Is de techniek al zover? Realtime politieke meningen peilen.

[Mel33]

Mijn vraag
@Virtuozzo Ik vraag jouw maar als eerste.

-is de techniek al zover dat onze reacties op social media als antwoord wordt gegeven al gaande het politiekdebat, dus in real-time-?,

Wij geven zo zelf het antwoord op wat de merendeel van ons wil horen, en de politiek zou dat kunnen monitoren(spindokteren), en dan real-time, is dat al mogelijk?
En hoe denken wij hier over als Tweakers, is dit al eens aan de orde geweest op tweakers?
Rutte heeft een app met de score haha,

Of is dit stukje techniek nog fantasie?

Of zou het al toegepast worden?

[Ozzie]

'De politiek' is geen automatisch proces zoals jij het beschrijft. Maar politici kijken natuurlijk bij veel dingen wat de meningen daarover zijn van 'het volk'. Gelukkig veel breder dan via social media want dat lijkt mij echt een hel.

De premier bepaald, gelukkig, ook niet in zijn eentje wat alle politieke besluiten zijn in Nederland. We hebben een heel kabinet met ministers en staatssecretarissen en vervolgens nog een volksvertegenwoordiging die bestaat uit de Eerste en Tweede kamer.

[_eLMo_]

Ook al is het technisch mogelijk, instant stemmen op dingen geeft een veel te grote bias aan korte termijn denken, en ongefundeerde keuzes. Lijkt mij onwenselijk.
Sowieso, wie zegt dat het volk de wijsheid in pacht heeft? (Wat niet per se betekent dat de overheid het heel veel beter doet )

[Philpend]

Lijlt mij zeer ongewenst. Degenen die het beste die social media kunnen beïnvloeden (de beheerders van die social media niet uitgezonderd) zullen dan een onevenredig grote invloed krijgen, al helemaal als dit in real time gebeurd en niet te monitoren is.

[Virtuozzo]

Mel33 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 14:41:
Mijn vraag
@Virtuozzo Ik vraag jouw maar als eerste.

-is de techniek al zover dat onze reacties op social media als antwoord wordt gegeven al gaande het politiekdebat, dus in real-time-?,

Wij geven zo zelf het antwoord op wat de merendeel van ons wil horen, en de politiek zou dat kunnen monitoren(spindokteren), en dan real-time, is dat al mogelijk?
En hoe denken wij hier over als Tweakers, is dit al eens aan de orde geweest op tweakers?
Rutte heeft een app met de score haha,

Of is dit stukje techniek nog fantasie?

Of zou het al toegepast worden?

De technologie is al geruime tijd beschikbaar, zij het uiterst selectief in commercieel-wetenschappelijk domein. Daar was echter de les dat realtime scope te weinig consistente baten kon scheppen in relatie tot vereiste middelen.

Veel makkelijker is het om middels narratieven gedrag gewoon richting te geven via perceptie. Alles wat je nodig hebt is herhaling. Technologie is niet eens een punt daarbij, behalve dan voor het aanleggen van behavioural datasets zodat je kan uitwerken wat waar vereist is voor welk type prikkel bij medium en conditie en zo meer.

Computational psycholinguistics is het fundament daarvan.

Dit is niet nieuw. In de periode Kennedy was er al een precursors met punch Cards en gigantische logge IBM kasten die mass profiling en predictive microtargeting deed.

We willen er enkel niet teveel over nadenken 😎


Wie dat wel wil, nu ja, het VS Verkiezingen topic bevat vele referenties en publicaties. Het Big Tech topic bevat in de eerste pagina’s al de verwijzingen ok bovenstaande te toetsen.


Toevoeging, politiek / de politiek is zelden het sturende element, ook al neemt de bereidheid tot gebruik van instrumentatie toe (zie dat Oxford rapport over wildgroei van disinformatie toolboxen onder politieke advies en marketingbureaus). Degene die de technologie en bovenal de data beheerst, trekt aan elk touwtje. Ook die van politiek.

