Geoblocking op Tweakers

[InflatableMouse]

Dit maakt best wel wat los bij mij, ik vind het best wel pijnlijk dat jullie dit doen eigenlijk.

Mijn broer in Bulgarije stuurde me een screenshot dat hij een registratie-ban te pakken heeft op basis van zijn IP adres, welke herleidt is tot Bulgarije. Niet dat het uit zou mogen maken maar we hebben het hier over een volwaardig EU land. Ik vraag me dan af, hebben jullie dan ook bepaalde Afrikaanse landen geblokkeerd? Of China? India? Omdat er een botnet actief is, een handje vol hackers en oplichters? Want, is de redenering: ze spreken toch geen Nederlands dus waarom zouden ze op de site moeten kunnen? En diegenen die er op willen hebben per definitie kwade bedoelingen?

Ik ga hier niet vragen om hem te whitelisten en ik vraag ook niet om uitleg, want die is er niet. Hij was zelf ook behoorlijk op z'n pik getrapt dus ik denk niet dat tie uberhaubt nog zin heeft om te registreren of iets op Tweakers zou willen. Het verhaaltje bij de ban raakt kant noch wal. Discriminatie is niet uit te leggen.

Kunnen jullie je uberhaubt voorstellen wat het met een eerlijk en oprecht persoon doet, als je zo'n bericht onverwachts op je scherm krijgt? Veroordeelt voordat je ook maar iets hebt kunnen doen of zeggen, maar je kan een mailtje sturen dan gaan we kijken of het terecht is.

Dit is pure discriminatie, en even los of dat het wettelijk is toegestaan om een compleet land de toegang tot je website te ontzeggen (want dat weet ik echt niet en die discussie wil ik helemaal niet voeren) ben ik van mening dat jullie dit echt niet kunnen maken, en wel om principiele redenen. Je schiet compleet je doel voorbij als je met deze botte bijl een land met 7 miljoen inwoners de toegang tot je site ontzegt, omwille van een handjevol misdadigers die misschien ten dele helemaal niet eens Bulgaars zijn maar via botnets of andere hacks werken.

Bij deze wil ik dan ook een bijzonder vriendelijk maar ook bijzonder dringend beroep doen om jullie beleid ten aanzien van deze maatregel te herzien. Er zijn echt betere manieren om spam en oplichting tegen te gaan. Het zou jullie echt sieren om een mooie innovatieve oplossing in te zetten in plaats van deze botte bijl waarbij je >95% van een bevolking benadeelt.

https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

Bij discriminatie wordt verschil gemaakt op basis van kenmerken die er niet toe doen.

Voorstel voor aanpak geoblocking voor webshops (ik begrijp dat jullie geen webshop zijn):
https://eur-lex.europa.eu...LL/?uri=CELEX:52016PC0289

Voorstel voor een VERORDENING VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD inzake de aanpak van geoblocking en andere vormen van discriminatie van klanten op basis van nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging in de interne markt en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG

COM/2016/0289 final - 2016/0152 (COD)

[JvS]

Is heel Bulgarije geblokkeerd dan?

[TheDudez]

Welke andere technische middelen zijn er dan? Dat je bepaalde landen blokkeert kan ik mij goed voorstellen. Om gelijk weer de discriminatie kaart te trekken gaat mij wat ver.

[anboni]

Haal eerst een rustig adem, tel dan even tot 20 en vertel dan het hele verhaal eens, inclusief dat screenshot. Het zou mij niks verbazen als het een ban is op een specifiek (dynamisch) IP adres was recent op een blacklist terecht is gekomen vanwege misbruik. Ik geloof nooit dat Tweakers op deze manier zou discrimineren, er is vast gewoon een technische uitleg voor.

[The Eagle]

Ik weet dat er idd sommge landen geblockt worden en ook dat daar redenen voor zijn. Ik kan het alleen even niet terugvinden.
Ik tag @Kees even, die heeft dat vast nog wel ergens staan

Laatste wat me bijstaat is dat als er een dergelijke melding komt, men graag meedenkt in hoe men een dergelijke gebruiker alsnog toegang kan geven

[Chester]

Net even getest met een VPN uit Bulgarije, dit is wat je te zien krijgt als je je wilt registreren, inc. uitleg waarom er een blokkade is:


Oplossing: doen wat er staat en stuur een mailtje naar [e-mail]

[Nogne]

@InflatableMouse zo te lezen is het gewoon mogelijk om je te registreren. Maar wat heeft dit met discriminatie te maken? De maatregelen die Tweakers hier treft is toch niet om buitenlanders in diskrediet te brengen maar om op een zo veilig en nette mogelijke manier spam buiten de deur te houden.

[Bor]

Op puur persoonlijke note; dit is vast niet de eerste keer dat jouw broer hier tegen aanloopt bij het gebruik van diensten in het, voor hem, buitenland. Geoblocking is een breed gebruikt concept. Het is puur een risico beperkende maatregel. Dat je direct de racisme kaart trekt vind ik daarom ook jammer. Een geoblokkade kan een heel efficiënte maatregel zijn; je voorkomt er een hele boel narigheid mee als scans naar kwetsbaarheden, spammers, scriptkiddies etc. Je kijkt puur naar de geografische locatie vanuit het oogpunt; "waar komen mijn gebruikers vandaan en waar zie ik risico's".

Zoals het bericht al aangeeft is het in veel gevallen mogelijk een persoonlijke uitzondering te maken.

Je schiet compleet je doel voorbij als je met deze botte bijl een land met 7 miljoen inwoners de toegang tot je site ontzegt, omwille van een handjevol misdadigers die misschien ten dele helemaal niet eens Bulgaars zijn maar via botnets of andere hacks werken.

Wanneer je naar geoblocking kijkt als risico beperkende maatregel is dit echter precies wat je doet; waarom miljoenen mensen toegang verlenen wanneer je daar geen significant gebruik verwacht maar mogelijk wel pogingen tot misbruik vandaan ziet komen? Tel hier de andere landen die ook gefilterd worden bij op en je hebt een relatief eenvoudige maar erg doeltreffende oplossing.

[ Voor 39% gewijzigd door Bor op 17-01-2021 18:33 ]

[Grvy]

Dit is in de IT wereld gewoon een "best practice" om bijv bruteforce attacks or spam tegen te gaan.. helemaal geen zak "Discriminatie" aan.. Doe toch even normaal.

[ImNotnoa]

Hoeveel procent van de Tweakers gebruikers gebruikt een Bulgaars IP?

Hoeveel procent van de Tweakers spammers/script kiddies gebruikt een Bulgaars IP?

Als je die twee cijfers naast elkaar legt zul je begrijpen waarom er voor een IP blokkade (mét uitzonderingen) is gekozen omdat achteraf blokkeren mosterd na de maaltijd opdweilen met de kraan open is

[ Voor 3% gewijzigd door ImNotnoa op 17-01-2021 18:35 ]

[Dirk]

Alles behalve Nederland en België is geblokkeerd, dus ook Duitsland, waar toch nog redelijk wat Tweakers wonen. Dat beperkt bijvoorbeeld het aantal open proxies waarop spammers zich kunnen registreren aanzienlijk, waardoor een IP-ban ook daadwerkelijk wat effect heeft.

Overigens kun je hier eenvoudig omheen werken door even een mailtje te sturen naar frontpage@, dan maken we het account voor je aan.

[ Voor 20% gewijzigd door Dirk op 17-01-2021 19:49 ]

[WEBGAMING]

InflatableMouse schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:54:
Dit maakt best wel wat los bij mij, ik vind het best wel pijnlijk dat jullie dit doen eigenlijk.

Je neemt het allemaal wel heel persoonlijk he? Het is waarschijnlijk gewoon een algemene ban.

