3 lampen, 4 schakelaars aansluitschema + controle lampje

[Dieter W]

Hallo,

Ik heb thuis 3 lampen die ik op 4 plaatsen kan aan/uit doen.
Daarvoor heb je wissel-kruis-kruis-wissel-lamp-lamp-lamp nodig.

De schakeling op zich werkt, maar ik krijg de controle lampjes maar niet aan het werken op een correcte manier.
Ik wil namelijk dat de controle lampjes aan zijn als de 3 lampen uit zijn. En dat de controle lampjes uit zijn als de 3 lampen branden.

Op internet vond ik dit schema:



Dat heb ik één op één overgenomen met dan een extra kruisschakeling ertussen + controle lampje.

Als ik dit zo aansluit, branden de controlelampjes allemaal als het licht uit is. Maar in sommige combinatie's schemeren de controle lampjes alsof er toch iets niet klopt.

Ik heb dit nog al eens voorgehad met een gewone wisselschakeling. Dan is het 1 en 1' omdraaien en dan is dat opgelost.

Dat heb ik proberen doen met mijn 4 schakelaars, ik heb zowat elke combinatie geprobeerd, maar niets werkt.

Nu vraag ik me af, is deze schakeling wel mogelijk? Ik heb het internet ook afgezocht voor dit te simuleren, maar vind niet direcht een oplossing..

Kunnen jullie me helpen?
Alvast bedankt!

[Sine]

Aangenomen dat je met "de drie lampen" de grote lamp op het schema bedoeld moet dit zo werken.

De grote 'maar' hierbij is dat die prima werkte in de tijd van de gloeilamp, de weerstand daarvan was voor die (neon) controlelampjes in de schakelaars zo goed als verwaarloosbaar.
Want in de "uit" stand staan de controlelampjes in serie met de lamp(en)

Teleporteer deze 60+ jaar oude oplossing naar 2021 waar we LED verlichting zijn gaan gebruiken, en deze vlieger gaat niet meer op.

Nu zou ik zelf dit soort constructies ook niet meer uitvoeren met kruisschakelaars. Drukknoppen en een geschikte teleruptor (impuls relais .. al dan niet elektronisch) zijn een veel nettere oplossing imho.

[ Voor 7% gewijzigd door Sine op 20-01-2021 09:07 ]

[Dieter W]

Dag Sine,

Dat is inderdaad een correcte opmerking die je maakt.
Bij een andere schakeling in mijn huis (2x wissel) heb ik enkel led spots, en dat werkt.

Nu heb ik hier nog een paar oude gloeilampen liggen, en zelfs dat werkt niet op de 4 schakelaars. nog steeds hetzelfde probleem. In een bepaalde combinatie schemeren de controle lampjes.

Ik heb volgende wel ondervonden net: Als alle gloeilampen uit de fittingen zijn gedraaid, schemeren de controle lampjes ook nog.. Dat zou normaal toch niet mogen? Dan onderbreek je toch de nul-geleider, en zou er niets mogen branden... ??

Inderdaad, drukknoppen + teleruptor is een betere oplossing. Maar ik wil dit nu werkende krijgen. Aangezien ik het materiaal er al voor heb aangekocht.

Alvast bedankt voor je hulp.

[Tadango]

En als je nu eens slimme lampen met een app gebruikt? Dan kan je ook zien wat aan en uit staat en kan het via een timer gestuurd worden. Gewoon om eens een hele andere richting op te denken

[Dieter W]

Tadango,

Dat lijkt me minder intressant. Ik hou het graag klassiek. Het gaat om een hal waar men onder en boven het licht kan aan/uit doen. Zo weet je onder in de hal of het licht boven aan of uit is.

[Septillion]

Tja, het gaat maar om kleine stromen. Het is dan makkelijk om ergens een beetje lek of capacitieve overspraak te hebben. Enige wat je daar tegen kan doen is de lampjes een iets grotere last laten zijn.

Maar is het heel erg als ze wat schemeren als het licht aan is?

[Dieter W]

Septillion,

Ja het stoort me wel als de lampjes schemeren. Bij sommige combinatie's zijn de lampjes wel volledig uit, bij andere weer niet. Dus dat is verwarrend. Als ze nu overal schmererde zei ik nog oké.