[Virtuozzo]

Zie het zo: realtime tracking kan, zeker bij digitale systemen van stemmen zoals in de VS, maar het is eenvoudiger om de uitslag van te voren vast te zetten in narratieven.

[qadn]

Ja dat kan, er zijn vele bedrijfjes mee bezig.
Meestal meer rond andere onderwerpen dan de politieke (e.g. terrorisme).
Het is niet bijzonder moeilijk te bouwen met een beetje kennis en wat geld, het is relatief eenvoudig geworden.

[Brent]

Mel33 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 14:41:
Mijn vraag
@Virtuozzo Ik vraag jouw maar als eerste.

-is de techniek al zover dat onze reacties op social media als antwoord wordt gegeven al gaande het politiekdebat, dus in real-time-?,

De vraag is of de biologie zover is. Denk dat we nog tot ongeveer stardate 40000 moeten afwachten.

[Semyon]

Liquid democracy is een uitgewerkt plan waar iedereen op elk moment zelf kan stemmen of zijn vertegenwoordiging kan veranderen. Waar ik woon (buiten de EU) was er een partij die hier een app voor had en voor elke zetel dat ze zouden winnen zo zouden stemmen.

Maar ik ben het met Philpend eens. Die is onmiddelijk chaos. Het is niet voor niets dat de meeste democracieen een vertraging inbouwen. Een indirect verkozen senaat of half zo langzaam. Met een liquid democratic land valt toch geen afspraken te maken of ze zijn al weer van mening veranderd? En ook uitvoering en uitdenken van wetten die op elkaar passen is weg. Alleen wetten die lekker bekken, verantwoordelijk weg whoei... Ik ben geen fan met de mens zoals die is.

[Virtuozzo]

Er zijn pijnlijke redenen waarom oligarchen, tirannen en machtswellustelingen net zo hard inzetten op tempo bij beslissingen als "reguliere" narcisten of personen die hoog scoren bij een paar lijstjes van pathologie uit de DSM5 - bedrijfsleven bijvoorbeeld. Niet voor niets zet een DNB in op het pushen van toezicht en psychologie bij banken, om maar een klein voorbeeld te noemen.

Menselijke sociale psychologie kent een dualiteit van verwerking van informatie die heel nauw verwant is met nog iets anders wat een eigen dualiteit kent van verwerking en response op informatie: onze hersenen.

Zie voor dat laatste Thinking, Fast and Slow, by Daniel Kahneman: https://www.goodreads.com...77-thinking-fast-and-slow


Het is eigenlijk altijd wel een lakmoesproef. Is er groot of selectief belang? Is er zich op consequentie maar niet op effect? Wordt er ingezet op kretologie, emotie of simpliciteit? Ligt er focus op "nu", "praktisch" en "schouders eronder & aanpakken"? Dan horen de alarmbellen al af te gaan.

Het is menselijk. Verklaarbaar. Vaak ook begrijpelijk. Maar menselijk is complexiteit. En ja, kwetsbaarheid.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 22-01-2021 23:37 ]

[Lordy79]

Wellicht zou er wel iets kunnen komen dat we elke maand onze stem kunnen geven op een van de partijen in de 2e kamer en op die manier de samenstelling van de kamer elke maand verandert.
Ja, ik zie de nadelen hier ook wel van maar het is wel een interessant idee.

Je kunt er ook 1x per 3 of 6 mnd van maken.

Maar eens per 4 jaar is misschien wel erg ouderwets.

Wat vinden de Tweakers hiervan? Er van uitgaande dat dit veilig anoniem e.d. te doen is via een webportal.

[eric.1]

Lordy79 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:54:
Wellicht zou er wel iets kunnen komen dat we elke maand onze stem kunnen geven op een van de partijen in de 2e kamer en op die manier de samenstelling van de kamer elke maand verandert.
Ja, ik zie de nadelen hier ook wel van maar het is wel een interessant idee.