InflatableMouse schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:54:
Mijn broer in Bulgarije stuurde me een screenshot dat hij een registratie-ban te pakken heeft op basis van zijn IP adres, welke herleidt is tot Bulgarije. Niet dat het uit zou mogen maken maar we hebben het hier over een volwaardig EU land. Ik vraag me dan af, hebben jullie dan ook bepaalde Afrikaanse landen geblokkeerd? Of China? India? Omdat er een botnet actief is, een handje vol hackers en oplichters? Want, is de redenering: ze spreken toch geen Nederlands dus waarom zouden ze op de site moeten kunnen? En diegenen die er op willen hebben per definitie kwade bedoelingen?

Ja, die hebben ze waarschijnlijk ook gewoon geblokkeerd, en het is ongetwijfeld veel meer als een handjevol. Ja, buiten een paar uitzonderingen kan je er wel van uit gaan dat ze kwade bedoelingen hebben. Deze site is gericht op Nederlandse sprekers. Die zijn er niet zo veel in Afrika of Bulgarije.

InflatableMouse schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:54:

Ik ga hier niet vragen om hem te whitelisten en ik vraag ook niet om uitleg, want die is er niet. Hij was zelf ook behoorlijk op z'n pik getrapt dus ik denk niet dat tie uberhaubt nog zin heeft om te registreren of iets op Tweakers zou willen. Het verhaaltje bij de ban raakt kant noch wal. Discriminatie is niet uit te leggen.

Kunnen jullie je uberhaubt voorstellen wat het met een eerlijk en oprecht persoon doet, als je zo'n bericht onverwachts op je scherm krijgt? Veroordeelt voordat je ook maar iets hebt kunnen doen of zeggen, maar je kan een mailtje sturen dan gaan we kijken of het terecht is.

Dit is pure discriminatie, en even los of dat het wettelijk is toegestaan om een compleet land de toegang tot je website te ontzeggen (want dat weet ik echt niet en die discussie wil ik helemaal niet voeren) ben ik van mening dat jullie dit echt niet kunnen maken, en wel om principiele redenen. Je schiet compleet je doel voorbij als je met deze botte bijl een land met 7 miljoen inwoners de toegang tot je site ontzegt, omwille van een handjevol misdadigers die misschien ten dele helemaal niet eens Bulgaars zijn maar via botnets of andere hacks werken.

Bij deze wil ik dan ook een bijzonder vriendelijk maar ook bijzonder dringend beroep doen om jullie beleid ten aanzien van deze maatregel te herzien. Er zijn echt betere manieren om spam en oplichting tegen te gaan. Het zou jullie echt sieren om een mooie innovatieve oplossing in te zetten in plaats van deze botte bijl waarbij je >95% van een bevolking benadeelt.

https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

[...]


Voorstel voor aanpak geoblocking voor webshops (ik begrijp dat jullie geen webshop zijn):
https://eur-lex.europa.eu...LL/?uri=CELEX:52016PC0289

[...]

Wat een ramp zeg. Discriminatie, kom nou toch. Een prive website kan iedereen weigeren die ze willen.
Wat een drama.

En als je dan per se op Tweakers wil, en je bent een beetje een Tweaker, gebruik je toch gewoon een VPN?
Of je neemt gewoon contact op, zoals zo te zien in het bericht staat als je gebanned word.
Er staat letterlijk dat ze het ip adres kunnen whitelisten.

Ik zie hier echt bijna nooit spammers, of andere rare dingen. Tweakers weet echt wel waar ze mee bezig zijn. Als die blokkade er af zou zijn weet ik zeker dat ze ontzettend veel werk zouden hebben om al die onzin van de site af te houden. Maar schijnbaar weet jij beter hoe je van spammers enz af komt? Nou, vertel? Tweakers vind het ongetwijfeld ook interessant om te horen.

Ik denk ook niet dat ze er heel erg wakker van liggen dat er 1 legitieme persoon niet op de website kan, als dat betekent dat er 100 topics met spam voorkomen worden.

[ Voor 9% gewijzigd door WEBGAMING op 17-01-2021 20:43 ]

[Dre]

Wat als dit nu een lokale supermarkt was. Mogen die iedereen aan de deur weigeren die niet Nederlands is? Pas na een mailtje mogen de niet-Nederlanders naar binnen.

Of een werkgever die geen Bulgaren aan wilt nemen omdat ze bovengemiddeld veel Bulgarenfraude plegen?

Ik begrijp de keuze van Tweakers, maar ook TS.

[WEBGAMING]

Dre schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:51:
Wat als dit nu een lokale supermarkt was. Mogen die iedereen aan de deur weigeren die niet Nederlands is? Pas na een mailtje mogen de niet-Nederlanders naar binnen.

Of een werkgever die geen Bulgaren aan wilt nemen omdat ze bovengemiddeld veel Bulgarenfraude plegen?

Ik begrijp de keuze van Tweakers, maar ook TS.

Ja dat mag. Een winkel, of alles wat prive eigendom van iemand is mag alles en iedereen weigeren die ze willen.

Nee, dat mag niet, (zomaar) dat is dan ook heel iets anders. Discriminatie tegen (potentiële) werknemers is iets heel anders als een klant weigeren.

[MainframeX]

In mijn ogen niets mis met dit beleid. Ik heb bij diverse grote hosters gewerkt; er kwam zonder uitzondering alleen maar rotzooi uit landen als Bulgarije. Vrijwel nooit legitiem verkeer. Tweakers doet er in mijn ogen goed aan om de voordeur dicht te houden en er is op verzoek gewoon een registratie mogelijk als je een mail instuurt.

Bij deze wil ik dan ook een bijzonder vriendelijk maar ook bijzonder dringend beroep doen om jullie beleid ten aanzien van deze maatregel te herzien. Er zijn echt betere manieren om spam en oplichting tegen te gaan. Het zou jullie echt sieren om een mooie innovatieve oplossing in te zetten in plaats van deze botte bijl waarbij je >95% van een bevolking benadeelt.

Ja hoor. Eerst wordt Tweakers even flink gefileerd en daarna kom je met een bijzonder vriendelijk verzoek? Zorg er eerst maar voor dat niet >95% van het verkeer uit Bulgarije uit abuse bestaat. Dan waren deze maatregelen ook niet nodig geweest.

Als laatste vind ik de toon in je post gewoon ronduit denigrerend en onbeschoft. Dit leest gewoon als weer de zoveelste social justice/moral highroad post waarin een speciale behandeling wordt opgeëist. Geen klasse.

[ Voor 9% gewijzigd door MainframeX op 17-01-2021 22:04 ]

[Gebanned]

Dre schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:51:
Wat als dit nu een lokale supermarkt was. Mogen die iedereen aan de deur weigeren die niet Nederlands is? Pas na een mailtje mogen de niet-Nederlanders naar binnen.

Of een werkgever die geen Bulgaren aan wilt nemen omdat ze bovengemiddeld veel Bulgarenfraude plegen?

Ik begrijp de keuze van Tweakers, maar ook TS.

Dit gaat niet om het weigeren van Bulgaren; maar om het weigeren van mensen uit Bulgarije. Een eerlijker vergelijk zou een winkel op de Belgische grens zijn; met een deur aan beide kanten van de grens; waarbij de winkel eigenaar alleen de deur aan de Nederlandse kant van het slot haalt. Daarbij zou niemand het idee krijgen om discriminatie te gaan roepen.

ImNotnoa schreef op zondag 17 januari 2021 @ 18:34:
Hoeveel procent van de Tweakers gebruikers gebruikt een Bulgaars IP?

Ja logisch dat die Bulgaarse-IPs er bijna niet zijn; dat krijg je nou eenmaal als je al die IP-adressen blokkeert. Een gemiste kans overigens gezien de enorme interesse in die regio's in de backofficesystemen van de belastingdienst:

[ Voor 5% gewijzigd door Gebanned op 17-01-2021 22:55 ]

[RocketKoen]

Dre schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:51:
Wat als dit nu een lokale supermarkt was. Mogen die iedereen aan de deur weigeren die niet Nederlands is? Pas na een mailtje mogen de niet-Nederlanders naar binnen.

