodig, en de kans dat het niet lukt en dat we het dus niet op tijd voor elkaar krijgen is levensgroot volgens mij. Dan heb ik het nog niet eens over als er nog een rechts kabinet tussen zou komen wat weer alles frustreert en zo lang mogelijk uitstelt maar dan heb ik het over de ideale situatie.

Ik wil dat wel eens doorgerekend zien maar volgens mij heeft niemand dat nog gedaan nu, iig niet in combinatie met een analyse over haalbaarheid wat betreft expertise (+ vergunningen en overige regelgeving die in de weg kan zitten).

Kernenergie kan ons juist zo ver de groene (CO2-vrije) kant op duwen dat we restenergie kunnen gebruiken voor het opwekken van meer waterstof voor voertuigen straks, en ook kerosine voor een CO2-vrije luchtvaart. Dat gaan we met alleen (niet-kernenergie) duurzaam niet zomaar bereiken. Dus zelfs als we het wél op tijd halen om genoeg energie uit zon en wind te halen dan is het niet nutteloos.

De niet-wetenschappelijke instelling van het op voorhand afwijzen die over heel links te zien is vind ik zorgelijk. Volt houdt dat in ieder geval nog open zonder bij voorbaat te zeggen dat ze het willen gaan doen.

Volgensmij is de PvdD niet principieel tegen kernenergie, alleen is het qua realisatie te laat. We stappen veel te laat in, als we dit als serieus alternatief hadden willen zien. Daarnaast is kernenergie ook niet echt een oplossing. Zie dit draadje (staan wat mooie wetenschappelijke referenties in):

https://twitter.com/Klimaatzuster/status/1366140634353000451

TLDR:

- Zonnestroom levert nu al twee kerncentrales aan energie. En we zijn nog maar net begonnen https://twitter.com/Polde.../1364565474722340865?s=20
Borssele levert slechts 1% van het energiegebruik in Nederland. Wereldwijd zorgt #kernenergie voor bijna 2% van het totale energiegebruik.

- We hebben er een stuk of 11 nodig wil je NL van energie voorzien, niet 1 of 2 zoals een columnist in de krant voor slaapkoppen schrijft: https://twitter.com/Vision23/status/1355202341855760388?s=20
Waar laten we die dingen? Windmolen is vaak al een hoop gedoe op veel plekken. En wat doen we met het kernafval?

-Er zijn weinig bedrijven te vinden die het aandurven een kerncentrale te bouwen. Veeeeel te duur. Dus kan zo'n ding alleen uit met heel veel subsidie. En dat moet terugverdiend worden. Druk natuurstroom dus van de markt. Zon, wind en kern is geen combi.

- Er zijn gemiddeld maar 17 dagen dat er geen zonne- en geen windenergie is. https://duurzaamnieuws.nl...laute-wat-is-dat-precies/
Vele oplossingen om die dagen door te komen. Volg @TKIUrbanEnergy
@Ecovat1
@MijnwaterBV
. En is het een hele grote ramp om voor die 17 dagen gas te gebruiken?

-Vaak wordt gezegd: hernieuwbare energie neemt veel ruimte in.
Kernramp Tsjernobyl: 200.000 km2 radioactief besmet,
economische schade € 210 miljard.
Fukushima: 1800 km2 ongeschikt voor bewoning en landbouw vanwege de stralingsbelasting.
Kosten € 168 miljard.

NL: 41.543 km2

Er staan nog veel meer argumenten in het draadje die duidelijk laten zien waarom kernenergie niet een oplossing is.

[crisp]

Naar mijn gevoel wordt kernenergie (door andere partijen) vooral gebruikt als afleidingsmanouvre. Het is geen oplossing voor de lange termijn (uiteindelijk is het ook een eindige energiebron) en voor de korte termijn is het simpelweg te laat om nog een grote rol te kunnen spelen.

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 13-03-2021 21:16 ]

[Delerium]

Bij GroenLinks en waarschijnlijk ook de PvdD is de stelling dat men al minstens 30 jaar tegen kernenergie is en de rest de boel op z'n beloop heeft gelaten... en ter elfder ure opeens kernenergie als enige oplossing aanbiedt.
Waarom zou je na minstens 30 jaar tegenstand dan opeens voor moeten zijn? En waarom blijven de oorspronkelijk aangedragen alternatieven dan zoveel weerstand krijgen?

Volgens mij stinkt er iets met kernenergie en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de viespeuken van deze wereld van vies alternatief naar iets minder vies alternatief hoppen voornamelijk vanuit winstmaximalisatie, puur omdat zon en wind gratis en decentraal zijn.

[_JGC_]

De enige reden dat kernenergie weer op de agenda komt is omdat de politiek wil afleiden. We hebben vorig jaar met de hakken in de sloot de CO2 vermindering gehaald, met dank aan een dikke corona crisis. Daarvoor verbranden we bomen waarbij we hebben afgesproken dat de CO2 daarvan niet meetelt.
We doen niks en schuiven kernenergie naar voren. Die bouw duurt 10 jaar en lost alles op, dus we kunnen 10 jaar onze kop in het zand steken. Daarom wil VVD kernenergie.

Ik kom in de stemwijzers bij GroenLinks uit, maar vind Jesse niet zo'n hele toffe gast. Als ik dan wat verder kijk kan ik me wel vinden in PvdD. Vorige keer op piratenpartij gestemd, maar een zetel kregen ze niet.

[Sorcerer8472]

Ja, we zijn sowieso al veel te laat in beide gevallen, laten we dat voorop stellen, door politieke partijen en bedrijven die continu het beeld hebben geschetst van dat er geen probleem is om hun bestaande businessmodellen maar lekker ver uit te kunnen melken, ten koste van alles en iedereen wat daarna nog komt. 100% eens.

Echter jullie gaan voorbij aan de moeite die we moeten doen om überhaupt genoeg energie te leveren dag en nacht op basis van hernieuwbare energie alleen al in de 3 gunstigste seizoenen van het jaar. Of alleen al op bewolkte windstille dagen in de lente en herfst.

Ik wil echt graag een plan zien waaruit blijkt dat dat kan qua mensen, kennis, materialen, omscholing, planning, wetgeving, fysieke ruimte, veiligheid (zoals opslag H2). Er komt zo ontzettend veel bij kijken, de schaal van wat er nodig is is zo immens, het wordt zo hard onderschat. De veiligheidsissues rondom omgaan met waterstof zijn ook vrij groot, en het is een ander soort probleem dan je bij kernenergie ziet. Je wil dit ook echt niet middenin een woonwijk.

Ook gaan jullie voorbij aan mijn punt over het gebruik van overschotenergie voor andere doeleinden om van fossiel af te komen zoals synthetische kerosine, anders blijft dat ook nog een ding. Een overschot is dus ook echt nodig. Ook kan die energie aan andere landen worden geleverd. Anders blijven we fossiele kerosine gebruiken. Er zijn allerlei brandstoffen die moeten worden vervangen door CO2-vrije alternatieven (pas nadat de rest is gebeurd ivm verdringing).

Ik heb het heel graag hartstikke bij het verkeerde eind. En ik had ook heel graag dat het niet nodig zou zijn. Het is al te laat, maar laten we niet nóg later zijn door de benodigde inspanningen voor 100% uitstootvrij niet keihard te onderschatten.

En dan hebben we ook nog de periodes waarin we zeer veel zon hebben. Vorige zomer waren er al momenten waarop je een handelsprijs van 6 cent moest betalen om stroom te leveren aan het netwerk. Om aan de volledige energievraag te voorzien moet er nog véél meer zon bij komen. In woonwijken worden dan hoeveelheden zonne-energie opgewekt waar het netwerk wellicht helemaal niet klaar voor is.

@Delerium Shell is nu ook waterstof én synthetische kerosine ingedoken. Brandstoffen zijn hun traditionele business model. En natuurlijk houden ze dat graag belangrijk. Er lopen al projecten met het inkopen van overschotenergie voor het opwekken van waterstof voor industriële doeleinden.

In een land als Nederland zonder hydro-energie en met lange periodes zonder wind en zon ontkom je er niet aan dat je gecentraliseerde energie aanbiedt. Stel dat we een keer door klimaatverandering echt heel lang een dip hebben, terwijl intussen wel iedereen elektrisch rijdt en we nog een datacentrum of 10 erbij hebben gegooid in de polder, dan kunnen we echt een probleem hebben.

Op de lange termijn ben ik ervan overtuigd dat kernenergie niet nodig is. Bij extreem grote inspanningen voor een switch naar duurzaam wellicht ook niet: zéér veel zon en wind erbij, serieuze grote kortetermijninvesteringen in waterstofgeneratie en -opslag, zeer grote investeringen in omscholing. Ik vrees alleen dat dit niet gaat gebeuren. Kernenergie is dan ook geen op zichzelf staande oplossing, maar iets wat we moeten doen naast dat we ook 100% voor zon en wind gaan. De kans dat dat laatste niet lukt voor de elektriciteitsvoorziening voor 2040 is zeer reëel, en de kans dat het niet genoeg is voor fossielvrije energie (inclusief brandstoffen) in 2040 is 100%.

Verder wil ik het niet hebben over de VVD. Dat is een partij zonder visie die niets gaat oplossen. Ik wil graag deze zaak los van de VVD bekijken. Het moet niet worden afgewezen alleen omdat de VVD ervoor is. Zoals ik al zei: zelfs als we inzetten op 100% wind en zon alsof we geen kernenergie zouden doen dan denk ik dat het nog spannend wordt of we het halen als we dan nog kernenergie erbij pakken. Ik denk dus echt dat zelfs de combinatie al heel krap wordt. We hebben het dan niet eens alleen over de duurzaamheidsdoelstellingen maar ook de zekerheid en continuïteit van de energielevering.

En nogmaals: zelfs als de combinatie wel voldoende is, dan kan de overschotenergie nuttig worden gebruikt. Genoeg fossiele shit die verstookt wordt die door duurzame alternatieven moet worden vervangen. In het allerergste geval bouw je een kerncentrale die heel duur is en die je na 10 jaar weer uitschakelt. Nog altijd goedkoper dan de subsidies die naar fossiele energie gaan in Europa op dit moment, wat ook zoiets belachelijks is

[_JGC_]

@Sorcerer8472 Kernenergie kan op lange termijn onderdeel zijn van de oplossing, maar in de tijd dat we die centrales bouwen staat de rest van de techniek ook niet stil.
In plaats van wedden op kernenergie kan je ook inzetten op meer duurzaam, aangevuld met opslag en evt gas. Die centrales zijn er al maar staan uit omdat kolen goedkoper zijn. Als energieneutraal bouwen de norm wordt (waardoor we minder gas verbranden voor verwarming) vind ik het ook helemaal niet erg om gas in te zetten als duurzaam tekort schiet.

[defiant]

De kern van de energieproblematiek is niet het mogelijk zijn van duurzame en hernieuwbare oplossingen, het probleem zit hem erin dat we die oplossing zo snel mogelijk moeten bereiken en de uitstoot van CO2 op de meeste snelle manier moeten zien te verminderen.

