Verhuizen (met inboedel en apparatuur) naar VS

[ronald75]

Beste,

MIjn zus verhuist binnenkort naar de VS en neemt haar hele inboedel mee, incl. alle elektrische apparatuur.

Nu is er hier en daar 230volt te krijgen maar de norm is 110v. en 60hz. Nu werken veel apartaten op 110v en zo niet; is er eea. mogelijk met een omvormer maar waar ik een beetje fronsende wenkbrouwen van krijg is die 60hz.

Nu is er heel veel te vinden op het internet over dit topic en samenvattend concludeer ik dat over het algemeen de meeste aparaten om kunnen gaan met 60hz. Op bv. mijn laptop voeding staat 50hz/60hz dus dat zal goed gaan (als ze dezelfde heeft).

Maar nu heeft ze ook een dure koelkast en daar staat alleen 50hz op. De fabrikant zegt dat 60hz dus ook niet goed is voor de koelkast. Dus de vraag: wat is de oplossing voor deze koelkast? Een omvormer vormt alleen de spanning om en niet die 60hz; voor zover ik kan vinden.

Nu was mijn oplossing: een UPS bv. deze: https://www.legrand.nl/si...G_Consumenten_UPS_NED.pdf
De setting wordt dan: omvormer -> ups -> koelast. Klopt dit?

En ja, ze kan ook gewoon een andere koelkast kopen :-)

[Arunia]

Ik vraag me af buiten dat het een dure koelkast is, of je dat wel moet willen. Ik zou dan hoe zuur ook, die koelkast vervangen voor een US model.

Eigenlijk alles wat er niet mee om kan gaan. Ik vraag me af of die UPS wel geschikt is voor een koelkast.

[jodeltje]

Is hier verkopen en daar nieuw kopen niet een veel beter idee? Om al dit gezeur niet te hebben.

[kitao]

jodeltje schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 00:18:
Is hier verkopen en daar nieuw kopen niet een veel beter idee? Om al dit gezeur niet te hebben.

Dat is inderdaad een advies wat ik tegenkwam. Wou laatst een europees model regelbare voeding naar de VS sturen en heb me er toen een beetje in verdiept. Kan beter gewoon je EU-rommel afdanken en daar nieuwe kopen. Athans, dat was onze conclusie.
Om de TS vraag te beantwoorden, er schijnen idd omvormers te zijn. Dus gezien de prijs vd koelkast zou dat een oplossing kunnen zijn want ook die omvormers zijn niet gratis.
Las ook opmerkingen dat het daar gewoon prima draaide maar ga het nu niet terugzoeken als bewijs. Gaat het mis hoef je echter niet bij de verzekering aan te kloppen las ik zo iets.

[ Voor 28% gewijzigd door kitao op 22-01-2021 00:30 ]

[GlowMouse]

Voor een koelkast moet je dat niet willen:
https://diy.stackexchange...to-work-on-a-50-hz-system

There is equipment that can do that, but it would probably cost more than your fridge. Motors are AC frequency sensitive and it's the AC frequency that's the hardest thing to convert. A refrigerator's main component is a motor that runs a compressor.

Toevallig heb ik laatst iemand geholpen bij het uitzoeken van een Amerikaanse koelkast. Vrijwel allemaal hebben ze een grote vriezer ingebouwd die met hetzelfde systeem wordt gekoeld als de koelkast. Het simpelste/goedkoopste/betrouwbaarste/irritantste systeem is de vriezer bovenin. De koude lucht wordt dan in de vriezer geblazen en vindt vanzelf zijn weg naar de koelkast. Koelkasten met een vriezer onderin of aan de zijkant zijn praktischer, maar hebben een extra ventilator nodig. Dan zijn er nog extra's als een ijsklontjesmaker of een beeldscherm, die alleen maar kapot gaan of gaan schimmelen. Als je een keuze hebt gemaakt en bij de grote winkels kijkt (Best Buy, Sears, Home Depot, Lowes) zie je dat ze allemaal uit dezelfde fabriek(en) komen, maar een ander merkje of handgreepjes krijgen om vergelijken moeilijker te maken. Bij sommige winkels kun je met coupons korting krijgen (via retailmenot of ebay), en via sommige creditcards kun je een jaar extra garantie krijgen.

[Steefph]

UPS gaat niet werken. Die zal in bypass staan als de netspanning aanwezig is. De koelkast krijgt dan dus gewoon 60Hz waardoor de motor te snel zal lopen en schade aan de compressor zal toebrengen.

Hoe zonde ook, de koelkast meenemen zal ik sterk afraden.

Alle andere apparatuur die een geschakelde voeding heeft (laptop adapter bijvoorbeeld) zal prima om kunnen gaan met de frequentie en voltage.

[ Voor 21% gewijzigd door Steefph op 22-01-2021 01:01 ]

[vso]

niet om het 1 of ander maar in de vs kennen ze ook 230 stopcontacten ..alleen is het 240 --

De belangrijkste reden om europese meuk hier te laten, is "veiligheid" .. brand gevaar.
wij trekken bv meer vermogen door een stopcontact heen, de bedrading in huizen daar is niet echt naar europese normen .. en kans op brand is aanwezig.

Fohn/magnetron zijn 2 mooie voorbeelden hier .. die van ons zijn 2x zo sterk doorgaans .. hier kan je beide 10 uur aan laten staan zonder issues .. over het meertje heen .. is je bedrading zo heet geworden dat je huis in de fik staat ..

maar goed ff de details verder toegespits

The answer is that we do. Virtually all the homes in the US have 240VAC at the service entrance to the home and at select locations within the home. We used 240 because the standard is set at that. The European and other countries still have not standardized on 240, some use 220, some specify 230 but most appliances will accept 220-240 and a bit above as it is within 10% of either 220 or 230.

Now if you are surprised that the US home has 240VAC, don't be. Our line transformer secondaries just before the residence entry are center tapped. That provides what is widely called split phase 240V, on two hot legs (1 & 2) and Neutral at the center tap. The neutral is referenced to earth at the breaker box. For most outlets in the house, either leg 1 or leg 2 is used together with the neutral line to provide 120VAC for most small appliances with a plug-in cord. No voltage above 120V to ground will exist in such a house. The two legs appear to be 180 degrees out of phase with each other if looked at simultaneously.