Of een werkgever die geen Bulgaren aan wilt nemen omdat ze bovengemiddeld veel Bulgarenfraude plegen?

Ik begrijp de keuze van Tweakers, maar ook TS.

Moet jij maar eens bij de lokale supermarkt proberen om je boodschappen thuis te laten bezorgen, op je adres in Bulgarije.

[Kees]

InflatableMouse schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:54:
Niet dat het uit zou mogen maken maar we hebben het hier over een volwaardig EU land. Ik vraag me dan af, hebben jullie dan ook bepaalde Afrikaanse landen geblokkeerd? Of China? India?

Op het moment staat er een registratie blokkade voor de hele wereld met uitzondering van de benelux. En ook een hele reeks VPN en TOR providers staat op die lijst. Dit omdat we nogal veel last hadden van eenzame vrouwen die opzoek waren naar gezelschap en daarbij eerst wat pikante fotos deelden.

En verder is het alleen een ban om vanaf dat IP een account makkelijk te kunnen maken, als diegene een mailtje stuurt dan maken wij vrijwel altijd zonder morren een account voor hem aan. We hoeven alleen de gewenste nick en mailadres daarvoor te hebben. Eenmaal ingelogt verdwijnen veel restricties, en na een klein beetje activiteit gelden er helemaal geen restricties meer.

[Nogne]

Dre schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:51:
Wat als dit nu een lokale supermarkt was. Mogen die iedereen aan de deur weigeren die niet Nederlands is? Pas na een mailtje mogen de niet-Nederlanders naar binnen.

Of een werkgever die geen Bulgaren aan wilt nemen omdat ze bovengemiddeld veel Bulgarenfraude plegen?

Ik begrijp de keuze van Tweakers, maar ook TS.

Als ik verplicht een account moet aanmaken om boodschappen te doen dan ga ik wel naar de volgende super. Ik begrijp de keuze van Tweakers maar zeker niet die van de TS, de discriminatie kaart trekken terwijl je geen idee hebt wat je zegt vind ik niet netjes.

[Verwijderd]

Dre schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:51:
Wat als dit nu een lokale supermarkt was. Mogen die iedereen aan de deur weigeren die niet Nederlands is? Pas na een mailtje mogen de niet-Nederlanders naar binnen.

Of een werkgever die geen Bulgaren aan wilt nemen omdat ze bovengemiddeld veel Bulgarenfraude plegen?

Ik begrijp de keuze van Tweakers, maar ook TS.

Dan moet je wel een eerlijke vergelijking maken.

Stel dat 95% van de niet-Nederlanders per definitie zonder mondkapje de supermarkt binnen komt in een periode dat er corona is. Zou het dan nog steeds zo raar zijn dat men wordt geweigerd?

[RGAT]

Dre schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:51:
Wat als dit nu een lokale supermarkt was. Mogen die iedereen aan de deur weigeren die niet Nederlands is? Pas na een mailtje mogen de niet-Nederlanders naar binnen.

Of een werkgever die geen Bulgaren aan wilt nemen omdat ze bovengemiddeld veel Bulgarenfraude plegen?

Ik begrijp de keuze van Tweakers, maar ook TS.

Wat als het een totaal andere situatie was? Tja dan was het dus zoals je al zegt een totaal andere situatie
Wat als dit een vliegtuig was die ondersteboven vliegt! Zou Tweakers dan CPU's voor Bulgarije maken?...

Niemand hier wordt geblokkeerd, Tweakers zelf heeft al duidelijk gezegt graag een account aan te maken, TS/zijn broer heeft al in de melding gelezen dat er gewoon een mogelijkheid hiervoor is.

Oftewel:
Wat als er een website is waar ze om misbruik tegen te gaan alleen de 2 landen toelaten waar ze zich op richten en uitzonderingen maken voor mensen die graag vanuit Bulgarije, Luxemburg of de USA willen verbinden?
Dan was er dus geen probleem, zoals nu

[InflatableMouse]

Ik begrijp alle reacties en ik snap heel goed waarom de huidige maatregels genomen zijn. Laat ik ook duidelijk maken dat ik heel goed begrijp dat er nooit kwade bedoelingen in het spel zijn geweest en dat het nooit de bedoeling is of was van Tweakers om bepaalde mensen of groepen te benadelen of te discrimineren. Er is geen haar op mijn hoofd die daar aan twijfelt (en nee, ik ben niet kaal ). Ik hou van Tweakers, ik vind het een geweldige site en super toffe mensen en community. Ik zit hier al heel erg lang met heel veel plezier! Ik hoop en reken er ook op dat dat niet verandert!

Mijn post is dan ook zeker geen verwijt of beschuldiging, maar meer een poging om mensen bewust te maken van deze keuze en wat het met mensen doet. Een eye opener als het ware.

Ik snap ook dat het woord discrimineren in deze tijd een enorm beladen woord is om te gebruiken, dat minstens net zo veel emoties los maakt bij mensen die tegen het gebruik ageren dan bij diegene die zich benadeeld voelen. Alsof je het alleen voor de ernstige gevallen mag gebruiken, maar dat is natuurlijk niet zo. Een enkel geval zoals mijn broer is net zo goed discriminatie.

Maar los van alle emoties, feitelijk discrimineer je op het moment dat je een persoon anders behandelt op basis van kenmerken die er feitelijk niet toe doen. En iedereen snapt waarom de maatregel is genomen, en het klinkt allemaal zo volkomen logisch, en toch is niet juist.

Ik blijf er dus bij: benadelen van een persoon op basis van eigenschappen die er niet toe doen is discriminatie. We kunnen zoveel analogieen verzinnen om onze middelen te rechtvaardigen, maar het verandert niets aan de zaak.

Het gaat dus nogmaals niet om de intenties, het gaat niet om de bereidwillendheid mij of mijn broer te helpen met zijn account. Het gaat niet om het feit dat er nog steeds een mogelijkheid is om een account te regelen. We snappen allemaal dat dat geen probleem is en dat jullie dat maar al te graag doen. Het gaat ook niet om het waarom van de blokkade, we snappen dat jullie met een probleem zitten met oplichters en spammers en ik weet allemaal niet wat. Ik snap ook dat als jullie geen geoblocking kunnen toepassen, dat je met je handen in het haar zit hoe je het anders moet aanpakken. Ik snap dat het tijd en geld gaat kosten om iets anders te bedenken en te ontwikkelen dat zoiets gemakkelijks en effectiefs als geoblocking kan vervangen. Misschien is het niet eens mogelijk om net zo effectief te zijn. Maar aan de andere kant: vraag je ook eens af of het niveau wat je bereikt met de geoblokkade wel nodig is? Hoe ver gaat jullie verantwoordelijkheid (en bevoegdheid) in het bestrijden van spam en oplichting? Speel je met de maatregel niet voor eigen rechter? Zijn de gevolgen van de maatregel gerechtvaardigd? Het is per slot van rekening niet voor niets dat er een "Voorstel voor een VERORDENING VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD inzake de aanpak van geoblocking en andere vormen van discriminatie" klaar ligt voor webshops (zie link in mijn OP). Als dat in dat opzicht discriminatie is, geldt dat voor deze toepassing op Tweakers net zo.

Misschien is wettelijk (nog) toegestaan, het klinkt logisch en het dient zijn doel. Maar is het rechtvaardig in de ogen van de benadeelden: als je het mij vraagt is het antwoord volmondig: Neen.

[Kheos]

InflatableMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:55:
Misschien is wettelijk (nog) toegestaan, het klinkt logisch en het dient zijn doel. Maar is het rechtvaardig in de ogen van de benadeelden: als je het mij vraagt is het antwoord volmondig: Neen.

als het meezit is je broer minder lang 'benadeelt' dan dat het duurt om al dit topic te openen en jouw posts te typen (als hij dus melding ziet, mailtje stuurt en er voor hem een account wordt aangemaakt).