Je kunt er ook 1x per 3 of 6 mnd van maken.

Maar eens per 4 jaar is misschien wel erg ouderwets.

Wat vinden de Tweakers hiervan? Er van uitgaande dat dit veilig anoniem e.d. te doen is via een webportal.

Dit lijkt me geen gewenst systeem.

In mijn opzicht dient ons politiek systeem redelijk stabiel te zijn. Als je iedere x maanden de zetels opnieuw verdeelt, dan zwabbert het beleid binnen de kortste keren alle kanten op en kan je op de lange termijn niets regelen of plannen.

Dan ben je als partij echt alleen maar bezig om telkens zo populair mogelijk te zijn op social media. Want ja, heel het jaar door campagne voeren is ook onmogelijk. En onpopulaire besluiten nemen moet ook gebeuren, daar ontkomen we niet aan. Daar zou je dan direct op afgerekend kunnen worden.

[T-MOB]

Lordy79 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:54:
Wellicht zou er wel iets kunnen komen dat we elke maand onze stem kunnen geven op een van de partijen in de 2e kamer en op die manier de samenstelling van de kamer elke maand verandert.
Ja, ik zie de nadelen hier ook wel van maar het is wel een interessant idee.

Je kunt er ook 1x per 3 of 6 mnd van maken.

Maar eens per 4 jaar is misschien wel erg ouderwets.

Wat vinden de Tweakers hiervan? Er van uitgaande dat dit veilig anoniem e.d. te doen is via een webportal.

Voor mensen die dit leuk vinden is er de Voice of Holland. De tweede kamer is geen populariteitswedstrijd. Kamerleden moeten de regering controleren, wetten aannemen / voorbereiden, etc. Een aanstelling van een maand is een beetje kort om inhoudelijk iets toe te voegen.

[Helixes]

Mel33 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 14:41:
-is de techniek al zover dat onze reacties op social media als antwoord wordt gegeven al gaande het politiekdebat, dus in real-time-?,

Nee, die is er niet. Per definitie niet, trouwens.

Het probleem van iedere peiling is dat het altijd een reflectie is van de mening van de respondenten. Er zijn mensen - veel mensen - die afzien van gebruik van sociale media. En, er zijn ook mensen die wel actief zijn op sociale media, maar geen politieke meningen en courante zaken bespreken op zulke platformen. Die mensen ga je dus allemaal missen in deze real-time polling.

Voor sociale media staat daar echter tegenover dat mensen soms de neiging hebben juist een vrij extreme mening te uiten op sociale media. Extremer, wellicht, dan ze bedoelen. Het risico is dat men gaat handelen naar de mening van een kleine, maar zeer vocale groep burgers - in plaats van actie te ondernemen op basis van daadwerkelijke peilingen.

Daarnaast is er een gigantisch risico dat je data vervuild raakt met informatie en invloeden van bad actors. Hoe dat werkt, hoef ik denk ik niet uit te leggen.

Of zou het al toegepast worden?

Dat wil, helaas, niet zeggen dat het niet alsnog wordt gedaan.... Zoals al eerder aangehaald zijn er wel degelijk bedrijfjes die hier weinig scrupuleus datatovenarij op toepassen, en claimen daarmee de toekomst te voorspellen. En die zijn er al veel langer dan je denkt....

[Lordy79]

T-MOB schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 10:18:
[...]

Voor mensen die dit leuk vinden is er de Voice of Holland. De tweede kamer is geen populariteitswedstrijd. Kamerleden moeten de regering controleren, wetten aannemen / voorbereiden, etc. Een aanstelling van een maand is een beetje kort om inhoudelijk iets toe te voegen.

Jammer die eerste zin.
Maar verder heb je natuurlijk een punt.

het komt echter helaas ook regelmatig voor dat partijen NA de verkiezingen ineens het roer omgooien en dan moet de bevolking 4 jaar wachten tot er bijgestuurd kan worden. Dat is ook niet handig.