For larger appliances which draw over about 1800 W (15A at 120V) they will use the leg 1 to leg 2 voltage which is 240V line to line for special outlets or hardwired which are usually located at the water heater, electric dryer, stove and oven areas. These can take up to 3600 watts and are usually single circuit per appliance.

So we do use 240V where appropriate and get the benefits of the higher voltage. We use 120V where the items are frequently plugged and unplugged, lessening the exposure to higher voltage and that's a bit safer than European residential voltages. So arguably we are better off.

I once estimated that the cost to change the US service to 240V at the outlets would cost nothing at all for transmission lines and power companies, but the home reconfiguration and obsolescence of many appliances would cost trillions. Europe can't even standardize on 220, 230, or 240 because of legacy systems they don't want to change for the cost. Basically nothing is broken and no one wants to spend a lot of money for little perceived gain and a lot of inconvenience.

bron: https://www.quora.com/Why...trical-like-everyone-else

kijk gewoon per elektrisch apparaat of het volgende


dan betekend het lettelijk de stekker vervangen (reisadapter oid)


Maar vergis je niet USA apparatuur is niet "chinees" zoals wij hier kennen dat volk is echt MERICA made en
vaak relatief kwalitatief goed. het verhuizen van "zware" apparatuur is zonde en geld verkwisting.
beter dan 2de hands daar te kopen en sparen voor nieuw indien nodig.

ik zou je zus eerder adviseren geld apart te houden voor een auto, dat is zoiezo levensbehoefte nummer 1 tenzij je in de grote stede(n) woont met bus/metro verbindingen .. even naar de winkel gaan in een "dorp" is een dag wandelen ... (geen geintje) een uur naar de dichtbijzijnde winkel is niet ongewoon .. aan de westkant van de usa heb je meer kans op een fastfood ding dan een winkel.

een europese koelkast is "klein" en in de USA koop je alles in groot verpakkingen dus die zit ook zo vol.
daarom is meeverhuizen om een andere reden onzinnig.

[Skynett]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 00:14:
Beste,

MIjn zus verhuist binnenkort naar de VS en neemt haar hele inboedel mee, incl. alle elektrische apparatuur.

Nu is er hier en daar 230volt te krijgen maar de norm is 110v. en 60hz. Nu werken veel apartaten op 110v en zo niet; is er eea. mogelijk met een omvormer maar waar ik een beetje fronsende wenkbrouwen van krijg is die 60hz.

Nu is er heel veel te vinden op het internet over dit topic en samenvattend concludeer ik dat over het algemeen de meeste aparaten om kunnen gaan met 60hz. Op bv. mijn laptop voeding staat 50hz/60hz dus dat zal goed gaan (als ze dezelfde heeft).

Maar nu heeft ze ook een dure koelkast en daar staat alleen 50hz op. De fabrikant zegt dat 60hz dus ook niet goed is voor de koelkast. Dus de vraag: wat is de oplossing voor deze koelkast? Een omvormer vormt alleen de spanning om en niet die 60hz; voor zover ik kan vinden.

Nu was mijn oplossing: een UPS bv. deze: https://www.legrand.nl/si...G_Consumenten_UPS_NED.pdf
De setting wordt dan: omvormer -> ups -> koelast. Klopt dit?

En ja, ze kan ook gewoon een andere koelkast kopen :-)

Een omvormer (transformator, in dit geval een zogenaamde verhuistransformator) kan alleen de spanning aanpassen. Dat kan werken voor die gevallen dat de frequentie van 60hz geen probleem is. Maar verhuistransformatoren voor een beetje vermogen >500watt worden al snel lomp en zwaar aangezien ze voornamelijk uit koper en ijzer zijn opgebouwd.

Dus behalve de koelkast, gaat er meer niet werken. Denk aan je stofzuiger, koffiezetapparaat, waterkoker, keukenmixer, boormachine met netsnoer.

Het gaat dan hoofdzakelijk om apparatuur wat veel vermogen vraagt en/of waar een motor in zit die direct op de netspanning is aangesloten.

Heel soms is de netspanning van audioapparatuur aan te passen, maar dat is eerder uitzondering dan regel.

Een paar kleine verhuistrafo's zullen wel handig zijn, om toch niet alles gelijk te vervangen.

[Jackxl]

50 naar 60 hertz is maar 20% meer. Een motor die met de wisselspanning van het net bekrachtigd wordt zal 20% sneller draaien en het gehele systeem evenredig meer belasten. Echter in het geval van een koelsysteem ook (efficiëntie buiten beschouwing) 20% minder lang aanstaan want de compressor van een koelkast stopt met draaien als de gewenste temperatuur is bereikt.

Waar ik woon is de daadwerkelijke netspanning 127 volt en sluiten we dergelijke apparaten die voor 230 gemaakt zijn op 2 fasen (=220v) aan (net als de Amerikanen bijvoorbeeld met hun airconditioning doen). Ik lees op wiki dat de geleverde lijnspanning in de US 120v is. 120*sqrt(3) betekend dat de fasespanning 207 volt zal zijn. De meeste apparaten zullen daar niet zo'n moeite mee hebben. Je dient echter wel een stopcontact met twee fasen te hebben voor al deze apparaten.

Zo gebruiken wij hier ook al een aantal jaar een Europese vrieskist. Waarvan we overigens de compressor van zullen laten vervangen met een voor 60hz ontworpen netspanning wanneer deze kapot gaat.

Ook hoef je niet bang te zijn dat de bedrading in het huis uitfikt want net als in NL zijn er gewoon smeltzekeringen of schakelautomaten in de groepenkast geïnstalleerd die dat voorkomen.

Naar mijn ervaring zijn veel Europese spullen gewoon bruikbaar op een 120/127v 60hz net. Sommige dingen moeten echt op 220/230 en kunnen dus via een trafo of op 2 fasen worden aangesloten. Veel apparaten hebben echter gewoon een voeding die geschikt is voor 100-240 volt.

Een wekkerradio of een in de oven/koffiezetapparaat ingebouwde klok die de tijd bij houdt aan de hand van de frequentie van het net zal overigens ook 20% sneller lopen.

Maar een koelkast meeverhuizen naar Amerika? Dat klinkt sowieso als een duur en slecht idee.