Bij elk jaar dat we gebruiken voor het opschalen van z.g.n. hernieuwbare energie, wordt de rest bekostigd met fossiele brandstof uitstoot. De meeste energie transport en opslag methodes hiervoor zijn er alleen nog maar op papier, terwijl we gisteren al hadden moeten beginnen.

Een tweede observatie hierin is dat (imho uiteraard) de problematiek van kernenergie minder schadelijk is dan die van CO2 uitstoot. De mogelijke schade van kernenergie is lokaal, de effectieve schade van CO2 is globaal.

Een derde observatie hierin is dat grondstoffen en energie als input voor de economie niet uitgedrukt kunnen worden in geld. Als energie de waarde zou vertegenwoordigen die het oplevert als beschaving, dan zou energie enorm duur zijn, maar energie kent alleen de kosten van exploitatie wat uitgedrukt wordt in geld. De kosten van exploitatie geven alleen een zeer vertekend beeld, goedkope exploitatie kan relatief weinig energie opleveren, dure exploitatie mogelijk veel meer. Energy return on energy investment (ERoEI) is hierdoor een veel betere maatstaat of een energie bron rendabel is of niet.

Mensen vergissing zich in de uitdaging die we hebben en hoe weinig we nog maar bereik hebben, zie bijvoorbeeld: World energy consumption

Zie bijvoorbeeld dit staatje:

Oil (32.0%)
Coal/peat/shale (27.1%)
Natural gas (22.2%)
Biofuels and waste (9.5%)
Hydro electricity (2.5%)
Others (renewables) (1.8%)
Nuclear (4.9%)

Anno 2019 is nog maar 1.8 procent van het totale energie verbruik hernieuwbaar, terwijl we als we het ergste van klimaatverandering willen voorkomen we in 2030 en uiterlijk in 2040 compleet van fossiele brandstoffen af moeten zijn. Dat is het vervangen van 81,3 procent van onze totale energieproductie wereldwijd in 20 jaar.

Ik herhaal nog maar eens, 1.8 procent van onze energievoorziening wereldwijd is hernieuwbaar.

[Sorcerer8472]

_JGC_ schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:53:
@Sorcerer8472 Kernenergie kan op lange termijn onderdeel zijn van de oplossing, maar in de tijd dat we die centrales bouwen staat de rest van de techniek ook niet stil.
In plaats van wedden op kernenergie kan je ook inzetten op meer duurzaam, aangevuld met opslag en evt gas. Die centrales zijn er al maar staan uit omdat kolen goedkoper zijn. Als energieneutraal bouwen de norm wordt (waardoor we minder gas verbranden voor verwarming) vind ik het ook helemaal niet erg om gas in te zetten als duurzaam tekort schiet.

Waarom leest niemand mijn post?

Ik zeg volgens mij heel duidelijk dat het en-en moet zijn. We moeten zo ontzettend veel fossiel verbruik vervangen dat de kans groot is dat alleen duurzaam niet (snel) genoeg is. En zelfs als het dat wel is dan moeten we de brandstoffenmarkt ook zsm verduurzamen wat (deels) kan met de overschotenergie.

Wat @defiant zegt, de taak die voor ons ligt is zo groot en we onderschatten die zo hard, dat we echt álles moeten doen wat CO2-uitstoot voorkomt, omdat we zelfs in de worst case van duurzaam-bijbouw nog alle elektriciteit kunnen gebruiken voor duurzame doeleinden.

[Steamwitz]

Ik heb een tijdje getwijfeld of ik op de PvdD te stemmen... totdat ik het partijprogramma ging lezen.

Wat ik in het programma lees is dat ze tegen dierentuinen zijn, en deze willen omvormen naar tijdelijke opvang. Hieruit trek ik de conclusie dat ze er tegen zijn dat 5000* dieren door professionals worden gehouden ter entertainment van 17 miljoen* mensen.
Maar vervolgens vinden ze het wel prima dat er 1,5 miljoen* honden en andere huisdieren worden gehouden door amateurs voor persoonlijk/familie entertainment.

Als je ergens tegen zou moeten zijn, dan zou je toch tegen huisdieren moeten zijn in plaats van tegen dierentuinen?

* aanname

[WolfsRain]

Steamwitz schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:05:
Ik heb een tijdje getwijfeld of ik op de PvdD te stemmen... totdat ik het partijprogramma ging lezen.

Wat ik in het programma lees is dat ze tegen dierentuinen zijn, en deze willen omvormen naar tijdelijke opvang. Hieruit trek ik de conclusie dat ze er tegen zijn dat 5000* dieren door professionals worden gehouden ter entertainment van 17 miljoen* mensen.
Maar vervolgens vinden ze het wel prima dat er 1,5 miljoen* honden en andere huisdieren worden gehouden door amateurs voor persoonlijk/familie entertainment.

Als je ergens tegen zou moeten zijn, dan zou je toch tegen huisdieren moeten zijn in plaats van tegen dierentuinen?

* aanname

Laat ik voorop stellen dat ik het met je eens ben dat de PvdD zich harder mag uitspreken tegen de fok van huisdieren. Ik ben alleen bang dat dit een gevoellig onderwerp is waar ze zich, nu ze vaak toch al als "dierengekkies" worden weggezet, nog niet aan willen branden.

Intrinsiek straalt de PvdD natuurlijk wel uit dat je huisdieren niet moet fokken, maar op moet vangen (Adopt don't shop movement). Zolang het schrijnend blijft dat huisdieren, met name in overvollen asiels in andere Europese landen, vaak vergast worden, is dat de beste keuze.

Uiteraard is het opvangen van dieren geen oplossing voor de problematiek. We moeten inderdaad stoppen met het fokken van huisdieren, pas dan kunnen we een transitie maken naar een huisdierloze samenleving.

Gaat die er ooit komen en is dit voor vele mensen een struikelblok/ver van hun bed show? Probably.

Als je dieren opvangt is het overigens logischer tegen dierentuinen te zijn (in entertainment vorm) dan tegen huisdieren die anders gedood zouden worden.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 14-03-2021 13:01 ]

[emnich]

Steamwitz schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:05:
Ik heb een tijdje getwijfeld of ik op de PvdD te stemmen... totdat ik het partijprogramma ging lezen.

Wat ik in het programma lees is dat ze tegen dierentuinen zijn, en deze willen omvormen naar tijdelijke opvang. Hieruit trek ik de conclusie dat ze er tegen zijn dat 5000* dieren door professionals worden gehouden ter entertainment van 17 miljoen* mensen.
Maar vervolgens vinden ze het wel prima dat er 1,5 miljoen* honden en andere huisdieren worden gehouden door amateurs voor persoonlijk/familie entertainment.

Als je ergens tegen zou moeten zijn, dan zou je toch tegen huisdieren moeten zijn in plaats van tegen dierentuinen?

* aanname

Serieus, je overwoog om op ze te stemmen maar dit ene punt wat ze niet snel voor elkaar zullen krijgen houdt je tegen?

Ik kan me voor een groot deel vinden in hun dierentuin standpunt maar als ik kijk naar de huidige staat van het land en de wereld is een visie over dierentuinen toch ongeveer het laatste wat ik in mijn stemgedrag mee laat wegen...

[crisp]

Ik snap het onderscheid tussen wilde dieren en gedomesticeerde dieren wel.

[Ample Energy]

Steamwitz schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:05:
Als je ergens tegen zou moeten zijn, dan zou je toch tegen huisdieren moeten zijn in plaats van tegen dierentuinen?

Waarom niet gewoon allebei?

Disclaimer: ik ben niet tegen het houden van dieren zolang je het dier maar een beter leven geeft dan het nu heeft. Dat kan door bijvoorbeeld dieren te adopteren. Daarnaast moet je toekomstig (potentieel) leed voorkomen. Dat kan door bijvoorbeeld training (= overigens een standpunt van de PvdD) en castratie/sterilisatie.

Ik vermoed dat het geen expliciet standpunt is, omdat je zo'n standpunt niet in de praktijk kunt brengen. Er zijn simpelweg te veel dieren die niet kunnen overleven zonder mensen of anders ontzettend veel overlast en veiligheidsproblemen met zich mee zouden brengen als je ze vrij laat. Met zo'n standpunt zou je wereldwijd al het vee en alle huisdieren moeten doden van 1 op andere dag. Dat klinkt mij niet diervriendelijk in de oren.

En laten we wel wezen, vergeet ook niet dat de Partij voor de Dieren rechten voor dieren in de grondwet wil opnemen. Als we straks een maatschappij hebben die zich tegen dierenleed heeft gekeerd, verwacht je dan dat er nog veel huisdieren worden gefokt en/of gedumpt zodat het houden van huisdieren nog "moet"?

De Partij voor de Dieren heeft wel standpunten over het houden van huisdieren die wél gemakkelijk in de praktijk gebracht kunnen worden. Misschien zijn die al voldoende voor je. Anders hoor ik het graag.

De Partij voor de Dieren wil bijvoorbeeld dat een dier pas kan worden gekocht na kennisname over de aard, natuurlijke behoeften en verzorging van het dier en na een bedenktermijn:

De voorlichting over de aard, natuurlijke behoeften en verzorging van dieren laat te wensen over en is vaak zelfs helemaal verkeerd. Zo worden sociale dieren als cavia’s en konijnen nog altijd solitair verkocht en wordt foutieve informatie gegeven over het hanteren en verzorgen van dieren. Dierenwinkels en tuincentra staan zelfs vol met dierbenodigdheden zoals hokken, kooien en kommen die helemaal niet geschikt zijn om dieren in te huisvesten. Dit leidt tot onbedoelde maar ernstige aantasting van het welzijn van het dier.

https://www.partijvoorded...zorging-gezelschapsdieren

De Partij voor de Dieren heeft ook een standpunt dat pleit voor welzijnsnormen:

De Partij voor de Dieren wil dat materialen die voor dieren worden verkocht bijdragen aan de mogelijkheid dat dieren naar hun aard kunnen leven. Er moeten strikte welzijnsnormen voor dierbenodigdheden als hokken, kooien, riemen en trainingsmateriaal komen.

Konijnenhokken waarin een konijn niet eens rechtop kan zitten, vissenkommen waarin vissen een vroege dood wacht en pijnlijke schokbanden voor de training van honden moeten worden verboden. Dierenwinkels en tuincentra staan vol met dierbenodigdheden, zoals hokken, kooien en kommen, die helemaal niet geschikt zijn om dieren in te huisvesten. Dit leidt tot onbedoelde, maar ernstige aantasting van het welzijn van het dier.

https://www.partijvoorded...dpunten/dierbenodigdheden

Er zijn nog wel meer standpunten over dieren. Zelfs voor sommige dieren specifieke, zoals voor honden, katten, konijnen, vissen en paarden:
https://www.partijvoorded...ing-van-gezelschapsdieren


Tl;DR: er zijn wel standpunten over huisdieren, maar die gaan over het verbeteren van het leven van dieren. Er is geen standpunt voor het afschaffen van huisdieren en dat is volgens mij vanwege de gigantische hoeveelheid leed en onrecht dat je daarmee voor zowel mens als dier zou veroorzaken.

Verder nog vragen of opmerkingen?!

[Sorcerer8472]

Ik ken mensen die huisdieren hebben die het prima naar hun zin hebben en ook heel goed behandeld hebben en hun "mensen" ook echt als een soort roedel beschouwen.