Waar hebben we het nu eigenlijk over?

[Puc van S.]

InflatableMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:55:Zijn de gevolgen van de maatregel gerechtvaardigd? Het is per slot van rekening niet voor niets dat er een "Voorstel voor een VERORDENING VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD inzake de aanpak van geoblocking en andere vormen van discriminatie" klaar ligt voor webshops (zie link in mijn OP). Als dat in dat opzicht discriminatie is, geldt dat voor deze toepassing op Tweakers net zo.

Misschien is wettelijk (nog) toegestaan, het klinkt logisch en het dient zijn doel. Maar is het rechtvaardig in de ogen van de benadeelden: als je het mij vraagt is het antwoord volmondig: Neen.

IANAL, maar tweakers ontneemt toch niemand de toegang? Je broer kan toch nog steeds (heb het zelf overigens niet getest) de site bezoeken en zichzelf (dmv email) registreren?

Los daarvan, ik vind het ook niet eerlijk dat ik als Nijmegenaar niet in Arnhem op de Korenmarkt een biertje kan pakken als Vitesse tegen NEC moet voetballen, (of als Rotterdammer in Amsterdam een museum bezoeken als het Ajax - Feyenoord is)

Maar daar rechtvaardigt dan kennelijk het doel de middelen wel?

[Carpento]

InflatableMouse schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:54:
Voorstel voor aanpak geoblocking voor webshops (ik begrijp dat jullie geen webshop zijn):

Maar je wilt het concept wél toepassen op Tweakers

Die regelgeving is inmiddels al (een tijdje) actief overigens.

Ik citeer even vanaf https://www.maverick-law....eving-online-verkoop.html

Voor wie geldt Verordening?
Het is goed te realiseren dat de nieuwe regels alleen gelden als de wederpartij een consument of een onderneming is die diensten of producten uitsluitend voor eindgebruik koopt. Wanneer producten worden verkocht aan zakelijke afnemers die deze producten verder verwerken, is de Geoblocking-Verordening niet van toepassing.

Dus: geldt niet voor Tweakers.

Daarnaast introduceert de Geoblocking-Verordening geen algeheel verbod op geoblocking en geodiscriminatie. Zij verbiedt alleen specifieke vormen hiervan. Daarnaast geldt deze verordening niet voor veel bedrijven die actief zijn in de vervoerssector.

Dus: geldt niet voor de variant die Tweakers toepast.

Wat is niet (meer) toegestaan?

De Geoblocking-Verordening verbiedt in drie situaties geoblocking en geodiscriminatie. Ten eerste is het niet langer toegestaan bezoekers van een website op basis van hun locatie de toegang tot de website te ontzeggen of automatisch te re-routen (om te leiden) naar een andere website.

Gebeurt niet. Toegang wordt wel ietsje ingewikkelder gemaakt, maar niet ontzegd.

Ten tweede gelden er regels voor de betaalmiddelen die de site accepteert. Het is niet toegestaan om een betaalmiddel te weigeren omdat de klant, zijn betaalrekening of zijn bank uit een ander EU-land komt, of omdat het betaalmiddel in een ander EU-land is afgegeven. Ook is verboden om andere betaalvoorwaarden toe te passen of hogere transactiekosten te rekenen.

Niet van toepassing.

Ten derde is het in een aantal situaties niet langer toegestaan om voor buitenlandse klanten andere algemene voorwaarden te hanteren:

Ook niet van toepassing, omdat we het niet over klanten hebben.

Mag ik samenvatten met: je roept nogal hard, want als er een voorstel ligt, dan moet het wel zodanig ernstig zijn dat het, ja, ehm, ernstig is, het gebruik van hoofdletters rechtvaardigt, ofzo. Intussen heb je zelf kennelijk nog niet in de gaten hebt dat het voorstel allang aangenomen is. Bovendien had je al wel in de gaten dat de inhoud van dat voorstel feitelijk nul komma nul van toepassing is op de situatie van je broer in Bulgarije maar je haalt het er wel bij.

Al met al vind ik je punt niet zo sterk

[Michael_OsGroot]

Ik mis echt hoe dit discriminatie is. Er wordt je niets ontzegd, je wordt niet geblokkeerd. Er wordt zelfs letterlijk vermeld dat je gewoon welkom bent. Het enige is dat de registratieprocedure niet volledig automatisch is. Dit is een technisch issue, geen ideologische.

"Zijn de gevolgen van de maatregel gerechtvaardigd"
kom op zeg, die ene keer in de miljoen jaar dat er een Bulgaar op een Nederlands discussieplatform mee wil doen doet hij even een mailtje de deur uit. 10 seconden werk. Geoblocking vind ik ook een beetje misleidend in de titel, dat doet meer denken aan dat Netflix content niet beschikbaar is in bepaalde landen oid.

Het is nou niet zo dat er in Bulgarije nou echt 6 miljoen mensen elke dag staan te trappelen om hier in het Nederlands mee te discussieren.

[ Voor 3% gewijzigd door Michael_OsGroot op 18-01-2021 12:14 ]

[AW_Bos]

Feitelijk zou je toch ook iemand anders vanuit Nederland het account kunnen laten aanmaken, en en de registratiemail naar je mailadres sturen. Ik neem aan dat je ook zo de geo-blocking kan en mag omzeilen?

Of anders natuurlijk een VPN....

[Gropah]

Het is GR, niet LA, dus misschien overbodig, maar op persoonlijke noot:

feitelijk discrimineer je op het moment dat je een persoon anders behandelt op basis van kenmerken die er feitelijk niet toe doen

Volledig mee eens. En zelfs als je een persoon anders behandelt op dingen die er wel toe doen kan het ook nog discriminatie zijn, en niet alleen omdat wat er toe doet ook verschilt per persoon/instantie. En dat laatste is denk ik hier het geval.

Even voor de duidelijkheid, het is alleen een ban om te registreren. Als je al een account hebt, dan kun je in bulgarije (of welk ander land dan ook) gewoon inloggen en je ding doen.

Zoals Kees in "Geoblocking op Tweakers" zegt, heeft tweakers last (gehad) van sex spammers. Een paar maanden geleden was het erg heftig. Veel reports op het forum en ook de frontpage crew was er veel tijd aan kwijt. En wij zijn/waren niet de enige.

Dan moeten er keuzes worden gemaakt om het tegen te hoduen. Wat begon met een paar landen op de bloklijst is uiteindelijk alles behalve benelux geworden. Als 1 land werd geband werd er een VPN gebruikt om het volgende land te lijken. En dat is dan ook de reden dat VPNs zijn geband voor registratie. Dit scheelt zo enorm veel in de hoeveelheid spam, niet te geloven.

Verder is Tweakers compleet gericht op Nederlands sprekende mensen. Als je iets anders gebruikt dan Nederlands word je er altijd op gewezen dat Nederlands hier de voertaal is. Dus is het dan echt zo raar om alles buiten de benelux of via VPN aan registratie te voorkomen? Want China is meer dan een miljard mensen, maar hoeveel daarvan kunnen Nederlands? En dit geld eigenlijk voor bijna elk land wat niet Nederlands als taal heeft. De kans dat tussen die registraties spammers tussen zitten is gewoon ongelooflijk veel hoger. En zoals gezegd, als je een mailtje stuurt naar gathering@ dan zorgen wij voor een account en kun je tweakers gewoon gebruiken.

vraag je ook eens af of het niveau wat je bereikt met de geoblokkade wel nodig is? Hoe ver gaat jullie verantwoordelijkheid (en bevoegdheid) in het bestrijden van spam en oplichting? Speel je met de maatregel niet voor eigen rechter? Zijn de gevolgen van de maatregel gerechtvaardigd?

Wat er bereikt word is dat er een stuk minder spam te zien is. Spam is iets wat mensen per definitie niet willen zien. Verder is het een stuk minder werk voor vrijwilligers, die hun tijd beter voor andere dingen kunnen gebruiken. Dus ja, de geoblokkade is op dit moment wel nodig.