[LOTG]

Je haalt je vooral een hoop kosten en ellende op je nek. Ik zou alles wat niet met een andere stekker of adapter plug kan werken hier laten en vooral grote apparatuur.

Denk er ook aan wat er gebeurt als het stuk gaat. Garantie heb je niet meer, en transport is ook niet het beste er voor.

En dan kun je gaan zoeken naar iemand die EU spul kan repareren.

Het kan allemaal, maar handig is het niet. Als je voor omvormers gaat zorg dan dat ze het gevraagde vermogen aan kunnen van het aangesloten apparaat.

[Sine]

Jackxl schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 03:44:
50 naar 60 hertz is maar 20% meer.

Ik lees op wiki dat de geleverde lijnspanning in de US 120v is. 120*sqrt(3) betekend dat de fasespanning 207 volt zal zijn. De meeste apparaten zullen daar niet zo'n moeite mee hebben. Je dient echter wel een stopcontact met twee fasen te hebben voor al deze apparaten.

"maar" 20% meer? 20% is veel!

Drie fasen is voor woonhuizen een zeldzaamheid in de VS, men heeft daar 2x120V in tegenfase (180^o)
Dus tussen twee fasen heb je 240V

Ik zou inderdaad alle zware spul niet mee verhuizen, ovens koelkasten magnetrons ed gewoon niet doen.

Nog een probleem is dat die apparaten de netfrequentie gebruiken voor timing, ofwel je klokje en timer in je magnetron gaan ook 20% sneller.
Dat is ook niet echt handig.

[99ruud99]

Bovendien, hoeveel bespaar je op het totale plaatje

Optie 1:
Apparatuur mee, op 2 fases hangen
-vervoer
-nieuwe bedrading nodig
-oudere apparatuur
-timers werken niet
-huis brand af als je toch besluit te besparen

Optie 2: apparaten verkopen, opnieuw kopen
-25% van waarde kwijt, want verkopers winst.
-alle eenheden in Amerikaans
-opnieuw leren gebruiken van alle extra's.

[Verwijderd]

Geen idee waar dat 'je huis brand af' vandaan komt... Omdat alles op 120 V werkt is de bekabeling ook nog eens een stuk dikker. Heck, in sommige delen van de USA wordt er zelfs voornamelijk electrisch verwarmd.

Verder eens met wat iedereen hier zegt, Zware apparatuur versturen is duur en een omvormer voor bijvoorbeeld een koelkast is echt een slecht idee. Daarbij kost die apparatuur daar ook geen drol.

[The Eagle]

Bedenk ook even dat alles wat de zeecontainer in gaat, per gewicht gaat. Koelkast is zwaar. En dit soort dingen in de US spotgoedkoop. Daar een nieuwe, vergelijkbare halen is goedkoper dan shippen.
Nou snap ik dat vrouwen dat niet snappen en aan hun eigen spullen gehecht zijn, dus moet je ze het even voorrekenen.

Begin met een stijltang en een fohn, dat snappen ze het beste

[Harm_H]

Jackxl schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 03:44:
50 naar 60 hertz is maar 20% meer. Een motor die met de wisselspanning van het net bekrachtigd wordt zal 20% sneller draaien en het gehele systeem evenredig meer belasten. Echter in het geval van een koelsysteem ook (efficiëntie buiten beschouwing) 20% minder lang aanstaan want de compressor van een koelkast stopt met draaien als de gewenste temperatuur is bereikt.

Waar ik woon is de daadwerkelijke netspanning 127 volt en sluiten we dergelijke apparaten die voor 230 gemaakt zijn op 2 fasen (=220v) aan (net als de Amerikanen bijvoorbeeld met hun airconditioning doen). Ik lees op wiki dat de geleverde lijnspanning in de US 120v is. 120*sqrt(3) betekend dat de fasespanning 207 volt zal zijn. De meeste apparaten zullen daar niet zo'n moeite mee hebben. Je dient echter wel een stopcontact met twee fasen te hebben voor al deze apparaten.

Zo gebruiken wij hier ook al een aantal jaar een Europese vrieskist. Waarvan we overigens de compressor van zullen laten vervangen met een voor 60hz ontworpen netspanning wanneer deze kapot gaat.

Ook hoef je niet bang te zijn dat de bedrading in het huis uitfikt want net als in NL zijn er gewoon smeltzekeringen of schakelautomaten in de groepenkast geïnstalleerd die dat voorkomen.

Naar mijn ervaring zijn veel Europese spullen gewoon bruikbaar op een 120/127v 60hz net. Sommige dingen moeten echt op 220/230 en kunnen dus via een trafo of op 2 fasen worden aangesloten. Veel apparaten hebben echter gewoon een voeding die geschikt is voor 100-240 volt.

Een wekkerradio of een in de oven/koffiezetapparaat ingebouwde klok die de tijd bij houdt aan de hand van de frequentie van het net zal overigens ook 20% sneller lopen.

Maar een koelkast meeverhuizen naar Amerika? Dat klinkt sowieso als een duur en slecht idee.

Interessant. Het kan dus technisch wel? Wat voor apparaat kan je ertussen zitten om er zeker van te zijn dat het goed gaat?

[Verwijderd]

Ik had hetzelfde, en heb destijds gewoon alles verkocht. Alleen mijn laptop heb ik meegenomen, die kon gewoon ook op 110v.
En daar heb ik witgoed weer 2dehands gekocht, al met al had ik bijna quitte gespeeld. En je zit niet moeilijk te doen met omvormers.

[LankHoar]

@ronald75 een inboedel verschepen naar de VS is alles behalve goedkoop. Wat is er zo bijzonder aan bijvoorbeeld die koelkast (maar ook andere apparatuur) dat je zus er een fiks bedrag voor over heeft om die te verschepen, ook nog eens wetende dat het onhandig is qua elektriciteit?

[Tom-Z]

Harm_H schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 09:06:
[...]


Interessant. Het kan dus technisch wel? Wat voor apparaat kan je ertussen zitten om er zeker van te zijn dat het goed gaat?

Een schietgebedje.