Maar op straat zie ik helaas ook mensen die hun hond aan een standaard halsbandje aan de nek dus continu hard meetrekken als ze net even te lang staan te snuffelen aan een paal. Ik denk dat wat dat betreft er nog een stukje bewustzijn bij veel mensen mist voordat we bij het punt komen waarop we echt anders met huisdieren omgaan.

Beperkingen in zaken als te kleine kooien en hokken zullen indirect ook al een soort selectie-effect hebben waardoor er een subtiele terugloop in het houden van dieren komt verwacht ik.

[Deathchant]

To be honest, moet ik ook zeggen dat ik steeds meer en meer met een "bezwaard" gevoel een dierentuin instap. De keren dat ik dat doe is sowieso weinig. 1x/3 a 4 jaar ofzo. Het is niet zo dat als ik de diertjes bekijk in een grote ruimte dat ik denk "goh die hebben het best slecht en ze worden beperkt", maar ik weet sowieso veel te weinig van ieders diers natuurlijke habitat. Daarnaast begrijp ik de maatschappelijke, educatieve waarde van dierentuinen wel; er worden ook veel dieren opgevangen die met uitsterven bedreigd worden. Fokprogramma's e.d. die toch wel belangrijk zijn voor het voortbestaan van dieren.

Ik weet veel over katten en hun gedrag. Ik heb er 3 en die komen niks te kort: ze hebben 3 mega krabpalen tot aan het plafond gespannen, 4 waterfonteintjes over het huis verspreid, jumbo kattenbakken, en genoeg muuroppervlak waar ik ligplekjes en plankjes heb gemaakt om hun territorium te vergroten.
Ze komen niet buiten, maar krijgen wel hier genoeg speel-tijd. Ze klrijgen alle zorg en (dure) medicijnen die ze nodig hebben, want ik kan alles betalen. Dus ik geloof oprecht dat ik bijdraag aan het gelukkige gevoel van mijn huisdieren.
Ik heb zelf 3 raskatten, waarover ik me de laatste 2 jaar onder water schuldig heb gevoeld; waarom raskatten als het a) geen garantie op ziektevrije dieren heeft, b) daarmee fokken op uiterlijk in stand hou (ookal heb ik oorspronkelijke rassen en geen doorgefokte) en c) er duizenden asielkatten onze hulp nodig hebben? Ik heb daar 2 posts over gemaakt in het grote katten topic mocht iemand daarin geinteresseerd zijn.

Dus dit aspect (raskatten) ben ik dan op teruggekomen en zou ik nu nooit meer voor kiezen. Echter huisdieren als geheel afschaffen, ben ik geen voorstander van; ze voegen zo ontzettend veel toe aan ons leven, en we kunnen zo goed voor ze zorgen, dat het een goeie wisselwerking is tussen mens en dier. Gaat het daar dan niet ook een beetje om, om samen te leven en elkaar te respecteren?
Dat velen inderdaad anders met huisdieren moeten leren omgaan ben ik het volledig mee eens. Maar het volledig afschaffen voor iedereen om die groep mensen te "pakken", dat doen we/de overheid/onze systemen al met ons.

Verder kan ik uiteraard een mening hebben over de zeer zichtbare en bekende dingen die ik als verkeerd acht voor eender welk dier, maar als er iets is dat ik heb geleerd van het hebben van katten is dat niet alles zo zichtbaar onder je neus ligt wat verkeerd is. Ik kan me voorstellen dat 1 leeuw een diversiteit aan struiken/planten/bomen nodig heeft, schuilplekjes, ruimte om te rennen/jagen e.d. maar verder kom ik niet verder dan "ach wat zielig wat een relatief kleine ruimte", terwijl ik van huiskatten weet dat zij ruimtes anders scannen dan wij; waar wij in effectieve vloeroppervlakte en kubieke meters denken, tellen katten klimrouters aan muren, vluchtopties, ligplekjes, loopplankjes e.d. allemaal mee als hun territorium, waarbij een ruimte van 9 m2 voor hun ineens 2x zo groot lijkt.
Dus ik heb veel te weinig informatie om per diersoort in een dierentuin te kunnen beoordelen wat wel goed is en wat niet goed is.

Dus ik heb nog steeds geen goed genoeg geinformeerd antwoord op mijn eigen twijfel wat ik vind van dierentuinen, omdat er meer is dan alleen maar de overduidelijk zichtbare dingen.

[_JGC_]

Sowieso verkoop aanpakken. Vorig jaar ging ik naar de Welkoop om een aquarium met wat visjes voor de verjaardag van onze zoon. Ik kwam terug met 2 schattige kleine sluierstaartjes en een 12 liter bakje van 23x23x23 met binnenfilter, 2 waterplantjes, voer, schepnetje en grind, met het advies "1x per 2 dagen een paar korrels" en "als het water vies is verschonen".
Inmiddels een grotere bak en weet dat die beesten liefst 2-3x per dag gevoerd moeten worden.
Verschonen als het vies wordt... 2 maand terug ziek visje, zet hem apart in dat 12 liter bakje, kristalhelder water, steek na 3 dagen een teststrip erin, nitriet en nitraat knalroze, direct verversen...

En zo worden dagelijks kleine bakjes van 23cm verkocht met vissen erin die binnen 2 jaar uitgroeien naar 20-30cm als ze de ruimte zouden krijgen.

[Steamwitz]

emnich schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:37:
Serieus, je overwoog om op ze te stemmen maar dit ene punt wat ze niet snel voor elkaar zullen krijgen houdt je tegen?

Ik kan me voor een groot deel vinden in hun dierentuin standpunt maar als ik kijk naar de huidige staat van het land en de wereld is een visie over dierentuinen toch ongeveer het laatste wat ik in mijn stemgedrag mee laat wegen...

Ik stem al tijdje 'blanco' omdat er geen enkele partij bij mijn ideeën past. Dit jaar overwoog ik mijn stem aan de PvdD te geven zodat de dieren er nog iets aan hebben.

Begrijp mij niet verkeerd. Ik ben niet tegen huisdieren en niet tegen dierentuinen (mits de verblijven steeds groter worden, zoals de trend is in de afgelopen jaren), maar wat ik jammer vind is dat de PvdD in mijn ogen selectief is. Als je dierentuinen niet vindt kunnen, kom dan (bijvoorbeeld) op zijn minst ook met de doelstelling om er voor te zorgen dat over 10 jaar niemand meer een nieuw huisdier kan nemen (en maak dat nu al bekend zodat mensen ook alvast aan het idee kunnen wennen). Ik ben zelf een kattenliefhebber, maar zou het niet meer dan logisch vinden.
En als ze honden en kattenrassen niet willen laten uitsterven, breng ze dan juist onder in een dierentuin of kinderboerderij, zodat ze in ieder geval professionele verzorging krijgen.

(Voor werkdieren, zoals blindengeleidehonden, kun je uiteraard een uitzondering maken.)

[ Voor 5% gewijzigd door Steamwitz op 14-03-2021 17:11 ]

[segil]

BoB_HenK schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:40:
[...]


Thiema had een jurk aan met merknamen van producten die de vegetarische slager verkoopt?

Beetje late reactie, maar als antwoord: Nee, ze had een jurk aan met productnamen van vega/vegan producten. Ik heb deze foto zelf genomen, toen ik daar was in 2019 tijdens een ledendag.

[Ample Energy]

Bedankt voor je uitgebreide posts, @Deathchant. En inderdaad, ik kan zelf ook niet bepalen wat goed is voor een leeuw. Maar experts wel, al helemaal experts die onderzoek hebben gedaan naar de verschillen in gedrag tussen dieren in natuurlijke leeromgevingen en dieren in gevangenschap. Ik ga op zoek naar een documentaire die ik daar over heb gezien en zal het laten weten wanneer ik hem heb gevonden.

_JGC_ schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:52:
Sowieso verkoop aanpakken. Vorig jaar ging ik naar de Welkoop om een aquarium met wat visjes voor de verjaardag van onze zoon. Ik kwam terug met 2 schattige kleine sluierstaartjes en een 12 liter bakje van 23x23x23 met binnenfilter, 2 waterplantjes, voer, schepnetje en grind, met het advies "1x per 2 dagen een paar korrels" en "als het water vies is verschonen".
Inmiddels een grotere bak en weet dat die beesten liefst 2-3x per dag gevoerd moeten worden.
Verschonen als het vies wordt... 2 maand terug ziek visje, zet hem apart in dat 12 liter bakje, kristalhelder water, steek na 3 dagen een teststrip erin, nitriet en nitraat knalroze, direct verversen...

En zo worden dagelijks kleine bakjes van 23cm verkocht met vissen erin die binnen 2 jaar uitgroeien naar 20-30cm als ze de ruimte zouden krijgen.

Prima voorbeeld dat men snel zou kunnen aanpakken. Zowel het verkoopverhaal als die te kleine bakken zijn standpunten.

Die laatste is alleen weinig concreet. Het standpunt is dat te kleine bakken sowieso moeten verdwijnen en het geeft alleen de suggestie te kijken naar Duitsland, waar de bakken minimaal 200 liter moeten zijn.

Steamwitz schreef op zondag 14 maart 2021 @ 16:16:
[...]

Als je dierentuinen niet vindt kunnen, kom dan (bijvoorbeeld) op zijn minst ook met de doelstelling om er voor te zorgen dat over 10 jaar niemand meer een nieuw huisdier kan nemen (en maak dat nu al bekend zodat mensen ook alvast aan het idee kunnen wennen).

Je mag natuurlijk je eigen mening hebben, maar je argumentatie klopt niet. Waarom koppel je die twee totaal verschillende zaken aan elkaar?

In een dierentuin krijgt een dier niet de ruimte en vrijheid om te zijn wie het had geweest in de natuur. Daarnaast zijn dierentuinen voor educatie en fokprogramma's een wassen neus. Je leert meer van literatuur en documentaires dan van een dier in gevangenschap (80% van de carnivoren in gevangenschap laat totaal ander gedrag zien dan hun vrije verre familieleden). En met een fokprogramma in een dierentuin herstel je geen dierenpopulatie in het wild. Een fokprogramma heeft daarnaast als nadeel dat het regelmatig overschotten aan dieren oplevert die dan weer moeten worden gedood. Ook in Europa en ook in Nederland.

Geheel laten verdwijnen van de dierentuinen is overigens niet het doel van de PvdD. Ook geen bezoekers meer toelaten is niet het doel. Het doel is het welzijn van de dieren vooropstellen en dat betekent dat de huidige functie van een dierentuin op de schop moet.

Om terug te gaan naar de huisdieren wil ik een heel belangrijk kernpunt van de Partij voor de Dieren aanhalen: een leefbare wereld voor alle aardbewoners. M.a.w.: de Partij voor de Dieren is niet bezig voor een select clubje Nederlanders, maar wil er zijn voor alle mensen en dieren op de hele planeet.

Met een verbod op huisdieren in combinatie met een termijn sla je dat kernpunt over. De grenzen dichtgooien voor dieren doet het huidige dierenleed niet verdwijnen. Ik kijk zelf alleen naar honden en weet dus niet hoe het met andere dieren zit, maar de meeste asielhonden komen uit of zitten in het buitenland. Met een verbod als de jouwe doodt je indirect honderden of misschien wel duizenden honden per jaar, alleen maar vanwege "ik vind dat niemand een huisdier mag".