Het is juist de verantwoordelijkheid van tweakers om de site schoon te houden van spam. Niet alleen omdat het slecht staat, maar ook omdat tweakers zich aan hun eigen voorwaarde moet houden (geen spam op de site) en om afpersing, oplichting of virusverspreiding te voorkomen.

En ja, het is misschien voor eigen rechter spelen, maar wat zijn de alternatieven? Er is geen instantie die hier zou kunnen bemiddelen en de registratieban er vanaf halen gaat voor een vloedgolf aan spam zorgen.

Het is per slot van rekening niet voor niets dat er een "Voorstel voor een VERORDENING VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD inzake de aanpak van geoblocking en andere vormen van discriminatie" klaar ligt voor webshops

Voor webshops snap ik deze wetgeving wel enigzins. We hebben binnen de EU afgesproken vrij vervoer van goederen te hebben, dus dan voelt een geoblock wel wat raar aan. Aan de andere kant kan ik snappen dat de kosten voor een webshop voor veel buitenlandse handel een stuk hoger zijn en ze er dus niet aan willen. Maar dat is een politieke vraag en discussie waar het hier niet om gaat. Het punt is dat Tweakers geen webshop is, dus heeft (volgens mij) niets met die wetgeving te maken.

[WEBGAMING]

Kees schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:10:
[...]

Op het moment staat er een registratie blokkade voor de hele wereld met uitzondering van de benelux. En ook een hele reeks VPN en TOR providers staat op die lijst. Dit omdat we nogal veel last hadden van eenzame vrouwen die opzoek waren naar gezelschap en daarbij eerst wat pikante fotos deelden.

En die dames ontzeggen jullie ons? Flauw hoor.

[InflatableMouse]

@Gropah: dank voor je uitgebreide reactie. Ook voor de rest trouwens, ik waardeeer de reacties (ook de negatieve en zelfs om voor een asiociaal uitgemaakt te worden ). Het laat zien hoe hardnekkig en volhardend we zijn in erkenning van een sociaal probleem, hoe klein en insignificant dat het ook moge lijken in jullie ogen.

Ik snap de hele overweging en de redenering er achter. Ik vind het volkomen logisch.

Ik heb nooit de illusie gehad dat Tweakers de geoblokkade ineens zouden opheffen naar aanleiding van mijn verhaaltje, maar zoals ik eerder zei, heb ik wel de hoop mensen iets bewuster te kunnen maken van de gevolgen van een maatregel.

Maar om ook iets bij te dragen en mee te denken aan een alternatief. Misschien is dit een optie. Het verandert niets aan het feit dat je een geoblokkade toepast, maar misschien kan je het verhaal erbij aanpassen? Er staat nu dat de registratie-ban er is om criminaleit tegen te gaan. Dat insinueert een beetje dat iemand al op voorhand verdacht is en dat er eerst maar even gekeken moet worden of zijn registratie wel toegestaan is.

Hoe staan jullie er tegenover om dit verhaal aan te passen, zodanig dat je die insinuatie niet maakt? Bijvoorbeeld door wat je hierboven uitlegt, het een Nederlandstalige site is, primair bedoelt voor Nederlands sprekende mensen en dat er een andere registratie procedure geldt voor Nederlands sprekende mensen in het buitenland.

Andere woorden, zelfde middel maar zonder de op voorhand beschuldigende vinger.

Voor de meesten zal dit waarschijnlijk lood om oud ijzer zijn, maar ik vind het een mooi compromis en een klein (maar belangrijk) stapje dichter bij gelijke behandeling.

Ik heb in ieder geval mijn zegje gedaan en mogen toelichten, en ik ben dankbaar dat daar ook ruimte voor is op Tweakers. Het hoeft niet, maar wat mij betreft mag het topic op slot en als er vanuit de redactie verder behoefte is om iets toe te lichten of te vragen, kan dat offline. You know where to find me .

[CyberMania]

RocketKoen schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:01:
[...]

Moet jij maar eens bij de lokale supermarkt proberen om je boodschappen thuis te laten bezorgen, op je adres in Bulgarije.

Dit is heel wat anders natuurlijk. Ik snap TS wel.

Ik bekijk het in een breder perspectief, jij denkt aan 1 site maar wat anders honderden sites dit gaan doen. Het is toch vreemd als allerlei websites allerlei landen gaan blokkeren. Dat je in Nederland geen nieuws uit Amerika of Australia kan lezen? Of geen mails kan versturen naar een vriend in Rusland? Het druist wel in tegen en ondermijnt uiteindelijk het idee van een internet.

[ Voor 11% gewijzigd door CyberMania op 18-01-2021 19:07 ]

[Nox]

Het nadeel van GeoBlocking is dat de databases soms niet accuraat zijn. Geografisch gezien kan je eenvoudig een continent blokkeren (andere zone zonder echt eenvoudig overlap te kunnen hebben) maar een land binnen een continent kan soms nog wel eens lastig zijn met de toegenomen steeds kleinere subnets met publieke ip's die soms wel eens tussen landen/providers kunnen wisselen.

GeoBlocking is een niet-betrouwbare manier in mijn ogen. Ja het 'werkt' best oké maar je pakt er ook mensen mee die niet geblokkeerd dienen te worden. Al helemaal als sommige databases eens per maand of per 2 maanden hun database updaten. Bovendien dien je de verantwoordelijkheid bij onjuiste blokkade bij jezelf te houden, niet bij een MaxMind. Even my 2 cents.

[Orion84]

InflatableMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 13:33:
Andere woorden, zelfde middel maar zonder de op voorhand beschuldigende vinger.

Persoonlijk: het is ook maar wat je er in wilt lezen. Als een van de mensen die de e-mailverzoeken hieromtrent afhandelt kan ik me niet herinneren ooit iemand langs te hebben zien komen die hier zo over viel. Goed, dat zijn dan wellicht ook degenen die dan maar besluiten helemaal niet meer te registreren, maar ik vraag me af of dit nu echt vaak zo negatief wordt opgevat als jij het nu schetst.

Verder heeft dit niets met de redactie te maken. Je verzoek om de tekst wat vriendelijker te maken (of een andere beveiligingsmethode te implementeren) is het best op zijn plek in Mooie Features, dus daar verplaats ik het topic bij deze naar toe.

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 15:03:
[...]


Dit is heel wat anders natuurlijk. Ik snap TS wel.
Internet = een internationaal netwerk.

Ik bekijk het in een breder perspectief, jij denkt aan 1 site maar wat anders honderden sites dit gaan doen. Het is toch vreemd als allerlei websites allerlei landen gaan blokkeren. Dat je in Nederland geen nieuws uit Amerika of Australia kan lezen? Of geen mails kan versturen naar een vriend in Rusland? Het druist wel in tegen en ondermijnt uiteindelijk het idee van een internet.

Alleen ga je er dan maar compleet aan voorbij dat er hier helemaal geen sprake is van blokkeren. De site is gewoon toegankelijk en als je een account wilt registreren om actief deel te nemen kan dat ook gewoon, maar moet je dat even via e-mail doen.

Nox schreef op maandag 18 januari 2021 @ 15:20:
Het nadeel van GeoBlocking is dat de databases soms niet accuraat zijn. Geografisch gezien kan je eenvoudig een continent blokkeren (andere zone zonder echt eenvoudig overlap te kunnen hebben) maar een land binnen een continent kan soms nog wel eens lastig zijn met de toegenomen steeds kleinere subnets met publieke ip's die soms wel eens tussen landen/providers kunnen wisselen.

GeoBlocking is een niet-betrouwbare manier in mijn ogen. Ja het 'werkt' best oké maar je pakt er ook mensen mee die niet geblokkeerd dienen te worden. Al helemaal als sommige databases eens per maand of per 2 maanden hun database updaten. Bovendien dien je de verantwoordelijkheid bij onjuiste blokkade bij jezelf te houden, niet bij een MaxMind. Even my 2 cents.