[Toffeltje]

The Eagle schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:55:
Bedenk ook even dat alles wat de zeecontainer in gaat, per gewicht gaat. Koelkast is zwaar. En dit soort dingen in de US spotgoedkoop. Daar een nieuwe, vergelijkbare halen is goedkoper dan shippen.
Nou snap ik dat vrouwen dat niet snappen en aan hun eigen spullen gehecht zijn, dus moet je ze het even voorrekenen.

Begin met een stijltang en een fohn, dat snappen ze het beste

Wat is dit nu weer voor vrouwonvriendelijke opmerking? Ik meende dat we de jaren 50 achter ons gelaten hadden.

Misschien verhuist de zus van TS wel vanwege werk, en betaalt de werkgever alle verhuiskosten (dat was bij mijn zus wel het geval). Dan snap ik heel goed dat je in eerste instantie vooral kijkt of je je eigen spullen misschien toch gewoon kunt gebruiken. In dit geval zou ik het ook afraden, al was het alleen al om de grootte van de verpakkingen aldaar.

[Ashundi]

Heeft ze al uitgezocht hoe duur verschepen is van al die spullen? Los van of het daar wel werkt? En daarna uitgezocht hoeveel ze ongeveer kwijt is als ze het daar nieuw/tweedehands koopt?
Bedenk ook dat je geld kan verdienen aan het verkopen van de spullen hier (of denkt ze daar niet aan?)
Ik denk dat ze het kosten baten plaatje niet helemaal op orde heeft namelijk.

[memphis]

Veel electronische voedingen zal het weinig uitmaken, hier wordt aan de ingang eerst de boel gelijkgericht om vervolgens zelf een veel hoger schakelfrequentie op te wekken.

Maar de kans is groot dat klokken een probleem gaan krijgen, de meeste klokken op een netspanning tappen ook de frequentie af voor de loop ervan.

[fsfikke]

LankHoar schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 09:19:
@ronald75 een inboedel verschepen naar de VS is alles behalve goedkoop. Wat is er zo bijzonder aan bijvoorbeeld die koelkast (maar ook andere apparatuur) dat je zus er een fiks bedrag voor over heeft om die te verschepen, ook nog eens wetende dat het onhandig is qua elektriciteit?

Misschien betaalt de werkgever gewoon de verhuizing? Meestal krijg je dan ook een mooi bedrag erbovenop voor dit soort zaken.

[Part]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 00:14:
.....
Maar nu heeft ze ook een dure koelkast en daar staat alleen 50hz op. De fabrikant zegt dat 60hz dus ook niet goed is voor de koelkast. Dus de vraag: wat is de oplossing voor deze koelkast? Een omvormer vormt alleen de spanning om en niet die 60hz; voor zover ik kan vinden.
....

Oplossing is de koelkast voorzien van een compressor die wel gemaakt is voor 60hz.
Omdat de koelkast dan opnieuw voorzien moet worden van koelvloeistof is dit best kostbaar.
Reken op ongeveer 600 euro.
Indien er ook nog elektronica in de koelkast zit moet hier ook na gekeken worden die geschikt is voor de gewenste spanning/frequentie.

Of het niet rendabeler is de oude koelkast te verkopen en daar een nieuwe te kopen kun je het beste zelf bepalen.
Ik heb mensen de gekste dingen naar (midden) Amerika zien brengen omdat de werkgever voor een verhuiscontainer betaalde en het niet uitmaakte hoe vol je dat ding vol propt.
Mooiste waren de de CRT TV's die daar een groen beeld gaven omdat ze afgesteld waren op onze breedtegraad.

[ Voor 4% gewijzigd door Part op 22-01-2021 10:42 ]

[ronald75]

Een antwoord op de "waarom" gerelateerde vragen: mijn zus krijgt een een zeecontainer van d'r werkgever dus werkelijk alles kan erin, zelfs de auto. Ze heeft in dit stadium geen zin uit te zoeken wat wel / wat niet mee kan, spullen op MP te zetten en wachten op kopers die niet komen. Wat ik begreep vallen de kosten reuze mee.
Eenmaal daar kan ze idd. spullen vervangen; prima.

Bedankt voor jullie antwoorden; conclusie is (tot nu toe) Europese (NL) 50hz koelkast niet aanslutien op 60hz; ondanks de omvormer van 110 -> 220v.

Wat ik begrepen had is dat er ook omvormers zijn die Hertz omvormen van 60hz. naar 50hz, iemand daar ervaring mee? Een UPS is me inmiddels duidelijk (dank voor de antwoorden).

[edit]
Zo kwam ik bv. deze tegen: https://www.alopex.nl/ ziet er veelbelovend uit maar heb er geen ervaring mee.

[ Voor 7% gewijzigd door ronald75 op 22-01-2021 11:09 ]

[LankHoar]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:01:
Ze heeft in dit stadium geen zin uit te zoeken wat wel / wat niet mee kan, spullen op MP te zetten en wachten op kopers die niet komen.

Volgens mij is dit enkel uitstel van executie: alle apparatuur die ze daar niet kan gebruiken zal ze toch mee af moeten werken (tenzij ze die op zolder wil zetten ofzo, maar tot welk nut vraag ik me dan af?). Hier is er animo voor, want het werkt. Zie maar eens apparatuur kwijt te raken die in het hele land eigenlijk niet bruikbaar is.. Zou toch echt die moeite er even insteken, dat scheelt daar een boel werk. Desnoods alles op laten halen door een kringloop o.i.d. die zullen vast blij worden van goede apparatuur

My 2 cents..

[Part]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:01:
....
Wat ik begrepen had is dat er ook omvormers zijn die Hertz omvormen van 60hz. naar 50hz, iemand daar ervaring mee? Een UPS is me inmiddels duidelijk (dank voor de antwoorden).
.....

Ik gebruik deze voedingen op het werk om te testen of apparaten over de geheel gespecificeerde range goed werken.
Nadeel voor 1 voeding kun je heel veel koelkasten kopen.
En je moet een extreem zware hebben omdat een koelkast een heel hoge inschakelpiek heeft.