Ik verwacht dat wanneer jij je argumentatie neerpent en niet naar je conclusie kijkt, maar naar de punten die er naartoe leiden, dat die punten al worden behandelt door de Partij voor de Dieren. En als je die punten combineert met de filosofie van de PvdD, dat je dan zult zien dat het oproepen tot een verbod op huisdieren op dit moment simpelweg niet nodig is.

Als jij als ideaal hebt dat je huisdieren wilt verbieden, dan is de Partij voor de Dieren inderdaad niet de partij voor jou. De PvdD vindt het welzijn van mens en dier heel belangrijk en heeft geen standpunten die rücksichtslos het einde van duizenden onschuldige dieren tot gevolg heeft.

Maar goed, ik wil nog steeds dat je straks een rondje voor een PvdD'er roodkleurt, dus als je toch nog verder wilt praten: graag
Ik zou dan alleen wel graag willen weten hoe je tot je conclusie bent gekomen, want je standpunt an sich strookt op dit moment niet met een hele rits waarden van de Partij voor de Dieren en zonder beargumentatie is het lastig om nader tot elkaar te komen.

Steamwitz schreef op zondag 14 maart 2021 @ 16:16:
[...]

(Voor werkdieren, zoals blindengeleidehonden, kun je uiteraard een uitzondering maken.)

Misschien dom van mij om tegen je te zeggen, maar dat is ook een best vreemd statement voor mijzelf en andere leden die ik ken
Op dit moment ben ik niet tegen het gebruik van honden voor therapie en begeleiding, máár het is verre van ideaal. We (de mens) weten op dit moment te weinig over het welzijn van die dieren, maar wat je wel overduidelijk ziet met bijvoorbeeld een blindengeleidehond is dat die zich niet gedraagt hoe hij zich zou gedragen wanneer hij zou zijn opgegroeid in een roedel.

Of het goed of slecht gaat met die hond weet ik niet. Ik weet ook niet of hij gelukkig is of niet.

Ik vind dat er meer onderzoek naar moet komen en ik vind ook dat er landelijk/globaal gecoördineerd onderzoek moet komen naar alternatieven. Zo keek m'n vriendin laatst iets waarbij een zogenaamd blinde acteur om zich heen keek door de omgeving te scannen met een apparaatje in zijn hand. Zal wel sci fi zijn geweest, maar ooit heeft een blinde natuurlijk geen blindengeleidehond meer nodig en ik ga er op dit moment vanuit dat het standpunt van de PvdD zal veranderen.

Voor het gemiddelde partijlid is een mens niet superieur aan een dier. Die zal je vertellen dat we het recht niet hebben om een dier op te leiden tot een werkend leven en het ontnemen van de vrije wil. Maar bijvoorbeeld ik heb er geen problemen mee, gezien ik gewoon geen alternatief weet.

Het standpunt is nu "prima, zolang je het dierenwelzijn kan garanderen". En wat ik nu zeg is dus gekleurd door mijn eigen mening en geen houding van de partij, maar ik ga er vanuit dat zodra er alternatieven zijn, dat de PvdD dan zal pleiten voor het de hond de hond laten zijn. Daarom klinkt je statement dat je geen blije honden op een boerenerf wilt zien (ik weet dat ik je woorden in de mond leg hier, sorry), maar dat werkende honden in de supermarkt wel mogen blijven, vreemd

Maar geen zorgen, want voor zover ik weet is het geen thema dat heel erg leeft, dus voorlopig mogen honden blijven helpen

[Deathchant]

@Ample Energy Ik weet dat het niet voor mij bedoeld was, maar ik reageer toch even. Ik had graag dat hokje rood gekleurd, omdat PvdD eigenlijk het beste snapt wat links-zijn inhoudt...dacht ik. Ik heb het ook al eens besproken met een mede-tweaker, maar PvdD neemt mijns inziens niet genoeg stelling in zodra het gaat om racisme.
Toen rechtse (onderdelen van) partijen een motie van wantrouwen wilden indienen tegen Halsema in het hele BLM-akkefietje vorig jaar, heeft PvdD zich op de vlakte gehouden en er dus voor gekozen om hun stem niet te gebruiken om een stelling in te nemen tegen die motie van wantrouwen en dus ook tegen racisme. Dat is 1 van die dingen waarbij PvdD destijds op zijn zachtst gezegd op de vlakte is gebleven.

Er is ook al eens een raadslid van PvdD tegen Sylvana Simons van leer getrokken (ik weet even niet meer waar dat over ging) en ook was er nog iemand ergens in 2019 die tegen Sylvana had gezegd dat ze "nederig" moest gaan zitten (waar ook excuses op volgde, maar toch).

Toch heb ik grote hoop voor PvdD, omdat ik hen eigenlijk als één van de belangrijkste partijen acht die NL heel hard nodig heeft. Voor mij is er sinds deze ronde een partij gekomen waarbij ik het met bijna alles eens ben (Bij1), waar dat eerst GroenLinks was. Ik heb nog nooit een partij gevonden die bij zoveel kernwaardes als de mijne aansluit, dus het voelt nu een beetje als een luxe-positie hehe
Ik zou echt euforisch zijn als GroenLinks, PvdD en Bij1 hét linkse blok zouden vormen met de meeste zetels. Maar goed, ik vermoed niet dat NL daar al klaar voor is. Het heeft nog niet pijn genoeg gedaan allemaal, dus vermoedelijk krijgen we nog een tijdje meer van hetzelfde ben ik bang.

Als het wat uitmaakt: ik heb wel mijn beide ouders kunnen overtuigen om dat vakje rood te kleuren voor PvdD

[WolfsRain]

Goed uitgelegd @Ample Energy

@Deathchant De partijprogramma's van de PvdD en Bij1 lijken immers vrij veel op elkaar. Mijn vrouw (die inmiddels 39 is en al vanaf moment één op de PvdD stemt) overweegt nu op Bij1 te stemmen. Dat is dan iemand die al 10+ jaar veganist is en absoluut niet menscentraal denkt, dus dat zegt immers wel wat. Ik hoop oprecht dat Bij1 ook een zetel weet te winnen in de kamer.

[Deathchant]

WolfsRain schreef op zondag 14 maart 2021 @ 22:00:
Goed uitgelegd @Ample Energy

@Deathchant De partijprogramma's van de PvdD en Bij1 lijken immers vrij veel op elkaar. Mijn vrouw (die inmiddels 39 is en al vanaf moment één op de PvdD stemt) overweegt nu op Bij1 te stemmen. Dat is dan iemand die al 10+ jaar veganist is en absoluut niet menscentraal denkt, dus dat zegt immers wel wat. Ik hoop oprecht dat Bij1 ook een zetel weet te winnen in de kamer.

Ja nou ja, ik geef toe dat ik geen veganist ben, zelfs niet eens vegetarier. Ik ben, zoals Klaver dat ook over zichzelf zegt: flexitarier, als dat een woord is Ik eet zeker 3x/week vegetarisch, vaak 4x, maar ik doe mijn best. Dit is op zijn minst vol te houden. Dus vergeef me dat ik niet volledig vegetarisch ben.

Ik ben bijvoorbeeld niet voor een dure vleestax, maar dat is niet omdat ik zelf niet-vegetarisch ben, maar omdat met zo'n tax veel armere mensen geen vlees meer kunnen kopen die het nu juist moeten hebben van die aanbiedingen. Als vlees duurder wordt, wordt gezonder eten niet goedkoper en dát vind ik een issue. Arme mensen die zo economisch mogelijk moeten inkopen neem je hier wel iets mee af. Daarom zie je ook vaak dat armere mensen naar fastfood grijpen omdat het zoveel goedkoper is. Ik zou niet willen dat mensen in plaats van vlees, dan genoodzaakt zijn om te moeten grijpen naar diepvrieshamburgers en frikandellen enzo.
Dus áls de vleestax er komt, vind ik dat er iets moet gebeuren om arme mensen het mogelijk te maken om toch fatsoenlijk te kunnen eten tegen een economische prijs. Ik kan het allemaal wel betalen.
Dus ik vraag me af (kon het niet terug vinden) hoe de PvdD ervoor gaat zorgen dat de mensen die het moeten hebben van die kiloknallers dan aan hun eten (mét voedingswaarde!) moeten komen.

[WolfsRain]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:11:
[...]

Ja nou ja, ik geef toe dat ik geen veganist ben, zelfs niet eens vegetarier. Ik ben, zoals Klaver dat ook over zichzelf zegt: flexitarier, als dat een woord is Ik eet zeker 3x/week vegetarisch, vaak 4x, maar ik doe mijn best. Dit is op zijn minst vol te houden. Dus vergeef me dat ik niet volledig vegetarisch ben.

Ik ben bijvoorbeeld niet voor een dure vleestax, maar dat is niet omdat ik zelf niet-vegetarisch ben, maar omdat met zo'n tax veel armere mensen geen vlees meer kunnen kopen die het nu juist moeten hebben van die aanbiedingen. Als vlees duurder wordt, wordt gezonder eten niet goedkoper en dát vind ik een issue. Arme mensen die zo economisch mogelijk moeten inkopen neem je hier wel iets mee af. Daarom zie je ook vaak dat armere mensen naar fastfood grijpen omdat het zoveel goedkoper is. Ik zou niet willen dat mensen in plaats van vlees, dan genoodzaakt zijn om te moeten grijpen naar diepvrieshamburgers en frikandellen enzo.
Dus áls de vleestax er komt, vind ik dat er iets moet gebeuren om arme mensen het mogelijk te maken om toch fatsoenlijk te kunnen eten tegen een economische prijs. Ik kan het allemaal wel betalen.
Dus ik vraag me af (kon het niet terug vinden) hoe de PvdD ervoor gaat zorgen dat de mensen die het moeten hebben van die kiloknallers dan aan hun eten (mét voedingswaarde!) moeten komen.

Waarom zouden arme mensen vlees moeten eten? Het probleem met vlees is dat het enorm gesubsidieerd wordt. Als je de subsidies eraf haalt zul je zien dat zelfs zonder vleestax de prijs enorm omhoog gaat. Neem je daar ook nog de ecologische schade in mee (wat wel zou moeten), dan heb je het over een x aantal keer de prijs van wat het nu is.

Vlees is verder niet heel logisch qua voedingswaarde. Je stopt tientallen kilo's planten in een dier om die vervolgens via dat dier tot je te nemen. Als je kijkt naar de meeste studies op het gebied van voeding komen vegetariërs en veganisten bottom line altijd gezonder uit. Uiteraard moet je daar wel oppassen voor confounding variables, maar enfin. Ook de American Dietetic Organisation zegt al jaren dat een vegetarisch/veganistisch dieet voor elke levensfase geschikt is.

Fruit en groente zouden gesubsidieerd moeten worden, en vlees moet een 'echte' prijs krijgen. Daar pleit de PvdD ook voor. Daarnaast zijn rijst, granen, peulvruchten ed natuurlijk al rete goedkoop.