Maar liefst toch volledig uit als het licht aan is.

PS: Voltage over schemerlampje is 12 volt

[ Voor 7% gewijzigd door Dieter W op 20-01-2021 10:10 ]

[theuser]

Dit is de capacitieve werking van je zwarte schakel draden en de blauwe 0 .
Een oplossing is een kleine condensator over de lampjes te zetten.
Bij led moet je onder de drempel spanning van de led komen , bij neon onder de ontsteek spanning.
Vermoedelijk heb je led dan zou vervanging door neon ook nog kunnen (hebben een hogere spanning nodig).

[Dieter W]

Theuser,

Welke condensator stel je voor? Ik heb een multi-meter bij de hand, kan ik dat meten?
Dan probeer ik dat even?

Ik heb er nu oude gloeilampen in zitten.. en led controlelampjes.

Aansluitschema?

[ Voor 26% gewijzigd door Dieter W op 20-01-2021 11:19 ]

[theuser]

Ik zou 47nF/400V proberen , het liefst net voor de brug (maar daar kun je vermoedelijk niet bij) .
Je moet ze in ieder geval zo klein mogelijk houden omdat je hier weer een lek voor de grote lampen maakt als deze uit staan.
Dan heb je op een gegeven moment wel je controle lampjes uit als de grote lamp aan staat maar gaat de grote lamp licht geven als hij uit staat.

Ik zou gewoon wat waardes proberen , berekenen wordt moeilijk als je niet weet hoe de led precies aangestuurd wordt ( vermoedelijk spannings dropper+brug ).

Je gemeten 12V wisselspanning moet in ieder geval omlaag zodat je over de led minder dan 2.1V overhoud , dan is hij uit.

[ Voor 10% gewijzigd door theuser op 20-01-2021 11:40 ]

[Dieter W]

Theuser,

Ik ga dat proberen.
De led wordt gewoon tussen twee schakeldraden gestuurd, dus ik zou veronderstellen 0-230V, maar inderedaad ik meet zo'n 12v wissel over de ledjes als ze schemeren.

Is er ook geen mogelijkheid om dit op te lossen met een weerstand?
Alvast bedankt!

[AlexanderB]

Het voordeel van een condensator ipv een weerstand is dat de condensator niet warm wordt.

[theuser]

Dieter W schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 11:50:
Theuser,

Ik ga dat proberen.
De led wordt gewoon tussen twee schakeldraden gestuurd, dus ik zou veronderstellen 0-230V, maar inderedaad ik meet zo'n 12v wissel over de ledjes als ze schemeren.

Is er ook geen mogelijkheid om dit op te lossen met een weerstand?
Alvast bedankt!

Een led werkt op gelijkspanning van < 3V , er moet dus in de behuizing gelijk gericht worden en de spanning verlaagd worden.
Als je de mogelijkheid hebt op over de kale led (dus na dropper en gelijkrichter) een weerstand kunt plaatsen werkt dit ook.
Op 230V wil je eigenlijk nooit een weerstand daar krijg je veel te snel warmte.

[Dieter W]

Theuser,

Nee dat is allemaal ingebouwd. Ik heb support van Nico ook al gebeld. Volgens hun zou mijn schakeling zo moeten werken zonder meer te doen.

Ik denk dat het condensator verhaal wel gaat werken, maar ik zoek eerder ook de oorzaak naar de lekstroom/spanning...

Het feit dat de controle-ledjes nog steeds blijven schermen zelfs als ik de lampen uitdraai en verwijder.. in dat geval onderbreek ik de nul geleiding. En toch vindt de stroom dan nog een weg om te kunnen schemeren...

[theuser]

Dieter W schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 13:19:
Theuser,

Nee dat is allemaal ingebouwd. Ik heb support van Nico ook al gebeld. Volgens hun zou mijn schakeling zo moeten werken zonder meer te doen.

Ik denk dat het condensator verhaal wel gaat werken, maar ik zoek eerder ook de oorzaak naar de lekstroom/spanning...