Als het dus technisch zou kunnen zou je een tussenvorm kunnen vinden door wellicht elk jaar een kwart van de kamer te kiezen.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 14:18:
[...]


Als het dus technisch zou kunnen zou je een tussenvorm kunnen vinden door wellicht elk jaar een kwart van de kamer te kiezen.

Niet werkzaam. Menselijke sociale psychologie heeft harde beperkingen in relatie tot hoeveel signalen en aanpassingen te verhapstukken is bij algemeen aanwezige condities en dynamiek van prikkels. Je krijgt met dat soort mechanismen een effect wat niet in lijn ligt met doelstellingen van bestendigheid of stabiliteit.

Bijvoorbeeld, er ontstaat enorme perverse prikkel binnen politiek-organisatorische groepsdynamica om juist veel meer te gaan bankieren op politieke marketing. Oversaturatie heeft opmerkelijke effecten.

[Brent]

Kan een mens zelf eigenlijk wel zijn politieke mening in realtime peilen? Ik merk bij mezelf dat mij dat best wat energie en vooral tijd kost. Als je dit realtime zou doen, ben je dan niet in feite aan het cherrypicken uit gedachtenspinsels tijdens de vorming ervan? Is het niet beter voor de kwaliteit van de meting een lager tempo te kiezen?

[Tuttel]

Brent schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 10:55:
Kan een mens zelf eigenlijk wel zijn politieke mening in realtime peilen? Ik merk bij mezelf dat mij dat best wat energie en vooral tijd kost. Als je dit realtime zou doen, ben je dan niet in feite aan het cherrypicken uit gedachtenspinsels tijdens de vorming ervan? Is het niet beter voor de kwaliteit van de meting een lager tempo te kiezen?

Dat lijkt mij ook. Sowieso reduceren we onze politieke meningen al snel tot politieke partijen, wat mijn inziens het nog een stuk grilliger maakt gezien de beeldvorming daaromheen al snel beïnvloed door de waan/crisis van de dag.

Afgelopen week was er een 2Doc, Samenzwevers als ik me niet vergis, waar de nodige meer stereotypische linkse spirituele hippies om even te chargeren werden geïnterviewd. De essentie was dat deze van eerder links gestemd te hebben, nu bij FvD terecht waren gekomen om voornamelijk hun kritische jegens het Coronabeleid. Tegelijkertijd zag je ze ook de andere standpunten van FvD verdedigen en/of goedpraten om het in hun eigen wereldbeeld te laten passen.

Uiteraard zal dit weinig representatief zijn en hebben ze de meer extreme types opgeduikeld, maar één dame is me nog goed bijgebleven omdat het voor mij gewoon komisch werd. Ze had vertrouwen in Thierry Baudet omdat hij onder andere piano speelde en van lavendel hield. Iemand die van muziek houdt en van lavendel met al diens kruidige eigenschappen moest wel een goed mens zijn die in contact met de natuur en de wereld staat.

[Helixes]

Tuttel schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 11:13:
Afgelopen week was er een 2Doc, Samenzwevers als ik me niet vergis, waar de nodige meer stereotypische linkse spirituele hippies om even te chargeren werden geïnterviewd.

Uitstekende doc, ik kan hem aanbevelen. Vooral het inzicht dat de holistische denkwijze van deze mensen nog wel eens kan leiden tot verkeerde conclusies vond ik scherp. Andere bekentenissen waren zeker verhelderend. Maar dat het hun conclusies ze naar FvD leidt vind ik verwerpelijk en gevaarlijk.

Nu ja. Het voordeel van deze mensen is dat ze juist wél een wel-gedefiniëerde meening hebben over zaken als deze. Ze hebben er in ieder geval over nagedacht, en dat betekent dat je die mening zou kunnen peilen. Dat geldt voor een hele grote groep burgers niet. Sowieso zijn ongefundeerde meningen per definitie nauwelijks ergens op gebaseerd - en daarmee vaak sterk aan verandering onderhevig.