[_JGC_]

@Deathchant Houd er rekening mee dat PvdD naast een vleestax ook hogere inkomens wil voor de onderklasse. Als uitkeringen en minimumloon stijgen kan die vleestax daarvan betaald worden.

[Deathchant]

Ja, ik sta zeker wel open voor zo'n vleestax, maar ik ben ertegen als het arme mensen schaadt. Er is gewoon een bepaalde doelgroep die economisch móéten inkopen en het dus van die kiloknallers moet hebben. Ik snap wat jullie zeggen dat het eigenlijk niet zou hoeven dat arme mensen vlees moeten eten, maar ja, het is gewoon zo dat met het eenzijdig introduceren van een vleestax zij wel het hardste geraakt worden in de portemonee, want alternatieven zijn duurder.
Ik ben het volledig ermee eens dat vlees een echte prijs moet krijgen en dat er veel meer gefocust moet worden op gezond eten subsidieren.
En ik ben ook helemaal voor betere inkomens in de lage klasses. Maar als het beetje extra wat zij krijgen weer "te niet" gedaan wordt door een vleestax, dan gaan ze er nog steeds niet op vooruit.

Maar goed, ik wil gewoon niet dat er dingen als vlees- en suikertaxen komen die ervoor zorgen dat de mensen die het armste zijn erdoor geraakt worden.

[WolfsRain]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:07:
Ja, ik sta zeker wel open voor zo'n vleestax, maar ik ben ertegen als het arme mensen schaadt. Er is gewoon een bepaalde doelgroep die economisch móéten inkopen en het dus van die kiloknallers moet hebben. Ik snap wat jullie zeggen dat het eigenlijk niet zou hoeven dat arme mensen vlees moeten eten, maar ja, het is gewoon zo dat met het eenzijdig introduceren van een vleestax zij wel het hardste geraakt worden in de portemonee, want alternatieven zijn duurder.
Ik ben het volledig ermee eens dat vlees een echte prijs moet krijgen en dat er veel meer gefocust moet worden op gezond eten subsidieren.
En ik ben ook helemaal voor betere inkomens in de lage klasses. Maar als het beetje extra wat zij krijgen weer "te niet" gedaan wordt door een vleestax, dan gaan ze er nog steeds niet op vooruit.

Maar goed, ik wil gewoon niet dat er dingen als vlees- en suikertaxen komen die ervoor zorgen dat de mensen die het armste zijn erdoor geraakt worden.

Ik ben het helemaal met je eens, maar daarom zegt de Partij voor de Dieren ook: maak gezond voedsel goedkoper en vlees duurder. Het is eigenlijk niet een kwestie van of of, maar en en.

[emnich]

@Deathchant Misschien worden zij nu wel het hardste geraakt doordat het er niet is. Nu is over het algemeen het slechtste voedsel het goedkoopst waardoor je o.a. ziet dat armere mensen een slechtere gezondheid hebben dan rijke.

Het zou doorgerekend moeten worden maar misschien is het best mogelijk om het zo te doen dat het budget neutraal kan voor deze groep. Maar dat betekend wel dat ze andere dingen moeten gaan kopen.

[Deathchant]

emnich schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:11:
@Deathchant Misschien worden zij nu wel het hardste geraakt doordat het er niet is. Nu is over het algemeen het slechtste voedsel het goedkoopst waardoor je o.a. ziet dat armere mensen een slechtere gezondheid hebben dan rijke.

Het zou doorgerekend moeten worden maar misschien is het best mogelijk om het zo te doen dat het budget neutraal kan voor deze groep. Maar dat betekend wel dat ze andere dingen moeten gaan kopen.

Zolang ze er inderdaad mee geholpen worden en niet nog verder achteruit gaan vind ik het idd gewoon bespreekbaar.

[Deathchant]

WolfsRain schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:11:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens, maar daarom zegt de Partij voor de Dieren ook: maak gezond voedsel goedkoper en vlees duurder. Het is eigenlijk niet een kwestie van of of, maar en en.

Volledig eens. En dit artikel van decorrespondent geeft eigenlijk ook aan dat het echt radicaal anders moet en ook kán, omdat we meer vliegen in 1 klap slaan.
De bekendste mythes over landbouw dat het goed zou zijn voor de voedselzekerheid en dat we veel exporteren en dus veel mensen ermee voeden en dat het belangrijk zou zijn voor onze economie worden in dit artikel dus ontkracht.

PvdD wilt dit ook, maar het moet inderdaad dan wel én-én zijn, niet of-of: je moét de arme mensen beschermen of helpen mee te veranderen.
Ik denk overigens dat naast armere mensen de rest van de mensen die graag een stukje vlees eten toch ook begeleid moeten worden in die mentaliteitsverandering.

[HollovVpo1nt]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:07:
Ja, ik sta zeker wel open voor zo'n vleestax, maar ik ben ertegen als het arme mensen schaadt. Er is gewoon een bepaalde doelgroep die economisch móéten inkopen en het dus van die kiloknallers moet hebben. Ik snap wat jullie zeggen dat het eigenlijk niet zou hoeven dat arme mensen vlees moeten eten, maar ja, het is gewoon zo dat met het eenzijdig introduceren van een vleestax zij wel het hardste geraakt worden in de portemonee, want alternatieven zijn duurder.
Ik ben het volledig ermee eens dat vlees een echte prijs moet krijgen en dat er veel meer gefocust moet worden op gezond eten subsidieren.
En ik ben ook helemaal voor betere inkomens in de lage klasses. Maar als het beetje extra wat zij krijgen weer "te niet" gedaan wordt door een vleestax, dan gaan ze er nog steeds niet op vooruit.

Maar goed, ik wil gewoon niet dat er dingen als vlees- en suikertaxen komen die ervoor zorgen dat de mensen die het armste zijn erdoor geraakt worden.

Is het wel zo dat zo'n vleestax de armen zal schaden? De kiloknallers zijn over het algemeen geen rood vlles, maar gevogelte. En over het algemeen is kip ook 'wit' vlees wat gezonder dan rood vlees. Wat betreft de milieudruk is volgens mij gevogelte ook een stuk minder vervuilend, maar dat is puur gevoel.
Maar, inderdaad. Het moet en en zijn. Je kunt de kosten niet verhogen voor de armen, want als je alternatieven niet goedkoper maakt zal er een markt ontstaan van producten wat nog goedkoper is en nog slechter voor mens en milieu.

Voeding en gezondheid vergt een integrale visie. Maak gezonde voeding goedkoper, dat is een investering in productiviteit en vitaliteit van de mens. Door (onder andere daarin) te investeren zullen ook de kosten t.a.v. zorg afnemen. Voeding en gezondheid hebben zo'n directe verbinding dat ik het onbegrijpelijk vind waarom het ministerie van volksgezondheid dat niet als topprio heeft.

[_JGC_]

@HollovVpo1nt Verkijk je niet op de aanbiedingen. Op woensdagen haal ik 2kg gehakt bij de slager voor 10 euro. Varkensgehakt is nog een euro goedkoper. Een kilo kip in de supermarkt (1 ster "beter" leven) is 7,50 of als het in de aanbieding is een euro goedkoper.

Als je kijkt naar de milieubelasting is kip idd het beste, je hebt minder ruimte nodig en voor een kilo kip hoef je veel minder voer in dat beest te stoppen dan voor een kilo koe of varken. Toch is koe en varken een stuk goedkoper...

Als ik kijk naar onze vlees inname... dat was een pond vlees per maaltijd voor 2 personen, tegenwoordig afhankelijk van de maaltijd 200 of 400g per 4 personen. Een bordje aardappelen met groente heb ik liever 100g vlees per persoon, in een bak pasta of nasi vind ik 200g voor het hele gerecht meer dan voldoende.

[assje]

WolfsRain schreef op zondag 14 maart 2021 @ 22:00:
Goed uitgelegd @Ample Energy

@Deathchant De partijprogramma's van de PvdD en Bij1 lijken immers vrij veel op elkaar. Mijn vrouw (die inmiddels 39 is en al vanaf moment één op de PvdD stemt) overweegt nu op Bij1 te stemmen. Dat is dan iemand die al 10+ jaar veganist is en absoluut niet menscentraal denkt, dus dat zegt immers wel wat. Ik hoop oprecht dat Bij1 ook een zetel weet te winnen in de kamer.

Als ik dit lees zou ik bijna mijn stem op PvdD heroverwegen, zonder me er in verdiept te hebben zou Bij1 de laatste partij zijn waar ik op zou stemmen

Ik stem puur voor de aarde, niet voor mens noch dier.

Net even een stemwijzer gedaan maar daar kan ik dus helemaal niets mee; meeste stellingen zie ik het niet zinvol een antwoord te geven omdat ik er of geen geïnformeerde mening over heb of de stelling is vaag/binair. PvdD kwam overigens niet eens in de top 10 terecht op basis van wat ik had ingevuld.

Vanavond ga ik me toch ook nog maar eens even inlezen op de standpunten van Volt.

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 15-03-2021 16:35 ]

[WolfsRain]

assje schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:22:
[...]


Als ik dit lees zou ik bijna mijn stem op PvdD heroverwegen, zonder me er in verdiept te hebben zou Bij1 de laatste partij zijn waar ik op zou stemmen

Ik stem puur voor de aarde, niet voor mens noch dier.

Net even een stemwijzer gedaan maar daar kan ik dus helemaal niets mee; meeste stellingen zie ik het niet zinvol een antwoord te geven omdat ik er of geen geïnformeerde mening over heb of de stelling is vaag/binair. PvdD kwam overigens niet eens in de top 10 terecht op basis van wat ik had ingevuld.

Vanavond ga ik me toch ook nog maar eens even inlezen op de standpunten van Volt.

Bij1 is op het gebied van klimaat en bioindustrie vrij gelijkwaardig aan de PvdD . Vandaar. Succes met het inlezen op Volt, helaas een ietwat te menscentrale partij die de veeindustrie niet als probleem ziet. Daar blijf ik dan weer ver van weg (en ook veel te rechts wat mij betreft).

[Sorcerer8472]

assje schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:22:
[...]

Ik stem puur voor de aarde, niet voor mens noch dier.

De aarde overleeft het hoe dan ook wel hoor. Zonder mens en dier is er niets. Mja, alleen planten en micro-organismen.

[assje]

Sorcerer8472 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:42:
[...]

De aarde overleeft het hoe dan ook wel hoor. Zonder mens en dier is er niets. Mja, alleen planten en micro-organismen.

Euh ja goed punt ik bedoelde voor een leefbare aarde voor mens en dier.

Verder ben ik niet zozeer links denk ik (voor wat die termen waard zijn). Daarnaast kan het mij voor het klimaat niet extreem genoeg zijn (vandaar PvdD) maar ben ik niet perse tegen het eten/houden van dieren (maar wel tegen dierenleed en consumptie op onhoudbaar niveau).

[HollovVpo1nt]

Apart, heb meerdere kieswijzers geprobeerd en bij geen een kwam PvdD in de top 5, terwijl ik al zeker weet dat ik op de PvdD ga stemmen.

[_JGC_]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 16:13:
Apart, heb meerdere kieswijzers geprobeerd en bij geen een kwam PvdD in de top 5, terwijl ik al zeker weet dat ik op de PvdD ga stemmen.