[redwing]

Ik heb dit een paar jaar geleden gedaan en het is allemaal mogelijk maar gezien de kosten kun je sommige apparatuur gewoon beter vervangen. En dan gaat het met name om dingen die veel vermogen nodig hebben (b.v. tosti-ijzer/wafelmakers) en koelkasten/vriezers. De omvormers daarvan zijn meestal duurder dan het vervangen van de apparatuur.
Ook een auto zou ik niet snel aanraden om mee te nemen. Die zijn daar veel goedkoper en als ze later terug naar Nederland wil kun je die ook voor weinig kosten gewoon meenemen.

[Blokker_1999]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:01:
Een antwoord op de "waarom" gerelateerde vragen: mijn zus krijgt een een zeecontainer van d'r werkgever dus werkelijk alles kan erin, zelfs de auto. Ze heeft in dit stadium geen zin uit te zoeken wat wel / wat niet mee kan, spullen op MP te zetten en wachten op kopers die niet komen. Wat ik begreep vallen de kosten reuze mee.
Eenmaal daar kan ze idd. spullen vervangen; prima.

Bedankt voor jullie antwoorden; conclusie is (tot nu toe) Europese (NL) 50hz koelkast niet aanslutien op 60hz; ondanks de omvormer van 110 -> 220v.

Wat ik begrepen had is dat er ook omvormers zijn die Hertz omvormen van 60hz. naar 50hz, iemand daar ervaring mee? Een UPS is me inmiddels duidelijk (dank voor de antwoorden).

[edit]
Zo kwam ik bv. deze tegen: https://www.alopex.nl/ ziet er veelbelovend uit maar heb er geen ervaring mee.

Ik hoop wel dat ze beseft dat zo een zeecontainer tijd nodig heeft. Toen mijn collega in 2019 van het Midden Oosten naar Europa terug kwam heeft hij ook alles in een zeecontainer geladen, meer dan een maand ginder op hotel gewoond en daarna nog zowat 2 maanden in een bijna leeg huis in België wachtend op zijn zeecontainer met alle meubels en huisraad.

Ik zou daarom zelf aanbevelen om zo min mogelijk mee te nemen, zeker wat huisraad betreft. Je gaat maanden op een minimum moeten overleven op deze manier en dat is nooit leuk en komt de gewoonwording niet ten goede. Ook wat die wagen betreft. Niet meenemen, gewoon ginder een exemplaar kopen of leasen.

The answer is that we do. Virtually all the homes in the US have 240VAC at the service entrance to the home and at select locations within the home. We used 240 because the standard is set at that. The European and other countries still have not standardized on 240, some use 220, some specify 230 but most appliances will accept 220-240 and a bit above as it is within 10% of either 220 or 230.

Dat is weer typisch amerikaanse praat. Zij hebben 240V~ net zoals wij 400V ~ hebben. De standaard in Euopa is vandaag gewoon 230V/50Hz terwijl dit vroeger inderdaad 220V was. Een kleine verhoging die ooit is doorgevoerd om meer capaciteit op eenzelfde net te krijgen zonder dat alle apparatuur vervangen moet worden. En omdat de kans bestaat dat men dit ooit nog eens zal doen, naar 240V, heb je dus vandaag veel apparatuur dat al overweg kan met 240V. Ook al omdat er tot 10% hogere spanning mogelijk is.

[downtime]

Blokker_1999 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:32:
[...]

De standaard in Euopa is vandaag gewoon 230V/50Hz terwijl dit vroeger inderdaad 220V was. Een kleine verhoging die ooit is doorgevoerd om meer capaciteit op eenzelfde net te krijgen zonder dat alle apparatuur vervangen moet worden. En omdat de kans bestaat dat men dit ooit nog eens zal doen, naar 240V, heb je dus vandaag veel apparatuur dat al overweg kan met 240V. Ook al omdat er tot 10% hogere spanning mogelijk is.

Zover ik weet was het vroeger verschillend per land. Soms 220V zoals in NL en DE en soms 240V zoals in de UK. Dat is gelijk getrokken naar 230V om in heel Europa dezelfde standaard te hebben. Er is toen 230V gekozen omdat dat binnen de toleranties van bestaande 220V en 240V apparaten viel.

Ik geloof niet dat de bedoeling was om meer capaciteit te krijgen, daarvoor lijkt het verschil tussen 220V en 230V mij te klein, en in sommige landen was het juist een verlaging. De bedoeling was gewoon om in de hele Europese markt dezelfde standaard te hebben.

[fsfikke]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:01:
Een antwoord op de "waarom" gerelateerde vragen: mijn zus krijgt een een zeecontainer van d'r werkgever dus werkelijk alles kan erin, zelfs de auto. Ze heeft in dit stadium geen zin uit te zoeken wat wel / wat niet mee kan, spullen op MP te zetten en wachten op kopers die niet komen. Wat ik begreep vallen de kosten reuze mee.
Eenmaal daar kan ze idd. spullen vervangen; prima.

Bedankt voor jullie antwoorden; conclusie is (tot nu toe) Europese (NL) 50hz koelkast niet aanslutien op 60hz; ondanks de omvormer van 110 -> 220v.

Wat ik begrepen had is dat er ook omvormers zijn die Hertz omvormen van 60hz. naar 50hz, iemand daar ervaring mee? Een UPS is me inmiddels duidelijk (dank voor de antwoorden).

[edit]
Zo kwam ik bv. deze tegen: https://www.alopex.nl/ ziet er veelbelovend uit maar heb er geen ervaring mee.

Hmm, geen tijd om een koelkast voor zelf afhalen op Facebook/marktplaats te zetten maar wel om uit te zoeken welke AC/AC omvormer voor welk apparaat gekocht dient te worden

Ik denk dat je vooral mbt koelkasten zoals @vso al noemde niet in de VS met zo'n lullig Nederlands koelkastje wilt zitten. Melk en sapjes koop je in gallon flessen. Wel fijn als die gewoon in de deur passen.

Zelfde met een auto idd, reparaties etc wordt allemaal lastig als het niet toevallig een Ford Explorer is ofzo. Bij mijn bedrijf krijgen werknemers als ze moeten verhuizen nog een extra premie van een paar duizend euro als ze hun auto snel 'moeten' verkopen. Misschien is dat een optie?