Dat zien we inderdaad sporadisch ja, dat er een e-mail komt van iemand wiens locatie verkeerd wordt aangemerkt. Net zoals mensen hier soms tegenaanlopen omdat hun werkgever een proxy gebruikt die niet in Nederland staat. En ook in die gevallen lossen we dat gewoon op als je daar even een mailtje over stuurt.

[ Voor 25% gewijzigd door Orion84 op 18-01-2021 15:48 ]

[418O2]

Michael_OsGroot schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:14:
Ik mis echt hoe dit discriminatie is. Er wordt je niets ontzegd, je wordt niet geblokkeerd. Er wordt zelfs letterlijk vermeld dat je gewoon welkom bent. Het enige is dat de registratieprocedure niet volledig automatisch is. Dit is een technisch issue, geen ideologische.

"Zijn de gevolgen van de maatregel gerechtvaardigd"
kom op zeg, die ene keer in de miljoen jaar dat er een Bulgaar op een Nederlands discussieplatform mee wil doen doet hij even een mailtje de deur uit. 10 seconden werk. Geoblocking vind ik ook een beetje misleidend in de titel, dat doet meer denken aan dat Netflix content niet beschikbaar is in bepaalde landen oid.

Het is nou niet zo dat er in Bulgarije nou echt 6 miljoen mensen elke dag staan te trappelen om hier in het Nederlands mee te discussieren.

@InflatableMouse lees dit nog eens 1x rustig door.

En kijk eens in dit topic. En let op de datum en tijd

Spammer gespot? Meldtopic *Frontpage only*

Dan zie je dat deze draconische maatregelen nodig was. Het was niet dat er 1 spamaccount per dag was.

[ Voor 10% gewijzigd door 418O2 op 18-01-2021 15:54 ]

[Nox]

Gropah schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:57:

Voor webshops snap ik deze wetgeving wel enigzins. We hebben binnen de EU afgesproken vrij vervoer van goederen te hebben, dus dan voelt een geoblock wel wat raar aan. Aan de andere kant kan ik snappen dat de kosten voor een webshop voor veel buitenlandse handel een stuk hoger zijn en ze er dus niet aan willen. Maar dat is een politieke vraag en discussie waar het hier niet om gaat. Het punt is dat Tweakers geen webshop is, dus heeft (volgens mij) niets met die wetgeving te maken.

Voor webshops hebben fabrikanten vaak prijsafspraken voor landen, dan krijg je grijze import. Jammer dan, zo werken we in Europa Ik kan prima een cpu verkopen aan een Griek. Echter de verzendkosten zijn fors hoger dus je verkoopt er weinig aan. En ik kan gewoon zonder al te veel gedoe dit opsturen naar Griekenland. Alleen is het niet interessant voor een Griek, bij garantie heb je een hoop barrieres.

Edit: het is soms/vaak zo dat een webshop niet mag leveren buiten zijn regio, thans, dat is wat ik vaak hoor/zie/mijn ervaring.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 18-01-2021 16:30 ]

[InflatableMouse]

Orion84 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 15:44:
[...]

Verder heeft dit niets met de redactie te maken. Je verzoek om de tekst wat vriendelijker te maken (of een andere beveiligingsmethode te implementeren) is het best op zijn plek in Mooie Features, dus daar verplaats ik het topic bij deze naar toe.

Dan heb je alleen de laatste post van mij gelezen. Ik wilde aandacht vragen voor het feit dat de middelen die ingezet worden discriminerend werken. Ik denk dat dat wel degelijk onder redactie thuis hoort en niet onder "Mooie Features"

Pas op pagina 4 heb ik er het verzoek aan toegevoegd om wellicht iets met de text te doen. Verplaats dan alleen het verzoek, zou ik willen voorstellen.

[Dirk]

De redactie heeft sowieso niks te maken met de IP-restricties. Die komen vanuit degenen die spam moeten bestrijden en ruimen. Devvers en moderators dus. Hier staat het topic prima.

[Orion84]

InflatableMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:52:
[...]


Dan heb je alleen de laatste post van mij gelezen. Ik wilde aandacht vragen voor het feit dat de middelen die ingezet worden discriminerend werken. Ik denk dat dat wel degelijk onder redactie thuis hoort en niet onder "Mooie Features"

Pas op pagina 4 heb ik er het verzoek aan toegevoegd om wellicht iets met de text te doen. Verplaats dan alleen het verzoek, zou ik willen voorstellen.

Tenzij je met "aandacht vragen" bedoelt dat je dit een onderwerp lijkt waar de redactie een artikel over kan schrijven heeft de redactie, zoals @Dirk hierboven ook al bevestigt, hier niets mee van doen.

Maar ook in je startpost is dat niet de insteek. Je geeft dit aan:

Bij deze wil ik dan ook een bijzonder vriendelijk maar ook bijzonder dringend beroep doen om jullie beleid ten aanzien van deze maatregel te herzien. Er zijn echt betere manieren om spam en oplichting tegen te gaan. Het zou jullie echt sieren om een mooie innovatieve oplossing in te zetten

Wat toch echt een verzoek is om een andere oplossing tegen misbruik.

[Lapa]

Ik denk wel dat TS een punt heeft dat een iets andere tekst in de melding kan helpen om de heftige reactie die TS en zijn broer hadden te voorkomen.

Ik zou dan "Landcode XX" is geblokkeerd veranderen in "alle landen buiten NL en BE zijn uitgesloten van automatische registratie, vanwege spam problemen die we in het verleden hebben meegemaakt" (of zoiets, deze tekst kan nog 10x beter).

Want waar TS vooral op aan sloeg was "jullie blokkeren BG, waarom altijd BG associëren met criminaliteit?". Dat verdwijnt volgens mij als je het zo globaal beschrijft als het daadwerkelijk is.

[Kheos]

InflatableMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:52:
[...]
Ik wilde aandacht vragen voor het feit dat de middelen die ingezet worden discriminerend werken.

voor dat handvol mensen dat toch een account op tweakers wil maken en een IP adres hebben dat niet NL of BE is en die na 1 mailtje geholpen zijn.... waar maak je toch in 's hemelsnaam een probleem van?
Duidelijk wil je broer helemaal geen account maken, anders had hij al lang en al breed dat mailtje gestuurd. Dus wat wil je nu bereiken? waarom spenderen we hier zo veel aandacht aan voor een probleem dat een handvol mensen overkomt en waar ze na 1 mailtje vanaf zijn?

Ik snap het toch echt niet hoor.

[Grvy]

Lapa schreef op maandag 18 januari 2021 @ 17:10:
Ik denk wel dat TS een punt heeft dat een iets andere tekst in de melding kan helpen om de heftige reactie die TS en zijn broer hadden te voorkomen.

Weet je wat ook helpt? tot 10 tellen en dan jezelf de vraag stellen "Moet ik hierop acteren of niet?"
Niet alles waar iemand een heftige reactie op heeft is valide.

[Lapa]

Grvy schreef op maandag 18 januari 2021 @ 17:32:
[...]


Weet je wat ook helpt? tot 10 tellen en dan jezelf de vraag stellen "Moet ik hierop acteren of niet?"
Niet alles waar iemand een heftige reactie op heeft is valide.

Dat is ook waar. En als ik heel eerlijk ben vind ook ik de reactie van TS zwaar overtrokken.

Desalniettemin is het verduidelijken van een melding een kleine moeite en zal elke communicatie deskundige beamen dat dit soort dingen een enorme invloed op de beleving hebben. Ik ben zelf ook UI ontwerper en de juiste toon in teksten vinden is soms lastig, maar heeft onbewust heel veel impact.

[GlowMouse]

Is T.net bekend met verordening 2018/302 van het Europees Parlement en de Raad van 28 februari 2018?