Kieswijzer is dan ook een vrij waardeloze manier om je stem te bepalen. Je pleurt er 25 stellingen in, geeft de kiezer de optie eens t/m oneens in 5 stappen, linkt aan die antwoorden een aantal partijen en dat is de uitkomst.
Meeste partijen hebben wel meer in hun mars dan alleen die 20-25 stellingen, dat zie je niet in een kieswijzer.

[WolfsRain]

Partijprogramma's lezen en kijken of er een is waar je je in kan vinden (het meest).

[Sorcerer8472]

_JGC_ schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 17:11:
[...]

Kieswijzer is dan ook een vrij waardeloze manier om je stem te bepalen. Je pleurt er 25 stellingen in, geeft de kiezer de optie eens t/m oneens in 5 stappen, linkt aan die antwoorden een aantal partijen en dat is de uitkomst.
Meeste partijen hebben wel meer in hun mars dan alleen die 20-25 stellingen, dat zie je niet in een kieswijzer.

Plus partijen kunnen een hoop lullen maar doen dan uiteindelijk toch wat anders in de kamer. Dat neemt een kieswijzer ook niet of nauwelijks mee.

Zijn er hier nog mensen die feedback hebben voor iemand die twijfelt tussen PvdD en Volt?

[MneoreJ]

@Sorcerer8472 Laat de PvdD nu zelf een pagina in elkaar gedraaid hebben daarvoor. Uiteraard moet je gezien de bron nog wel even zelf nagaan wat je er van vindt.

[Basszje]

Ik vind het woord 'vleestaks' ook niet veel eigenlijk. Het heeft nogal een negatieve connotatie met 'alles wordt duurder om geen reden'.

Je kan beter stellen dat je de verborgen maatschappelijke kosten die we nu allemaal betalen in het product zelf stopt. Dus kunstmatig voedsel / voedsel met hoop gif / natuurschade wordt dan duurder en ander voedsel kan goedkoper. Nederland is bijna het goedkoopste land ter wereld qua voedsel trouwens.

Of, we schaffen de vleessubsidies af, want dat zijn het ( afgezien nog van de directe subsidies ). Dan klinkt het helemaal lekker

Je kan dat ook doortrekken op het belastingvrij vliegen wat we nu doen, in vergelijk van de hoeveelheid belasting die we aftikken voor mobilitieit (auto, trein). Zeker gezien qua balans vervuiling / effect.

[Sorcerer8472]

MneoreJ schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 18:00:
@Sorcerer8472 Laat de PvdD nu zelf een pagina in elkaar gedraaid hebben daarvoor. Uiteraard moet je gezien de bron nog wel even zelf nagaan wat je er van vindt.

Thanks! Heel dom misschien maar ik had deze nog helemaal niet gezien, hebben ze goed gedaan!!

Wel niet helemaal eerlijk, Volt heeft echt wel zaken in haar programma staan over dierwelzijn. En het kernenergie-argument komt nog een keer langs terwijl ik nog steeds geen realistisch plan heb gezien om zonder kernenergie om te switchen, vinden ze blijkbaar belangrijk.

En Volt zegt niet eens dat ze kernenergie willen, ze willen het alleen laten onderzoeken. Open-minded dus. Valt me dus tegen hoe PvdD hier nu tegenover staat.

Ben verder nog steeds wel geneigd om op PvdD te stemmen hoor, maar meh...

[ Voor 37% gewijzigd door Sorcerer8472 op 16-03-2021 21:16 ]

[MneoreJ]

@Sorcerer8472 Troost je, zo dom is dat niet -- volgens archive.org bestaat die pagina nog maar 4 dagen en Volt wordt pas sinds gisteren genoemd (kanttekening dat de crawler tijdstippen niet per se 1-1 overeenkomen met de echte tijden natuurlijk, maar toch). Had er zelf ook niet van geweten als ik er niet toevallig vandaag een mailtje over gehad had. Desalniettemin, voor de zwevende kiezer is het natuurlijk nooit te laat... je kan bij wijze van morgen de hele dag nog twijfelen.

[ Voor 13% gewijzigd door MneoreJ op 16-03-2021 21:15 ]

[MneoreJ]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 21:08:
En Volt zegt niet eens dat ze kernenergie willen, ze willen het alleen laten onderzoeken. Open-minded dus. Valt me dus tegen hoe PvdD hier nu tegenover staat.

Kernenergie is inmiddels "too little, too late". Het is nu de Grote Hoop in Bange Dagen geworden van partijen die zelf ook heel goed weten dat het eigenlijk al te laat is, en die nog steeds aan het afglijden zijn binnen de "maar wat is nu het MINSTE dat we kunnen doen" schaal. Had het dan ook sterker gevonden als Volt gewoon had gezegd "Kernenergie JA! En we zetten vol in op de nieuwste, veelbelovendste technieken! En we zorgen dat al die centrales bliksemsnel uit de grond gestampt worden en niet over 15 jaar pas in gebruik genomen worden, en wel hiermee..."

Daar kun je het dan mee eens zijn of niet (en of het te doen is is al helemaal een tweede...), maar over die boeg moet je het wel gaan gooien als je iets met kernenergie gedaan wil krijgen om er nog iets aan te hebben voor het klimaatprobleem op korte termijn. "We houden alle opties open en och, misschien kan dat afval wel ondergronds, daar zijn ze nu mee bezig in Finland, en natuurlijk praten we altijd met de bewoners om te zien wie er wel een centrale blieft, niks moet weet je" (ik parafraseer even heel ruw uit het verkiezingsprogramma ) klinkt wel open-minded maar is onder de streep een stuk minder progressief dan kernenergie laten voor wat het is en vol inzetten op renewables.

[Sorcerer8472]

Nee, zeggen dat dingen too little too late zijn is echt niet okee. Het klimaatprobleem is zo groot dat we nu alles op alles moeten zetten om CO2-uitstoot te verminderen: 100% zon en wind (+ opslag) + kernenergie. Zelfs dan verbranden we nog steeds fossiele brandstoffen waarschijnlijk. In het ergste geval hebben we een export-overschot.

Vrijwel elke partij durft de gok te wagen dat we met alleen zon, wind en opslag de switch kunnen maken. Ik vind dat gewaagd en risicovol. Het is een unknown, terwijl kernafval 100% te voorspellen is.

Maar hier heb ik al een post over gemaakt. Ik denk desondanks toch dat ik PvdD ga stemmen eigenlijk. Jammer dat je niet 2 of 3 stemmen mag verdelen

[ Voor 12% gewijzigd door Sorcerer8472 op 16-03-2021 21:43 ]

[MneoreJ]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 21:42:
Nee, zeggen dat dingen too little too late zijn is echt niet okee. Het klimaatprobleem is zo groot dat we nu alles op alles moeten zetten om CO2-uitstoot te verminderen: 100% zon en wind (+ opslag) + kernenergie.

Maar het punt is dat we dat dus nadrukkelijk niet aan het doen zijn, en als je dan toch kernenergie wil, dan moet je dit met een stuk meer enthousiasme gaan doen dan er nu voorzichtig geproefballond wordt met partijen die het "niet uitsluiten" maar waarbij de eerste schop nog steeds pas over 10 jaar de grond in gaat, dat is mijn punt. Ik vind Volt hierin niet echt veel concreter of vooruitstrevender dan de andere partijen die kernenergie niet resoluut uitsluiten, en dan leest het toch echt meer als de optie openlaten voor de kiezer die dat aantrekkelijk vindt, maar zonder echte visie erop. Niet dat er ook maar 1 partij is (politiek of anderszins) waarvan je kunt zeggen dat ze het probleem op papier al opgelost hebben, natuurlijk, daarvoor is het ook wat lastig.

Maar hier heb ik al een post over gemaakt. Ik denk desondanks toch dat ik PvdD ga stemmen eigenlijk. Jammer dat je niet 2 of 3 stemmen mag verdelen

Kan wel, is een kwestie van je laten machtigen. Wel is het daarbij de bedoeling dat je de stem uitbrengt zoals de gemachtigde graag gezien had, dus laat die het nog even eerst met je eens worden.

[Sorcerer8472]

@MneoreJ wat betreft kernenergie is men nu ook voorzichtig vanwege imago denk ik. En vinden de linkse partij het imago zo belangrijk dat ze zonder het echt te onderzoeken gewoon keihard nee roepen. Allebei dus meh

[MneoreJ]

@Sorcerer8472 Ja, maar als we dan toch radicaal moeten wezen (en dat moeten we, vind ik, zeker als je ziet hoe onwrikbaar de status quo lijkt en maar blijft) doe mij dan maar de radicalen van de "we doen het zonder kernenergie en zetten wat we daarmee uitsparen vol in op de rest" school. Heel jammer voor de "je krijgt verdomme NU een kerncentrale in je achtertuin of je het nu leuk vindt of niet" school die politiek nog niet heel erg vertegenwoordigd is (), maar bij gebrek aan die doe ik toch weer een ronde PvdD. Visie is al te dun gezaaid. Wel kijk ik met interesse uit naar hoe Volt daadwerkelijk gaat stemmen als ze eenmaal in de Kamer zitten... maar ik loop vooruit op de zaken en het is ook nog het verkeerde topic daarvoor.

[ Voor 14% gewijzigd door MneoreJ op 16-03-2021 22:12 ]

[Sorcerer8472]

MneoreJ schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 22:10:
@Sorcerer8472 Ja, maar als we dan toch radicaal moeten wezen (en dat moeten we, vind ik, zeker als je ziet hoe onwrikbaar de status quo lijkt en maar blijft) doe mij dan maar de radicalen van de "we doen het zonder kernenergie en zetten wat we daarmee uitsparen vol in op de rest" school. Heel jammer voor de "je krijgt verdomme NU een kerncentrale in je achtertuin of je het nu leuk vindt of niet" school die politiek nog niet heel erg vertegenwoordigd is (), maar bij gebrek aan die doe ik toch weer een ronde PvdD. Visie is al te dun gezaaid. Wel kijk ik met interesse uit naar hoe Volt daadwerkelijk gaat stemmen als ze eenmaal in de Kamer zitten... maar ik loop vooruit op de zaken en het is ook nog het verkeerde topic daarvoor.

Jij hebt het over geld uitsparen, ik kijk niet eens naar geld in wat ik nu zeg. Voor een groot deel is het een diepteinvestering die we een generatie later terugverdienen. Deels bijvoorbeeld ook in gezondheid doordat er minder fossiel gestookt wordt wat weer tot minder ziekte leidt. En zonder alles op alles te zetten gaan we dat ws niet halen.

Op die zwevende kiezer-pagina klopt trouwens wel meer niet helemaal. Zo is Volt wel degelijk voor verbetering en prioritering dierenwelzijn (hoewel ze dat vaag houden), en zijn ze ook voor verhoging van het minimuminkomen (PvdD zet daar een rood kruis voor, maar dat komt omdat zij het met een whopping 40% willen verhogen en de Volt-verhoging niet "fors" vinden)

[MneoreJ]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 22:29:
Jij hebt het over geld uitsparen, ik kijk niet eens naar geld in wat ik nu zeg.