Het feit dat de controle-ledjes nog steeds blijven schermen zelfs als ik de lampen uitdraai en verwijder.. in dat geval onderbreek ik de nul geleiding. En toch vindt de stroom dan nog een weg om te kunnen schemeren...

Dat gebeurt omdat de nul draad door dezelfde buis als de zwarte schakel draden loopt (dit vormt een condensator).
Zou je de nul ader in het begin afkoppelen gaan je ledjes uit maar krijg je je lamp niet meer aan.

Als je niet bij de componenten kan komen blijft je alleen de mogelijkheid de geïnduceerde spanning met een condensator omlaag te brengen.

[Dieter W]

Ik had hier thuis nog een oude condensator liggen, type: u47k100.. op internet vind je er niet veel over terug. Maar ik veronderstel dat het om 0,47uF gaat.

Ik heb deze over het ledlampje gezet en dat werkt. Ik ga voor de zekerheid wel nog eentje bestellen dat geschikt is voor 230v AC... want ik weet niet wat de max spanning van deze nu is.

Het werkt in ieder geval wel zo..

De condensator wordt niet warm, dus voorlopig is dit oké.

Bedankt

[Sine]

Dieter W schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:31:
Nu heb ik hier nog een paar oude gloeilampen liggen, en zelfs dat werkt niet op de 4 schakelaars. nog steeds hetzelfde probleem. In een bepaalde combinatie schemeren de controle lampjes.

Aah, dat kan ...

Als het in bepaalde standen niet werkt dan heb je het niet aangesloten volgens het schema!

Waarschijnlijk heb je het bij een van de kruisschakelaars incorrect aangesloten.

De lampjes bij de kruisschaklaars moeten over het inkomende of het uitgaande paar, zet je er een aan de ingang en de andere aan de uitgan dan krijg je vreemde dingen.

[ Voor 14% gewijzigd door Sine op 20-01-2021 18:04 ]

[theuser]

Dieter W schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:17:
Ik had hier thuis nog een oude condensator liggen, type: u47k100.. op internet vind je er niet veel over terug. Maar ik veronderstel dat het om 0,47uF gaat.

Ik heb deze over het ledlampje gezet en dat werkt. Ik ga voor de zekerheid wel nog eentje bestellen dat geschikt is voor 230v AC... want ik weet niet wat de max spanning van deze nu is.

Het werkt in ieder geval wel zo..

De condensator wordt niet warm, dus voorlopig is dit oké.

Bedankt

Ja vermoedelijk .47uF 100V =470nF 100V dus zeker vervangen voor iets dat de 230V AC aankan!
Dus spanning een beetje laag waarde een beetje hoog!
Zijn de 3 grote lampen ook echt uit als ze uit staan (bij gloeilampen zeker wel , bij andere mogelijk niet)?

[Sine]

@theuser,

Dat is niet de het probleem, de TS heeft al aangegeven dat het ook niet werkt met gewone gloeilampen.

[theuser]

@Sine,

Dat is mij bewust maar TS heeft het probleem met de ledjes opgelost met een grote condensator van 470nF!
Hiermee creëerde hij mogelijk een nieuw probleem waar ik TS op wilde attenderen.

[Dieter W]

@Sine Ik heb het opgebouwd zoals bovenstaad schema. Enkel met toevoeging dat er dan nog een extra kruisschakeling op zit, met het controle lampje op dezelfde plaats als de andere (buitenste aansluit punten). Is dat verkeerd?

@theuser lampen zijn volledig uit ja, dus dat is oké, met condensator. Condensator is niet zo heel groot hoor, is maar een klein blauw blokje van inderdaad 470nF.

Ik zal morgen proberen met leds..

[ Voor 4% gewijzigd door Dieter W op 20-01-2021 21:45 ]

[Dieter W]

@Sine
@theuser

Klopt inderdaad wat jullie zeggen. Ik heb nu enkel leds ingedraaid + condensator.. het controle lampje gaat dan uit. Wat de oplossing is.. maar dan inderdaad bij led lampen, als deze uit moeten zijn, schemert 1 van de drie.. de controle lampjes branden wel oké.