„handelaar”: iedere natuurlijke persoon of iedere privaatrechtelijke dan wel publiekrechtelijke rechtspersoon die, ook via een andere persoon die in zijn naam of voor zijn rekening optreedt, handelt in de uitoefening van zijn handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit.

„consument”: een natuurlijke persoon die handelt voor doeleinden die buiten zijn/haar bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit vallen;

„klant”: een consument die onderdaan is van of zijn verblijfplaats heeft in een lidstaat, of een onderneming die haar plaats van vestiging heeft in een lidstaat, en binnen de Unie een dienst afneemt of een goed koopt of probeert dat te doen, uitsluitend voor eindgebruik

Een handelaar mag de toegang van klanten tot zijn online-interface niet door middel van technologische maatregelen of op enige andere wijze blokkeren of beperken om met de nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging van de klant verband houdende redenen.

Een handelaar mag een klant niet, om redenen die verband houden met diens nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging, doorgeleiden naar een versie van zijn online-interface die verschilt van de online-interface waartoe de klant eerst toegang probeerde te krijgen, vanwege de opmaak, het taalgebruik of andere kenmerken die deze specifiek maken voor klanten met een bepaalde nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging, tenzij de klant zijn uitdrukkelijke toestemming voor een dergelijke doorgeleiding heeft gegeven.

Een handelaar past geen verschillende algemene toegangsvoorwaarden tot zijn goederen of diensten toe om redenen die verband houden met de nationaliteit, de verblijfplaats of de plaats van vestiging van de klant, in situaties waarin de klant beoogt: (..) langs elektronische weg verrichte diensten af te nemen van een handelaar, met uitzondering van de diensten waarvan het hoofdkenmerk is het bieden van toegang tot en het gebruik van auteursrechtelijk beschermde werken of ander beschermd materiaal, met inbegrip van het verkopen van auteursrechtelijk beschermde werken of beschermd materiaal in een niet-tastbare vorm

De ACM is aangewezen als toezichthouder en kan boetes opleggen die kunnen oplopen tot 900.000 euro. Wie tipt de ACM?

[Dacuuu]

Als tweakers.net zou zeggen "je mag geen account want je hebt nationaliteit (vul maar in) dat is discriminatie. De huidge vorm van geo filter is geen discriminatie.

Woont in land X en je ziet die GEOFILTER melding, dan kan je toch gewoon een mailtje sturen naar tweakers? Dan krijg ook jij je account op t.net. Dus die "geoblock" is geen blokkade, maar een extra filter om prut te scheiden van de parels.

[CyberMania]

@Moonsugar kan dit bij legal worden nagevraagd?

Verordening (EU) 2018/302 van het Europees Parlement en de Raad van 28 februari 2018 inzake de aanpak van ongerechtvaardigde geoblocking en andere vormen van discriminatie van klanten op grond van nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging in de interne markt, en tot wijziging van Verordeningen (EG) nr. 2006/2004 en (EU) 2017/2394 en Richtlijn 2009/22/EG (Voor de EER relevante tekst. )

Hoe zeer ik het T.net ook gun, ik denk inderdaad het niet meer mag sinds de nieuwe EU verordening:

Artikel 3

1. Een handelaar mag de toegang van klanten tot zijn online-interface niet door middel van technologische maatregelen of op enige andere wijze blokkeren of beperken om met de nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging van de klant verband houdende redenen..

En evt ook artikel 4 wegens het verkopen van diensten (T.net abonnementen).

Handelaar is volgens de verordening (let op geen richtlijn!): '18. „handelaar”: iedere natuurlijke persoon of iedere privaatrechtelijke dan wel publiekrechtelijke rechtspersoon die, ook via een andere persoon die in zijn naam of voor zijn rekening optreedt, handelt in de uitoefening van zijn handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit.
'

[ Voor 79% gewijzigd door CyberMania op 18-01-2021 19:01 ]

[Gé Brander]

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 18:58:
@Moonsugar kan dit bij legal worden nagevraagd?

Hoe zeer ik het T.net ook gun, ik denk inderdaad het niet meer mag sinds de nieuwe EU verordening:


[...]


En evt ook artikel 4 wegens het verkopen van diensten (T.net abonnementen).

Handelaar is volgens de verordening (let op geen richtlijn!): '18. „handelaar”: iedere natuurlijke persoon of iedere privaatrechtelijke dan wel publiekrechtelijke rechtspersoon die, ook via een andere persoon die in zijn naam of voor zijn rekening optreedt, handelt in de uitoefening van zijn handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit.
'

Maar er wordt toch niet geblokkeerd of gelimiteerd? Er geldt alleen maar een andere registratie methode.

Persoonlijk valt het bij mij onder je gediscrimineerd voelen wat er al veel te veel gebeurd tegenwoordig in plaats van gediscrimineerd worden. Een zeer groot wezenlijk verschil.

[Herko_ter_Horst]

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 15:03:
[...]


Dit is heel wat anders natuurlijk. Ik snap TS wel.
Internet = een internationaal netwerk.

offtopic:
Internet is het netwerk tussen andere netwerken, heeft op zich niks met internationaal te maken (internationaal = tussen naties)

[GlowMouse]

Gé Brander schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:03:
[...]

Maar er wordt toch niet geblokkeerd of gelimiteerd? Er geldt alleen maar een andere registratie methode.

Je mag bezoekers uit een EU-land niet anders behandelen dan een bezoeker uit eigen land. Of het om een blokkade of belemmering gaat, is helemaal niet relevant. Zoals je in de regels kunt nalezen mag je zelfs de taal niet automatisch aanpassen aan het land van de bezoeker, zelfs niet als je daarmee de bezoeker een groot plezier doet.

[CyberMania]

Gé Brander schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:03:
[...]

Maar er wordt toch niet geblokkeerd of gelimiteerd? Er geldt alleen maar een andere registratie methode.

Jawel er is wel degelijk sprake van een beperking omdat je niet onder dezelfde voorwaarden de site kan bezoeken als anderen (je moet je eerst registeren terwijl een Nederlander of een Belg dat niet hoeft).

[CyberMania]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:04:
[...]

offtopic:
Internet is het netwerk tussen andere netwerken, heeft op zich niks met internationaal te maken (internationaal = tussen naties)

Klopt je hebt gelijk. Ik zal m'n post aanpassen.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 18-01-2021 19:07 ]

[Haan]

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:05:
[...]


Jawel er is wel degelijk sprake van een beperking omdat je niet onder dezelfde voorwaarden de site kan bezoeken als anderen (je moet je eerst registeren terwijl een Nederlander of een Belg dat niet hoeft).

Waar haal je dat vandaan? Het ging om registreren, niet om slechts bezoeken van de site toch?

[Grvy]

God, wat wordt je toch moe van die mensen die altijd maar verwijzen naar regeltjes om Tweakers op de vingers te willen tikken. Hou toch eens op man.

Iedereen met drie hersencellen begrijpt dat het niet voor niks is. Willen jullie nu echt je eigen "bezoeksgenot" verzieken door "Sexy Dame zoekt knappe gast etc" op het forum continue? Zodat er maar wordt voldaan aan compleet nutteloze regeltjes die door stoffige mensen ergens gemaakt worden die geen idee hebben hoe het technisch in elkaar zit?

[CyberMania]

Haan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:07:
[...]

Waar haal je dat vandaan? Het ging om registreren, niet om slechts bezoeken van de site toch?

In die screenshot staat letterlijk 'Tweakers beperkt de functionaliteit ... omdat je uit ... komt'.

[Haan]

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:09:
[...]


In die screenshot staat letterlijk 'Tweakers beperkt de functionaliteit ... omdat je uit ... komt'.

Ja, maar dit krijg je als je probeert te registreren, dat zegt dus niet direct iets over het bezoeken van de site zonder in te loggen. Kan iemand met VPN / danwel crew hier meer over zeggen?

[418O2]

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:09:
[...]


In die screenshot staat letterlijk 'Tweakers beperkt de functionaliteit ... omdat je uit ... komt'.