Nee, "geld" heb ik expres niet genoemd. Met "uitsparen" bedoel ik ook (onderzoeks)aandacht in de breedste zin des woords (dus wetenschappelijk maar ook politiek). Geld komt daar dan ook wel bij kijken maar dat is niet waar het primair om draait. Voor alles is het wel zo dat het budget niet oneindig is en dat we dus keuzes moeten maken, "alles op alles" is zelf natuurlijk ook niet concreet (het is niet alsof we CO2 uitstoot morgen kunnen verbieden onder het kopje "alles", althans, dat kan realistisch gezien niet).

Als je gaat sappelen met een halfslachtige poging om kernenergie maatschappelijk en politiek relevant te maken voor half Nederland onder de Noordzee verdwijnt (en ik chargeer -- hoop ik) dan gaat dat in ieder geval gedeeltelijk op aan wat je had kunnen doen aan (draagvlak en aandacht voor) andere technieken en technologieën, die ook niet vanzelf verbeteren (maar wel al met rasse schreden vooruitgaan). Helemaal als kernenergie gepresenteerd wordt als DE oplossing zodat we die "malle windmolens" niet meer nodig hebben of in ieder geval niet uit hoeven te breiden, waar sommige politici zeker mee aan de haal zullen gaan als ze de kans krijgen. Het geld is dan waarschijnlijk nog de minste zorg (maar, met de huidige prijzen van kerncentrales, ook zeker geen kleine component).

Ik pretendeer zeker geen expert te zijn op dit gebied (ik heb geen idee wat de ideale mix is in termen van aandacht), en we hebben hier natuurlijk algemenere topics voor (al botst het daar nogal eens te regelmatig tussen de kampen ). Het standpunt van de PvdD erover is in ieder geval duidelijk. Het standpunt van Volt wat minder -- accommoderender is nog niet concreter.

Op die zwevende kiezer-pagina klopt trouwens wel meer niet helemaal. Zo is Volt wel degelijk voor verbetering en prioritering dierenwelzijn (hoewel ze dat vaag houden), en zijn ze ook voor verhoging van het minimuminkomen (PvdD zet daar een rood kruis voor, maar dat komt omdat zij het met een whopping 40% willen verhogen en de Volt-verhoging niet "fors" vinden)

Er staat op de pagina echter ook niet dat ze vinden dat Volt niets doet aan dierenwelzijn, alleen dat Volt niet pleit voor het afschaffen van de bioindustrie en het aantal dieren niet "fors" wil inkrimpen. In vergelijking met de PvdD zijn ze dan "slechter". Net als bij het minimumloon mag je zelf besluiten of je de taal van Volt dan ferm genoeg vindt of niet. Het blijft natuurlijk een "wij van WC eend" pagina, wil je een echt volledig beeld dan moet je beide partijprogramma's erop naslaan. Voor zover ik kan zien zegt de PvdD in ieder geval niets over Volt dat aantoonbaar volstrekt onwaar is (zou ook erg onverstandig zijn).

[Sorcerer8472]

Wat je over kernenergie zegt vind ik ontzettend raar en krom geredeneerd. Het is niet of-of. Experts op gebied van kernenergie zijn totaal andere mensen dan experts op het gebied van wind, zon en energie-opslag. Je doet alsof dingen elkaar uitsluiten maar dat is totaal niet zo. Het gaat allemaal over politieke wil. En waarom men niet heel enthousiast ermee komt aanlopen heb ik ook gezegd. Het klinkt alsof je jezelf iets wil wijsmaken eerlijk gezegd.

Ja, over wat PvdD op die pagina doet vind ik het mijne dan maar. Het is overduidelijk dat de PvdD sowieso de beste partij is voor wat betreft dierenwelzijn. Bij Volt lijkt het beleid wat men wil sowieso linksig te zijn, maar door de vaagheid is het onduidelijk. Veel zaken zijn bij Volt niet optimaal uitgewerkt. Kijk bijvoorbeeld ook naar wat de PvdD over het basisinkomen schrijft. Een hele pagina vol, terwijl het bij Volt maar een paar paragraafjes zijn.

Ik denk dat ik desondanks op PvdD stem en hoop op een coalitie over links deze keer, wat weliswaar erg moeilijk gaat worden (D66, CDA, PvdA, GL, CU, PvdD, SP oid )

[Deathchant]

Alle linkse partijen bij elkaar opgeteld (PvdA/GL/SP/PvdD/BIJ1/DENK) + D66 + Volt kan best werken, want alle linkse partijen zullen echt wel met elkaar kunnen samenwerken, omdat ze nagenoeg dezelfde idealen nastreven.
D66 kan mooi aansluiten wat betreft klimaat en onderwijs, en Volt komt ook genoeg aan hun trekken bij alle linkse partijen als het gaat om de aanpak van migratie en klimaat op EU-niveau.

Ik denk dat elke partij toch redelijk wat van hun eigen programma kan realiseren en dat er vrij milde concessies hoeven worden gemaakt.

[Sorcerer8472]

@Deathchant denk ik ook ja! CDA zal hier dan ook nog bij moeten vanwege het aantal zetels toch? Of lukt het dan net zonder?

De CDA-achterban wil ook verandering zien en strategisch gezien zou het voor het CDA volgens mij slim zijn om hierin mee te gaan. Zij zouden dan de factor zijn die bepaalde ontwikkelingen vertraagt omdat ze de kans heeft mee te praten en niet al te grote wijzigingen door te voeren zo. Ook zou het hun losweken van de VVD en echt verandering kunnen laten zien.

D66 zou het niet overleven als ze meegaan in nogmaals dezelfde coalitie.

Het lijkt er helaas trouwens op dat ik toch geen PvdD ga stemmen. Ik zie dat ze toch wat rare opvattingen hebben over het boerkaverbod: toch maar verbieden omdat het vrouwenonderdrukking is, waarmee je ook vrouwen die het graag en vrijwillig dragen belemmert en bovendien dezelfde fout maakt als onderdrukkende regimes, maar dan omgekeerd. Ik vind dat zo'n basaal iets wat aangeeft hoe je in de rechtstaat staat, dat het waarschijnlijk de reden is dat ik toch niet PvdD stem en inmiddels GroenLinks toch beter door zit te nemen weer

[_JGC_]

@Sorcerer8472 CDA is ondenkbaar in een linkse coalitie. CDA staat voor de bio industrie, kan me niet voorstellen dat die met GL en PvdD door kunnen.

[WolfsRain]

CDA is een veeboerenpartij, dat gaat niet werken.

@Sorcerer8472 Een heikel punt voor de PvdD. Overigens ging de stemming alleen over een boerkaverbod in bepaalde ruimtes, zoals ziekenhuizen en overheidsgebouwen.

Enfin, ik ben het ook niet met alles eens met de PvdD. Een partij waar je het overal mee eens bent bestaat niet. 80% +- vind ik al fijn, en dat is bij de PvdD zo.

[Deathchant]

Is PvdD voor het boerkaverbod? Echt waar?
Zelfbeschikking (en daar hoort kleding ook bij) vind ik zeer belangrijk. Laat iedereen lekker dragen wat ie wilt. Als ik in de winter met een dikke jas en bivakmuts over straat loop denkt daar ook niemand raar over.
Maar bij mensen die een boerka dragen zou er wel eens een bomgordel onder kunnen zitten, alleen maar omdat boerka-dragers veelal moslima's zijn. Dus dit is mijns inziens gewoon discriminatie en dat vind ik niet ok.

[ Voor 83% gewijzigd door Deathchant op 17-03-2021 12:42 ]

[WolfsRain]

Deathchant schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:39:
Is PvdD voor het boerkaverbod? Echt waar?

Ligt dus wel iets genuanceerder dan een totaal boerkaverbod. Gaat alleen om onderwijs, openbaar vervoer, ziekenhuizen, overheid.

Hebben ze trouwens al heel veel shit voor over zich heen gekregen en ik geloof niet dat het uberhaupt een standpunt is van de PvdD. Wellicht zijn ze bijgedraaid? Ik kan het niet vinden iig.

[Deathchant]

Nou, ja of je het ergens wel verbiedt en op een andere plek niet, maakt voor mij eigenlijk niks uit; ze druisen in tegen zelfbeschikking en daar ben ik het mee oneens en ik vind het eigenlijk best hypocriet. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar PvdD zijn te afwezig/neutraal wanneer het gaat om een stelling in te nemen tegen racisme en discriminatie. En dit is zo'n onderdeel daarvan.
Voor veel vrouwen is het een connectie met hun roots, dus om het over de onderdrukkings-kam te scheren vind ik echt wat ver gaan. Ik kan er niet over oordelen, ik ben geen vrouw, maar voor veel vrouwen voelt het aan alsof ze zich moeten uitkleden. Weg zelfbeschikking, weg vrijheid van discriminatie...allemaal omdat je zelf denkt dat het voor onderdrukking staat. Dan moet PvdD zich toch wat verder erin gaan verdiepen voordat ze hiermee komen.

[ Voor 66% gewijzigd door Deathchant op 17-03-2021 12:47 ]

[Ample Energy]

Deathchant schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:43:
Dan moet PvdD zich toch wat verder erin gaan verdiepen voordat ze hiermee komen.

Jij ook misschien, want het is geen boerkaverbod. Dat was wel de insteek van de initiatiefnemers, maar het voorstel was een verbod op gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte.
Die bivakmuts die jij noemde, die mag dus niet meer. Die integraalhelm van de luie motorrijder, die mag ook niet meer.

Ik ben er niet op tegen dat je in een school, gemeentehuis, trein of ziekenhuis herkenbaar moet kunnen zijn en moet meewerken aan een identiteitscontrole. Communicatie tussen burgers onderling is ook gewoon veel prettiger als je elkaar goed kunt aankijken.

Hoe gaat Bij1 om met het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding dan? Het klinkt alsof Bij1 religie een uitzonderingspositie wilt bieden en daar ben ik het mee oneens.

[Ample Energy]

WolfsRain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:41:
[...]

Hebben ze trouwens al heel veel shit voor over zich heen gekregen en ik geloof niet dat het uberhaupt een standpunt is van de PvdD. Wellicht zijn ze bijgedraaid? Ik kan het niet vinden iig.

Het is inderdaad geen standpunt, maar ze stemden voor. Dat lijkt mij niet vreemd, maar ik kan me voorstellen dat @Deathchant graag een politiek statement had gezien tegen de initiatiefnemers. Tegen stemmen had echter ook vreemd geweest en de laatste keer dat ze zich onthielden van stemmen over een beladen onderwerp was dat ook niet goed, volgens @Deathchant

Mede door dit soort dingen vind ik het alleen maar goed dat de PvdD gematigd is over racisme. In de meeste voorbeelden zien de meeste mensen geen racisme. Dat doet mij denken dat het oplossen iets voor de lange termijn is en alleen echt kan met onderwijs. Want ik kan wel hard roepen dat ik tegen racisme ben en dat het zo snel mogelijk weg moet en dat voel ik ook zo, maar blijkbaar weet ik lang niet altijd waar ik het over heb. Neem ook de 2 voorbeelden die @Deathchant eerder aanhaalde over racisme en de PvdD. Als je daar geen racisme in ziet kan je er ook moeilijk stelling over innemen en voor mij is het dan goed om er over in gesprek te gaan en niet meteen een duidelijke kant te kiezen.