Ik veronderstel dat mijn condensator dan te groot is?

Bij gloeilampen was er geen probleem, met condensator!!

[Sine]

Nu ben ik even de weg kwijt ... je schreef eerder:

Nu heb ik hier nog een paar oude gloeilampen liggen, en zelfs dat werkt niet op de 4 schakelaars. nog steeds hetzelfde probleem. In een bepaalde combinatie schemeren de controle lampjes.

[Dieter W]

@Sine

Even een samenvatting dan:
3 gloeilampen of 3 leds, schemeren van de controleleds is er altijd.
3 gloeilampen + condensator van 470nF --> probleem opgelost
3 leds + condensator van 470nF --> probleem lijkt opgelost, schemeren controleleds is weg, maar als 3 leds uit moeten zijn, dan schemert er daar eentje van, omdat de condenstator vermoedelijk te groot is.

[Sine]

Dan blijf ik er bij dat er iets structureel fout zit, met een gloeilamp er in moet het altijd werken.

Welke van die verklikker lampjes werken niet goed? Die op de wissel of die op de kruisschakelaars?

[Dieter W]

@Sine Probleem is op elke schakelaar, zowel wissel als kruisschakelaars schemeren als de lampen aan zijn.
Voltage over deze lampen is dan +- 12V

Schema zoals ik het heb aangesloten hieronder:
Ik heb net nogmaals alles nagemeten.. dit is wat ik heb opgebouwd:

[ Voor 5% gewijzigd door Dieter W op 21-01-2021 11:23 ]

[Septillion]

@Dieter W Ja, je conclusie is dan correct. Door de condensator bij het controlelampje maak je een bypass voor de stroom zodat deze niet door je lampje gaat lopen. Hoe hogere condensator des te lager de weerstand (reactance) dus hoe minder stroom door je controlelampje. Maar aan de andere kant dus des te meer stroom door je (uit staande) lamp. En het is een balanceeract, want zowel je controle lampjes als je led lampen hebben niet veel stroom nodig om zichtbaar op te lichten.

[Sine]

Aah, de lampjes schemeren als de verlichting AAN is, sorry, ik had in mijn hoofd dat je het probleem had dat er verklikker lampjes niet werkten als de verlichting uit is.

Als je een condensator over de verklikkers zet maak je inderdaad meer lekstroom richting je verlichting, en dat wil je niet, of in ieder geval zo min mogelijk.
De truuk is dan inderdaad een zo klein mogelijke condensator te vinden waarbij de verklikkers net niet aan gaan.
Je huidige 0,47u is in ieder geval veel te groot, afhankelijk van je bedrading zou ik eens 10x kleiner proberen. Met de kans dat zelfs daarmee je LED's nog aan gaan.

Als dat alles niet lukt (het is een balanceer truc zoals septillion al zegt) dan zou je de laatste wisselschakelaar nog kunnen vervangen door een kruisschakelaar. waarbij je de open poot aan de fase knopt.
Dan sluit je in de 'aan' stand de verklikkers in principe kort.

(let niet te veel op mijn kleuren of paint skills)

[Dieter W]

@Sine

Het is inderdaad gissen naar de juiste condensator waarde.
Ik heb intussen de laatste wisselschakelaar vervangen door een kruisschakelaar. Daarvoor moest ik wel een nieuwe kabel trekken die de fase dan doorverbind op de open poort van de nieuwe kruisschakelaar.

Dit werkt. Bovenstaande schema werkt.
Controle lampjes schemeren niet meer (aangezien ze worden kortgesloten).

Zoals je al eerder zei, het is inderdaad beter om met drukknoppen & teleruptor te werken, dat spaart je één een hoop kabels en ten tweede frustatie.

Mijn enige vraag is nog: kan dit kwaad voor de ledjes? beide kanten staat 230v, kan dat invloed hebben op de levensduur?

Heel erg bedankt!

[ Voor 13% gewijzigd door Dieter W op 22-01-2021 11:49 ]

[Septillion]

Nee, of je iets nu aan beide kanten aan 0V, 230V of 1000V hangt, de led ziet nu juist niets omdat hij aan beide kanten hetzelfde ziet.