[ Voor 9% gewijzigd door fsfikke op 22-01-2021 12:14 ]

[LOTG]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:01:
Een antwoord op de "waarom" gerelateerde vragen: mijn zus krijgt een een zeecontainer van d'r werkgever dus werkelijk alles kan erin, zelfs de auto. Ze heeft in dit stadium geen zin uit te zoeken wat wel / wat niet mee kan, spullen op MP te zetten en wachten op kopers die niet komen. Wat ik begreep vallen de kosten reuze mee.
Eenmaal daar kan ze idd. spullen vervangen; prima.

Bedankt voor jullie antwoorden; conclusie is (tot nu toe) Europese (NL) 50hz koelkast niet aanslutien op 60hz; ondanks de omvormer van 110 -> 220v.

Wat ik begrepen had is dat er ook omvormers zijn die Hertz omvormen van 60hz. naar 50hz, iemand daar ervaring mee? Een UPS is me inmiddels duidelijk (dank voor de antwoorden).

[edit]
Zo kwam ik bv. deze tegen: https://www.alopex.nl/ ziet er veelbelovend uit maar heb er geen ervaring mee.

Tja ik denk wat @LankHoar zegt, wil ze in de VS gaan zitten wachten op kopers die niet komen? En als je haar wilt helpen kun jij daar natuurlijk ook in mee helpen.

Ik begrijp dat het nu makkelijk lijkt, alles mee en dan klaar maar wat ervaringen om mij heen vertellen mij dat het makkelijkst is om zo weinig mogelijk mee te nemen.

Houd er ook rekening mee dat een auto meenemen ook niet zo simpel is als even de container in rollen, kijk van te voren of de auto daar zo maar de weg op kan (afhankelijk van staat) en sowieso moet die grondig gereinigd zijn. Financieel ook niet erg interessant in de meeste gevallen gezien auto's daar veel goedkoper zijn. Kijk wat de restwaarde is en wat je voor dat zelfde geld daar (nieuw) kunt kopen, en als ze ooit terug komt is het financieel veel interessanter om die auto mee naar hier te nemen.

En zoals @Blokker_1999 zegt, alles wat niet in een container zit en je moet kopen heb je tenminste in huis als je daar bent.

En afgezien van alles weet ik sowieso niet of dit wel een goed moment is om naar de VS te verhuizen, nogal wat meningsverschillen op straat momenteel.

[EMP]

Ik heb hier ook mee gezeten toen ik een tijdje in Japan gewoond heb (andere spanning en frequentie).

Je zult alles moeten controleren, maar doorgaans werkt moderne apparatuur met een adapter prima. De dingen die vooral niet werken zijn apparaten met verwarmingselementen en motoren. Maar hoe dan ook, check het label.

En verder eens met dit topic: begin niet aan omvormen, het is duur en onhandig en meer moeite dan (de niet-compatible apparatuur) hier dumpen en daar andere kopen/huren.

Verder zit je met reistijd van de container.Bij mij diirde dit 2 maanden (van voordeur tot voordeur). Keurig aangekomen hoor, maar ik zou niet 2 maanden zonder koelkast willen. Wij hebben destijds (wederom via de werkgever) meubels en apparatuur in Japan gehuurd, en de NL spullen lekker hier gelaten. In de container zaten alleen onze fietsen en wat kleding voor het andere seizoen.

[ Voor 6% gewijzigd door EMP op 22-01-2021 12:22 ]

[Rmg]

Steefph schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 01:01:
UPS gaat niet werken. Die zal in bypass staan als de netspanning aanwezig is.

Dat is alleen bij een Offline & Line Active UPS'es.

Je kan een Online UPS nemen. Maar die zijn minder efficient aangezien de inverter altijd aan staat. Ook is het een vrij dure oplossing voor een koelkast.

[Sine]

EMP schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:21:
Ik heb hier ook mee gezeten toen ik een tijdje in Japan gewoond heb (andere spanning en frequentie).

Je zult alles moeten controleren, maar doorgaans werkt moderne apparatuur met een adapter prima. De dingen die vooral niet werken zijn apparaten met verwarmingselementen en motoren.

Inderdaad, dat vat het mooi samen, alles met een heater of een motor heeft een grote kans op niet werken. Dat soort spul meeslepen zal neerkomen op het daar weggooien (ofwel: bespaar je de moeite)

[RemcoDelft]

Komt ze over een paar jaar weer terug? Dan kan daar een auto kopen veel interessanter zijn dan je Nederlandse auto meenemen, vooral als het een model betreft wat hier zeer veel BPM heeft en geliefd is. Die mag je dan onder voorwaarden weer mee terugnemen zonder BPM te betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 22-01-2021 12:50 ]

[BJBoes]

@ronald75 advies is electra zonder adapter toch echt hier te dumpen en lekker daar te kopen!

Dit wil ze zoiezo want CC score is everything! Wil ze een beetje snel op een gegeven moment een hypotheek afsluiten ed dan wil je echt wel een goede score! Anders kom je nergens in de VS!!

[vso]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:01:
Een antwoord op de "waarom" gerelateerde vragen: mijn zus krijgt een een zeecontainer van d'r werkgever dus werkelijk alles kan erin, zelfs de auto. Ze heeft in dit stadium geen zin uit te zoeken wat wel / wat niet mee kan, spullen op MP te zetten en wachten op kopers die niet komen. Wat ik begreep vallen de kosten reuze mee.
Eenmaal daar kan ze idd. spullen vervangen; prima.

Bedankt voor jullie antwoorden; conclusie is (tot nu toe) Europese (NL) 50hz koelkast niet aanslutien op 60hz; ondanks de omvormer van 110 -> 220v.

Wat ik begrepen had is dat er ook omvormers zijn die Hertz omvormen van 60hz. naar 50hz, iemand daar ervaring mee? Een UPS is me inmiddels duidelijk (dank voor de antwoorden).

[edit]
Zo kwam ik bv. deze tegen: https://www.alopex.nl/ ziet er veelbelovend uit maar heb er geen ervaring mee.

Tijdens de tocht (zoute zeelucht) is maar de vraag of je apparatuur er beter van word, naast beschadingen tijdens de verhuizing .. verzekerings gezeur etc etc etc..

koelkast, vriezer, wasmachine, tv, magnetron, mixer, fohn heb je het wel zo'n beetje gehad. toch ? een gasfornuis/inductie plaat word zoiezo een uitdaging daar.