Daarom ben ik ook zo blij met Bij1. Ze laten me nadenken over dingen die ik niet zou herkennen als racisme. Dus een actieve stem in het kabinet of de oppositie die er aandacht voor blijft vragen zou ik wel prettig vinden. Zie een stem op Bij1 alsnog als een soort overwinning. Niet voor de PvdD, maar wel voor de wereld.

Neem Zwarte Piet. Vraag jaren terug om een stelling in te nemen en half Nederland denkt, 'waar gaat dit nu weer over?' en stemt tegen een verbod. Maar zet het op de lange baan en blijf praten en nu ineens vinden de meeste mensen het perfect logisch dat het anders moet. Dat vind ik heel waardevol en is alleen mogelijk als je mensen die het eerst niet inzagen niet oproept direct stelling te nemen.

Deathchant schreef op zondag 14 maart 2021 @ 20:47:

Als het wat uitmaakt: ik heb wel mijn beide ouders kunnen overtuigen om dat vakje rood te kleuren voor PvdD

I'll take that deal; wat zouden we snel een mooiere wereld hebben met zo'n verdeling in het kabinet

[Sorcerer8472]

WolfsRain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:41:
[...]


Ligt dus wel iets genuanceerder dan een totaal boerkaverbod. Gaat alleen om onderwijs, openbaar vervoer, ziekenhuizen, overheid.

Hebben ze trouwens al heel veel shit voor over zich heen gekregen en ik geloof niet dat het uberhaupt een standpunt is van de PvdD. Wellicht zijn ze bijgedraaid? Ik kan het niet vinden iig.

In de kieswijzer stond dat ze dit deden juist om vrouwen te beschermen. Echt zo verkeerd...

Je kunt het ook hier terugvinden, in Eerste en Tweede kamer hebben ze destijds voorgestemd:
https://www.eerstekamer.n...k_verbod?df1=vgi8gqg22ws7

Mijn stem gaat dus niet naar PvdD maar naar GroenLinks waarschijnlijk.

En ja, het CDA is een landbouwpartij, wellicht is er een optie zonder PvdD die ook een meerderheid heeft. Des te meer reden om toch GroenLinks te stemmen omdat de kans groter is op een linkse coalitie over GroenLinks waarbij zowel links en rechts water bij de wijn moeten doen.

CDA en VVD hebben alweer voorkeur voor elkaar uitgesproken intussen hoor. Ik vind het droevig dat armere mensen, minderheden en voorzieningen nog verder uitgekleed gaan worden als dat inderdaad de coalitie wordt, waar het wel op lijkt

[Sorcerer8472]

WolfsRain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:38:
CDA is een veeboerenpartij, dat gaat niet werken.

@Sorcerer8472 Een heikel punt voor de PvdD. Overigens ging de stemming alleen over een boerkaverbod in bepaalde ruimtes, zoals ziekenhuizen en overheidsgebouwen.

Enfin, ik ben het ook niet met alles eens met de PvdD. Een partij waar je het overal mee eens bent bestaat niet. 80% +- vind ik al fijn, en dat is bij de PvdD zo.

Volgens mij in alle openbare ruimtes toch? Dat vind ik niet slechts "bepaalde ruimtes".

Ik zie GroenLinks ook sneller samenwerken met het CDA als er toch een coalitie over links zou komen (bijv. omdat niemand samen met CDA+VVD wil), precies om de reden die je zegt: veeboerenpartij.

De hoop voor GroenLinks zou zijn dat ze heel duidelijk stemmen om maatregelen tégen grootschalige megastallen maar vóór kleine boeren. Helaas had Klaver dat gisteravond nog steeds nite door maar wellicht komt dat nog wel. Door het strategisch te spelen kunnen beide partijen winnen, maar het CDA kan dan niet meer zomaar haar zeer ruimhartige bio-industrie-sponsoren helpen met leuke wetjes.

Andere opties zie ik niet echt om op te stemmen, Volt vind ik uiteindelijk toch te vaag. Ik zou Bij1 nog een optie vinden als ze niet ook allerlei hartstikke rare dingen in hun programma hadden staan over bijv. toch pensioensleeftijd naar 65 enzo

Wel jammer is dat de PvdD wat vooruitstrevender is in zaken zoals het basisinkomen. GroenLinks lult eromheen en lijkt meer in bestaande stelsels te geloven zo kun je op hun basisinkomen-pagina die niet over het basisinkomen gaat lezen

_JGC_ schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:34:
@Sorcerer8472 CDA is ondenkbaar in een linkse coalitie. CDA staat voor de bio industrie, kan me niet voorstellen dat die met GL en PvdD door kunnen.

Uiteindelijk komen ook beide partijen in de regering te zitten. Het interessante is dat er wel veel raakvlakken zijn op andere punten, waar ook het CDA de VVD te rechts vindt. Het is mogelijk dat een aantal punten ook wordt uitgesloten van het coalitieakkoord zodat men daar los over moet stemmen. Of dat men het slim en strategisch doet zoals ik hierboven zeg.

[ Voor 14% gewijzigd door Sorcerer8472 op 17-03-2021 15:04 ]

[Deathchant]

In de nieuwsbrief heeft GroenLinks enkele maanden geleden aangegeven door recente interne beseffen dat ze toch open staan voor basisinkomen, wat me toch genoeg hoop geeft dat ze eindelijk meer richting PvdD en BIJ1 schuiven. Die laatste 2 hebben mijns inziens het beste in de gaten dát het anders moet en hóe het anders moet.
BIJ1 zal voornamelijk zorgen dat ongelijkheid en discriminatieaspecten van overige partijen moeten bijtrekken, en GL + BIJ1 zullen toch nog ietsje moeten bijtrekken naar PvdD als het gaat om landbouw veeteelt, waarbij GL de vlag kan aanvoeren wat klimaatbeleid betreft.
Ik ben meer van "take the best, leave the rest" en zorg dat je anti ongelijkheidspolitiek vanuit BIJ1 samenbrengt met klimaatpolitiek van GL en veeteelt/landbouwpolitiek van PvdD; voor de rest hebben de drie partijen soortgelijke invullingen van huizenmarkt, immigratie, onderwijs en economie waar ze elkaar echt wel zouden kunnen vinden zonder dat 1 partij teveel concessies moet doen.

Damn, waren GL+PvdD+BIJ1 maar groot genoeg.... (I have a dream...)

[Delerium]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:55:
[...]

In de kieswijzer stond dat ze dit deden juist om vrouwen te beschermen. Echt zo verkeerd...

Je kunt het ook hier terugvinden, in Eerste en Tweede kamer hebben ze destijds voorgestemd:
https://www.eerstekamer.n...k_verbod?df1=vgi8gqg22ws7

Mijn stem gaat dus niet naar PvdD maar naar GroenLinks waarschijnlijk.

Ik begreep van het Boerka-debat in Frankrijk dat Linkse partijen juist voor een verbod waren. De vrijheid van religie ten spijt, de Boerka wordt in die culturen toch gebruikt om de vrouw te onderdrukken. Nou spitst het debat zich dan op het gegeven dat de vrouwen anders helemaal niet buiten komen, maar je kan ook een opmerking maken dat juist de vrijheid van de Boerka maakt dat je medeplichtig wordt aan het onderdrukken van vrouwen. De vrijgevochten moslima's maakten in Frankrijk een best punt dat je met tolerantie van kledingkeuze eigenlijk net zo goed medeplichtig wordt aan dat onderdrukken.

Niet echt een kwestie waar je het snel goed doet, daarom altijd kijken naar de motieven. Van Wilders weet je dat een boerkaverbod alleen maar moslimpesten is, maar dat neemt niet weg dat de motieven bij de PvdD best iets anders kunnen zijn.

Dat het niet zwart/wit is, is mij iig duidelijk.

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:55:
[...]

In de kieswijzer stond dat ze dit deden juist om vrouwen te beschermen. Echt zo verkeerd...

Je kunt het ook hier terugvinden, in Eerste en Tweede kamer hebben ze destijds voorgestemd:
https://www.eerstekamer.n...k_verbod?df1=vgi8gqg22ws7

Mijn stem gaat dus niet naar PvdD maar naar GroenLinks waarschijnlijk.

En ja, het CDA is een landbouwpartij, wellicht is er een optie zonder PvdD die ook een meerderheid heeft. Des te meer reden om toch GroenLinks te stemmen omdat de kans groter is op een linkse coalitie over GroenLinks waarbij zowel links en rechts water bij de wijn moeten doen.

CDA en VVD hebben alweer voorkeur voor elkaar uitgesproken intussen hoor. Ik vind het droevig dat armere mensen, minderheden en voorzieningen nog verder uitgekleed gaan worden als dat inderdaad de coalitie wordt, waar het wel op lijkt

Het lijkt me een beetje onzinnig om je keuze te laten afhangen van een punt waar ongeveer 0,001 procent van de bevolking 'last' van heeft.
Overigens vandaag ook PvdD gestemd, ik was altijd SP'er maar de PvdD staat toch dichter bij mij.

[Sorcerer8472]

Delerium schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:31:
[...]

Dat het niet zwart/wit is, is mij iig duidelijk.

Daar ben ik het niet mee eens, maar van overheidswege maar wat anders onderdrukken vind ik absoluut niet goed. Dat is niet de manier om dit op te lossen. Als men dit in Frankrijk zo vindt dan vind ik dat ook echt niet okee.

Als dit het enige was waar ik nog twijfelde dan had ik misschien alsnog uiteindelijk anders gekozen, maar ik twijfelde sowieso al en dit was wel de druppel. Ik vind het slecht.

Bij1, wat toch wel echt de partij bij uitstek is als het gaat om dit soort onderwerpen, die staat ook niet achter zo'n verbod, noch vrijwel alle andere linkse partijen. De SP wel geloof ik, maar da's een vreemde eend in de bijt die wel links maar niet per se heel progressief is. If that makes any sense.

[Delerium]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:35:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens, maar van overheidswege maar wat anders onderdrukken vind ik absoluut niet goed. Dat is niet de manier om dit op te lossen. Als men dit in Frankrijk zo vindt dan vind ik dat ook echt niet okee.

Wat is dan wel okay? Juist wel of juist niet de hoofddoek? Ik leg je juist beide standpunten uit en je kan niet beide niets vinden.

[dawg]

Zeteltje erbij.

[Pino112]

dawg schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 21:16:
Zeteltje erbij.

Dat is nog maar afwachten...

[dawg]

Pino112 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 21:56:
[...]


Dat is nog maar afwachten...

Ik heb er wel vertrouwen in.

[Sorcerer8472]

Delerium schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:38:
[...]

Wat is dan wel okay? Juist wel of juist niet de hoofddoek? Ik leg je juist beide standpunten uit en je kan niet beide niets vinden.

Volgens mij zeg ik duidelijk in mijn eerdere post dat ik de methode van de PvdD niet okee vind. Dat hun intenties goed zijn dat wil ik best geloven, maar ik vind het echt de verkeerde weg. Het is een beetje een koloniale redenering vind ik zelfs.