[Yucon]

Vooropgesteld: ik neem even aan dat je niet letterlijk realtime bedoeld maar semi-realtime. Een minuut vertraging is bijvoorbeeld niet realtime maar lijkt me toch acceptabel voor je doel. Die aanname neem ik daarom mee in het antwoord.

Het detailniveau en de betrouwbaarheid zijn beide factoren. Je vraag is niet heel anders dan een bedrijf dat het sentiment richting z'n merkbeleving wil weten. Daar zijn tools voor. Maar die hebben iets van tijd nodig om te draaien en hoe meer kans je ze daarvoor geeft hoe nauwkeuriger en gedetailleerder de uitkomst zal zijn.

Je krijgt makkelijker een indicatie van het nederlandse sentiment over zwarte piet, dan dat je dat krijgt over de praktische keuzes bij de intocht in <insert realtime een kleine plaatsnaam>. En ook het antwoord op die eerste vraag wordt wat nauwkeuriger als je het wat meer tijd geeft. In dat opzicht blijft het een afweging.

[RM-rf]

Mel33 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 14:41:


-is de techniek al zover dat onze reacties op social media als antwoord wordt gegeven al gaande het politiekdebat, dus in real-time-?,

is dat niet de essentie van bv technieken van Cambdridge Analytics...

politieke adertentiecampagne's worden daarbij 'realtime' aangepast op basis van die thema's die bij geselecteerde kiezersgroepen ook de meeste weerklank vinden

https://www.theguardian.c...o-votes-christopher-wylie
https://www.npr.org/2018/...-election?t=1622549137192

waarbij het niet eens zozeer gaat om meningen an sich te peilen (of daadwerkelijk antwoorden of oplossingen te vinden), maar wel te ontdekken wat bepaalde doelgroepen over bestaande thema's inden, welke thema's een hoegere 'response-rate' opwekken of juist een methode zijn om personen te mobiliseren.


Het probleem hierbij is wel dat politiek daarmee opeens tot 'meningen-machine' wordt en weinig meer te maken heeft met daadwerkelijk goede bestuursvoering.
Het kan veelal zo zijn dat bewuste en goede bestuurlijke besluiten impopulair zijn initieel, en pas later uiteindelijk een wenselijk effect hebben.

Eveneens maakt het een erg essentieel punt binnen een gecompliceerd bestuurssysteem, namelijk scheiding der machten en een wisseling tussen lokale, regionale en landelijke of supranationale politieke opeens vervagen tot eenheidsbrei

En kan het puur objectieve thema's en zaken als wetenschap en feitelijke informatie opeens tot 'subjectieve meningsvorming' laten vervallen, waarbij mensen gewoon gaan roepen dat ze 'ergens niet in geloen' als hen de informatie niet bevalt.

[PolarBear]

Lordy79 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:54:
Wellicht zou er wel iets kunnen komen dat we elke maand onze stem kunnen geven op een van de partijen in de 2e kamer en op die manier de samenstelling van de kamer elke maand verandert.
Ja, ik zie de nadelen hier ook wel van maar het is wel een interessant idee.

Je kunt er ook 1x per 3 of 6 mnd van maken.

Maar eens per 4 jaar is misschien wel erg ouderwets.

Wat vinden de Tweakers hiervan? Ervan uitgaande dat dit veilig anoniem e.d. te doen is via een webportal.

Eens in de vier jaar is prima. Voor het bestuur van het land is less more. Dat er gisteren Kamervragen zijn gesteld over een treinstoring maandag gaat natuurlijk helemaal nergens over. Het zou goed zijn dat het landsbestuur ontdaan wordt van prikkels om maar met de waan van de dag mee te gaan. Wat mij betreft vergadert de Tweede Kamer nog maar 2x 3 maanden in het jaar. Dat dwingt ook tot focus. Daarnaast ook verbieden om langer dan 8 uur te vergaderen, die marathon sessie, zeker vlak voor een reces, slaan helemaal nergens op.