Container vervoeren enzv zal het probleem niet zijn en wil je het perse meenemen sure .. why not als het past. ram het er maar in.

maar als het goed is krijgt je zus een verhuis vergoeding, en er zijn diverse fora van expats die het zelfde meegemaakt hebben.. tweakers lijkt me nu niet de locatie om dit te bespreken/onderzoeken

[Steefph]

Rmg schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:22:
[...]


Dat is alleen bij een Offline & Line Active UPS'es.

Je kan een Online UPS nemen. Maar die zijn minder efficient aangezien de inverter altijd aan staat. Ook is het een vrij dure oplossing voor een koelkast.

Doelde ook op de pdf van TS. Volgens mij staan daar geen online varianten in.

[ronald75]

@fsfikke zij heeft geen tijd en krijgt omvormers van d'r werk/baas. Voor de rest heeft ze d'r geen verstand van. Ik vroeg me alleen af het zat met 60hz, vandaar deze post.

@vso ze heeft geen gas apparaten. Heb het gevraagd van die zoute lucht en het antwoord was transportverzekering, boeit verder ook niet.

@rmg dank!

[Sine]

Omvormers voor kW-spul (magetron en co) is waanzin, die dingen hebben een sluipverbruik van heb ik jou daar.

[GlowMouse]

vso schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 01:23:
Maar vergis je niet USA apparatuur is niet "chinees" zoals wij hier kennen dat volk is echt MERICA made en
vaak relatief kwalitatief goed.

Kwalitatief goed? Je mag blij zijn als een koelkast 10 jaar mee gaat. Van wat ik heb begrepen zijn de meeste dingen in de VS van een lagere kwaliteit dan hier. Denk maar aan de bouwkwaliteit van een huis kabels die het straatbeeld vervuilen, Amerikaanse vs Japanse auto's, de wegen, en ga zo maar door.

[vso]

GlowMouse schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:13:
[...]

Kwalitatief goed? Je mag blij zijn als een koelkast 10 jaar mee gaat. Van wat ik heb begrepen zijn de meeste dingen in de VS van een lagere kwaliteit dan hier. Denk maar aan de bouwkwaliteit van een huis kabels die het straatbeeld vervuilen, Amerikaanse vs Japanse auto's, de wegen, en ga zo maar door.

tja ik denk dat je wat dingen door elkaar haalt (terecht dat wel)

Even naar de winkel betekend hier in NL maar voor een grootdeel in de EU dat je binnen een 15 max een uurtje vaak wel terug bent. in de USA trek maar een dagdeel ervoor uit.

Hier in NL zijn de huizen steviger/robuster en meer regel gebonden, de meterkast zit hier bij de deur bv .. daar vaak in de kelder omdat je draden tussen de gipswanden door laat vallen .. hoezo buizen in beton ?
wij kennen "verdiepingen" in de USA is een 2de verdieping vaak al uniek .. 3de bizar
Hout kost in tegenstelling tot de EU ook paar cent .. waarom zou je dat niet als bouwvorm gebruiken als je de ruimte hebt ?

Het is lastig voor te stellen dat een "dorp" met 30.0000 inwoners wat hier in NL paar KM is .. daar de oppervlakte is van 3-4 provincies ..
Dus het hebben van geen auto of sneeuw een serieuze uitdaging vormen
Benzine is super goedkoop. ik ben van Detroit (niagra falls) naar het onderste puntje florida gereden. voor nog geen 50 euro .. dat doe je hier niet na. Elektra idem .. je betaald echt bijna niks.

Salaris hier houd je 10 a 20% over, terwijl daar .. ach 90% .. dus de hele economie is anders .

Totdat je zorg behoevend bent .. dan ga je kapot aan de kosten .. daarnaast heeft de werkgever je ook nog ontslagen en zit iemand anders op je plek te werken ..

Leuk land om te bezoeken .. maar ik zou er voor geen milimeter willen wonen

[downtime]

GlowMouse schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:13:
[...]

kabels die het straatbeeld vervuilen

Dat heeft niet direct met kwaliteit te maken. Met onze zachte bodem, korte afstanden en afwezigheid van aardverschuivingen is het de moeite waard om kabels veilig in de bodem te leggen. In andere landen is dat niet altijd de beste oplossing.

[redwing]

ronald75 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:19:
@fsfikke zij heeft geen tijd en krijgt omvormers van d'r werk/baas. Voor de rest heeft ze d'r geen verstand van. Ik vroeg me alleen af het zat met 60hz, vandaar deze post.

@vso ze heeft geen gas apparaten. Heb het gevraagd van die zoute lucht en het antwoord was transportverzekering, boeit verder ook niet.

@rmg dank!

Maar voor hoe lang gaat ze die kant op? Jaar, paar jaar of (semi)-definitief? Want daar zit nogal veel verschil in. Want als het langer dan een paar jaar is, is het sowieso handig om te beginnen met de cc te gebruiken. Nogal veel dingen hangen daarvan af, zoals verzekeringen, leningen en hypotheken.

[ronald75]

cc?

[GlowMouse]

ronald75 schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 22:39:
cc?

Creditcard, om een creditscore op te bouwen.

[ronald75]

Geen idee.

Inmiddels is bekend dat de omvormers "slim" genoeg zijn dat ze naast 60hz. ook 50hz. kunnen leveren.

Heb ook een beter beeld wat betreft 50hz <> 60hz, dank allen

[Jampot007]

Hoe ga je de ~2 maanden die je daar zit te wachten op je zeecontainertje etenswaren koelen dan? De goedkopere en makkelijkere optie lijkt me daar nieuwe apparatuur aan te schaffen.

Als ze daar 20 jaar blijft wonen en de koelkast is van goud, dan kan je wat overwegen. (:

[_Apache_]

Wel eens over nagedacht dat het vervoeren van spullen niet hun levensduur ten goede komt?
Met name bij een koelkast kan ik het me wel voorstellen dat een lange tijd hobbelen en bewegen niet heel goed is.

[Tadango]

Zoals ik het zie ga je een hoop dingen alsnog weg moeten gooien na de verplaatsing. Verkopen daar is geen optie. Zonder van de spullen en voor het milieu. Voor heel weinig kan je het hier ook snel verkopen, anders naar de kringloop. Dat je werkgever de container betaald en alles past wil niet zeggen dat je alles maar mee moet nemen.