[ Voor 11% gewijzigd door PolarBear op 02-06-2021 08:28 ]

[RM-rf]

PolarBear schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 08:26:
[...]

Eens in de vier jaar is prima. Voor het bestuur van het land is less more. Dat er gisteren Kamervragen zijn gesteld over een treinstoring maandag gaat natuurlijk helemaal nergens over. Het zou goed zijn dat het landsbestuur ontdaan wordt van prikkels om maar met de waan van de dag mee te gaan. Wat mij betreft vergadert de Tweede Kamer nog maar 2x 3 maanden in het jaar. Dat dwingt ook tot focus. Daarnaast ook verbieden om langer dan 8 uur te vergaderen, die marathon sessie, zeker vlak voor een reces, slaan helemaal nergens op.

is inderdaad een slecht teken dat politiek steeds vaker de indruk wekt een populariteits-wedstrijdje te zijn, en de waan van de dag leeft...

vergeet niet dat bv de regelingen die de Toeslagenaffaire veroorzaakten door de Kamer met een 80% meerderheid aangenomen werden, juist omdat toen veel ophef in de media was over 'buitenlandse bendes' die bewust misbruik van onze voorzieningen maakten en er een groot 'we moeten onmiddelijk wat daaraan doen'-gevoel heerste...
Zou je een opiniepeiling toen gehouden hebben, zouden ook vermoedelijk 80% van de burgers helemaal daarvoor zijn.


Er is nu al bijna geen echte zicht op of behoefte aan écht langere termijns-beleid.. de politiek heeft zelf bv helemaal niks eraan als maatregelen die ze nu nemen over 5 jaar een goed effect blijken te hebben, wat bij veel economische zaken of bv in het opleidingswezen of de zorg vaak het geval is...

Tegen die tijd is de kans groot dat er al andere partijen regeren en die zouden dan weglopen met het succes van hun voorganger.


Vergeet ook niet dat democratie helemaal niet zo'n nuttig systeem is omdat de meerderheid altijd de beste keuzes maakt... dat is namelijk niet zo (en was bv de reden dat Plato het niet als zijn meest optimale bestuurssysteem zag, hij over politici in een democratie gezegd zou hebben: "Met genot als lokaas jagen zij op domheid" (ik kan overigens geen betrouwbare bron voor dat citaat vinden, wel is die uitspraak erg populair in bepaalde 'kritische' kringen ).

Er is echter wel één niet te misachten voordeel van een democratie:
Democratie is 'zelf-corrigerend'
in een democratie is er een garantie van een beperkte zittingstijd en een garantie dat machthebbers nu in overzienbare tijd ook hun machtspositie moeten ruimen, en dus zelf continue rekening moeten houden dat ze zelf beoordeeld worden door hun tegenstanders.
Tevens gebeurt deze machtsovername vrijwel altijd geweldloos (met slechts heel soms een uitzondering daarop, zoals in de VS op 6 januari).

[HvdBent]

Ik zou zelfs voorstander zijn van kabinetten voor 5 jaar, en een plicht om wetten een jaar voor invoering te laten maken. (betere checks en balances) Als we uit onze lemmingenrace naar de afgrond (overconsumptie, milieuproblemen, waan van de dag social media politiek) willen komen zou dat wel een goed idee zijn.
De laatste paar referenda laten duidelijk zien dat de gewone burger van niet alle zaken verstand heeft, of om verkeerde redenen bepaalde keuzes invullen in het stemhokje. Ook zou ik een groot voorstander zijn van een kiesdrempel, niet omdat ik mensen hun stem niet gun, maar wel om de een issue partijen en de populisten een beetje de wind uit de zeilen te nemen. We hebben behoefte aan rust en stabiliteit, en een politiek doel op de lange termijn om aan te werken (marshall plan achtig) Laat dat CO2 neutraal worden maar zo'n doel zijn, maar zorg ervoor dat alle onzinverhalen en angstcampagnes met goede duidelijke en eerlijke informatie weerlegd worden.