[Joris748]

_Apache_ schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:46:
Wel eens over nagedacht dat het vervoeren van spullen niet hun levensduur ten goede komt?
Met name bij een koelkast kan ik het me wel voorstellen dat een lange tijd hobbelen en bewegen niet heel goed is.

Precies, wat gebeurt er met electronisch apparatuur als die 2 maanden in een zeecontainer in een zeeklimaat staan opgeslagen?

[redwing]

Joris748 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:06:
[...]

Precies, wat gebeurt er met electronisch apparatuur als die 2 maanden in een zeecontainer in een zeeklimaat staan opgeslagen?

Helemaal niets, Die containers zijn goed afgesloten, dus zoveel gebeurt daar niet mee. Transportschade is wel een ding en de vraag hoe zinvol het is.

En omvormers hebben nogal vaak kuren en goede zijn nog duur ook. Ik zou er niet aan beginnen en mijn ervaring met Amerika is ook dat het vaak goedkoper en makkelijker is om daar wat dingen te kopen. Zeker als je er langer blijft dan een paar jaar.

[Joris748]

redwing schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:26:
[...]

Helemaal niets, Die containers zijn goed afgesloten, dus zoveel gebeurt daar niet mee. Transportschade is wel een ding en de vraag hoe zinvol het is.

En omvormers hebben nogal vaak kuren en goede zijn nog duur ook. Ik zou er niet aan beginnen en mijn ervaring met Amerika is ook dat het vaak goedkoper en makkelijker is om daar wat dingen te kopen. Zeker als je er langer blijft dan een paar jaar.

Ik heb andere ervaringen. Het bedrijf waar ik werk produceert machines en machine-onderdelen en transporteert die over de gehele wereld. Als de spullen niet goed geconserveerd en/of ingepakt zijn, dan hebben we serieuze problemen als de onderdelen 8 weken later uitgepakt worden.

[redwing]

Joris748 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:32:
[...]

Ik heb andere ervaringen. Het bedrijf waar ik werk produceert machines en machine-onderdelen en transporteert die over de gehele wereld. Als de spullen niet goed geconserveerd en/of ingepakt zijn, dan hebben we serieuze problemen als de onderdelen 8 weken later uitgepakt worden.

Echt losse metalen onderdelen moet je meer mee opletten, maar een fatsoenlijke koelkast is meestal al zo gemaakt/bewerkt dat die redelijk veel kan hebben. maar hoe dan ook zou ik voor een koelkast niet de moeite nemen om die mee te nemen. Groot risico op beschadiging en je hebt er in Amerika alleen maar last van (al is het maar omdat alles daar groter is en dus ook de indeling van de koelkast meestal niet goed is (b.v. deur-ruimtes veel te klein voor de pakken die ze daar hebben)

Maar het ligt er ook allemaal aan voor hoe lang het is. Voor een jaartje zou ik alles gewoon meenemen en het ongemak van een converter voor lief nemen, voor langer zou ik daar ter plekke iets kopen.

[Joris748]

redwing schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:41:
[...]

Echt losse metalen onderdelen moet je meer mee opletten, maar een fatsoenlijke koelkast is meestal al zo gemaakt/bewerkt dat die redelijk veel kan hebben. maar hoe dan ook zou ik voor een koelkast niet de moeite nemen om die mee te nemen. Groot risico op beschadiging en je hebt er in Amerika alleen maar last van (al is het maar omdat alles daar groter is en dus ook de indeling van de koelkast meestal niet goed is (b.v. deur-ruimtes veel te klein voor de pakken die ze daar hebben)

Maar het ligt er ook allemaal aan voor hoe lang het is. Voor een jaartje zou ik alles gewoon meenemen en het ongemak van een converter voor lief nemen, voor langer zou ik daar ter plekke iets kopen.

Voor een jaartje zou ik het spul hier in een opslagbox zetten en op kosten van de werkgever een gemeubileerde/gestoffeerde woning huren

[redwing]

Joris748 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:48:
[...]

Voor een jaartje zou ik het spul hier in een opslagbox zetten en op kosten van de werkgever een gemeubileerde/gestoffeerde woning huren

Dat kan ook, maar dat ligt aan wat de werkgever doet. Bij ons was het iig een combinatie, wat kubieke meters voor normaal spul, daar een gemeubileerde woning en dan nog wat cash zodat je dingen kon kopen die je niet mee kunt nemen en huren.

[NielsFL]

vso schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:51:
[...]
Totdat je zorg behoevend bent .. dan ga je kapot aan de kosten .. daarnaast heeft de werkgever je ook nog ontslagen en zit iemand anders op je plek te werken ..

Het is een beetje OT, maar ik lees dit vaak, en het klopt echt niet altijd. Zorg is grotendeels per staat ingericht en in de meeste staten heb je recht op levensreddende zorg, ook als je die niet kunt betalen.

Daarnaast zijn de torenhoge ziekenhuisrekeningen daar slechts een openingsbod. Dit heeft te maken met de bizar hoge schadevergoedingen die mensen daar soms krijgen toegewezen. Als je bij voorbaat afziet van miljoenenclaims, en iets afspreekt wat we in Nederland normaal zouden vinden, dan betaal je vaak maar een derde van de rekening.

De werkelijke scam is dat je verzekering vrijwel altijd dit soort kortingen bedingt, maar jou als klant er niet van laat meeprofiteren. Het alternatief is dan om niet een traditionele verzekering te gebruiken maar je aan te sluiten bij een health association, cost-sharing program of andere niet-commerciële instantie.

Dit laat ook meteen zien waarom er - naar Nederlandse ideeën onbegrijpelijk - weerstand vanuit de bevolking was tegen Obamacare. Als je al wat geregeld had, maar technische geen echte verzekering, dan was je vaak opeens duurder uit.

Enfin - ja gezondheidszorg is er een zootje, en je moet goed opletten hoe je je indekt, maar nee, je hoeft er niet bankroet aan te gaan, ook niet als je minder vermogend bent.

[ronald75]

edit:


Never mind; was tot pagina 2 gekomen .. pagina 3 moest nog

[ Voor 75% gewijzigd door ronald75 op 29-01-2021 21:48 ]