De registratiefunctionaliteit ja.

Wat een gejank hier zeg. Als jullie meekregen hoe verschrikkelijk veel spam er kwam dan hadden jullie deze hobbel (wat dat is het, geen block) begrepen.

[naitsoezn]

iedere natuurlijke persoon of iedere (...) die (...) handelt in de uitoefening van zijn handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit.

Tweakers.net handelt helemaal niet als uitoefening van z'n beroepsactiviteit dus waarom zou die hele verordening relevant zijn?

[ Voor 13% gewijzigd door naitsoezn op 18-01-2021 19:18 ]

[CyberMania]

naitsoezn schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:17:
[...]

Tweakers.net handelt helemaal niet als uitoefening van z'n beroepsactiviteit dus waarom zou die hele verordening relevant zijn?

Het zal mij weinig boeien persoonlijk, maar ik kan me bedenken dat het verkopen van abonnementen en zaken als 'carrière' en 'v&a' wel degelijk als diensten gezien kunnen worden die geleverd worden.

Maar ipv dat we allemaal onze mening hebben, kan lijkt me gewoon de bedrijfsjurist van DPG de vraag van TS prima juridisch beantwoorden (@Arnoud Engelfriet misschien ook?). En dan is het voor iedereen duidelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door CyberMania op 18-01-2021 19:24 ]

[Wolfboy]

Wat ik in dit soort gevallen meestal doe is geen volledige geoblocking maar een geo-captcha. Als iemand uit een spammy regio komt, eerst een lastige captcha laten invullen.
Dat zou eventueel natuurlijk ook een prima oplossing zijn.

Al geloof ik best dat de ratio spam/legitieme gebruikers bij registratie in nagenoeg alle landen behalve de benelux eerder 90/10 is dan omgekeerd.

[crisp]

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:05:
[...]


Jawel er is wel degelijk sprake van een beperking omdat je niet onder dezelfde voorwaarden de site kan bezoeken als anderen (je moet je eerst registeren terwijl een Nederlander of een Belg dat niet hoeft).

Uhm, nee? De site bezoeken zonder ingelogd te zijn kan gewoon hoor.

[GlowMouse]

Grvy schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:09:
God, wat wordt je toch moe van die mensen die altijd maar verwijzen naar regeltjes om Tweakers op de vingers te willen tikken. Hou toch eens op man.

Iedereen met drie hersencellen begrijpt dat het niet voor niks is. Willen jullie nu echt je eigen "bezoeksgenot" verzieken door "Sexy Dame zoekt knappe gast etc" op het forum continue? Zodat er maar wordt voldaan aan compleet nutteloze regeltjes die door stoffige mensen ergens gemaakt worden die geen idee hebben hoe het technisch in elkaar zit?

Houd toch eens op met het wegzetten van Bulgaren als spammers waardoor je ze als minderwaardig mag behandelen. Deze wetgeving is juist bedoeld om Bulgaren dezelfde ervaring te bieden als andere Europeanen. Vroeger vonden we het ook heel normaal dat mensen met een rolstoel op een belletje moesten drukken zodat de portier ze naar binnen kon helpen, want dat afzichtelijke toegangspad deed afbreuk aan het aanzicht, en echt buitengesloten werd niemand. Daar zijn we nu wel overheen. Je moet accepteren dat Bulgaren tot de Europese Unie behoren, en dezelfde rechten hebben als jij en ik voor het afnemen van diensten.

naitsoezn schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:17:
[...]

Tweakers.net handelt helemaal niet als uitoefening van z'n beroepsactiviteit dus waarom zou die hele verordening relevant zijn?

Je vat het begrip 'handelen' te beperkt op. Het gaat om 'handelen' in de zin van 'gedragen als', zie bijvoorbeeld de Engelse versie van de richtlijn:

‘trader’ means any natural person or any legal person, irrespective of whether privately or publicly owned, who is acting, including through any other person acting in the name or on behalf of the trader, for purposes relating to the trade, business, craft or profession of the trader.

T.net treedt op in de hoedanigheid van bedrijf.

Wolfboy schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:24:
Wat ik in dit soort gevallen meestal doe is geen volledige geoblocking maar een geo-captcha. Als iemand uit een spammy regio komt, eerst een lastige captcha laten invullen.

En ook dat mag dus niet.

[ Voor 3% gewijzigd door GlowMouse op 18-01-2021 19:31 ]

[RobIII]

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 18:47:
Is T.net bekend met verordening 2018/302 van het Europees Parlement en de Raad van 28 februari 2018?

IANAL maar dat hele document gaat over handelaren. T.net is geen handelaar (nee, ook niet vanwege V&A, daarin is zij alleen faciliterend, en idem voor de pricewatch).

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 18:47:
De ACM is aangewezen als toezichthouder en kan boetes opleggen die kunnen oplopen tot 900.000 euro. Wie tipt de ACM?

Ah, fijn om te zien dat je T.net ook een warm hart toedraagt
Weet je, kom jij effe spam lappen tot diep in de nacht

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:29:
[...]

Houd toch eens op met het wegzetten van Bulgaren als spammers

Het gaat hier helemaal niet om Bulgaren specifiek. Het gaat om alles buiten BE/NL; het is niet alsof we de pik op Bulgaren hebben ofzo. WTF

[ Voor 15% gewijzigd door RobIII op 18-01-2021 19:43 ]

[Bor]

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:05:
[...]

Zoals je in de regels kunt nalezen mag je zelfs de taal niet automatisch aanpassen aan het land van de bezoeker, zelfs niet als je daarmee de bezoeker een groot plezier doet.

Dat staat volgens mij niet in het stuk wat je hebt aangehaald. Men heeft het over taalgebruik ipv (voer)taal.

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:05:
[...]
Jawel er is wel degelijk sprake van een beperking omdat je niet onder dezelfde voorwaarden de site kan bezoeken als anderen (je moet je eerst registeren terwijl een Nederlander of een Belg dat niet hoeft).

De site bezoeken kan gewoon. Je hoeft je daarvoor niet te registreren. Hetgeen niet direct in een vloeiende beweging kan is het aanmaken van een nieuw account maar ook daar is een eenvoudige oplossing waar we graag bij helpen.

[ Voor 40% gewijzigd door Bor op 18-01-2021 19:36 ]

[Grvy]

RobIII schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:32:
[...]

IANAL maar dat hele document gaat over handelaren. T.net is geen handelaar (nee, ook niet vanwege V&A, daarin is zij alleen faciliterend, en idem voor de pricewatch).


[...]

Ah, fijn om te zien dat je T.net ook een warm hart toedraagt
Weet je, kom jij effe spam lappen tot diep in de nacht

Alsof mensen hun eigen cirkeltje niet snappen.

Meer spam = meer werk = meer vrijwilligers OF mensen die het opknappen. (betaald).

Lekker boeiend dat er dan aan wetgeving voldaan wordt. Daar heb ik geen moer aan, ik kan de relevante topics niet meer zien. Maargoed; dat ontgaat een aantal mensen hier een beetje.

Komen gelijk met hele lappen wettekst die er niet toe doen of vergelijkingen die zo mank slaan dat je niet eens weet waar je moet beginnen.

[CyberMania]

Deze uitzondering gaat misschien wel op:

langs elektronische weg verrichte diensten af te nemen van een handelaar, met uitzondering van de diensten waarvan het hoofdkenmerk is het bieden van toegang tot en het gebruik van auteursrechtelijk beschermde werken of ander beschermd materiaal, met inbegrip van het verkopen van auteursrechtelijk beschermde werken of beschermd materiaal in een niet-tastbare vorm;

Maar zoals @RobIII terecht wel zegt, is de vraag of je handelaar ruim of beperkt moet opvatten. Er is echter nog een andere verordening anders dan wel van toepassing nog. Want deze verordening zegt ergens iets van 'deze verordening is bedoeld om een andere richtlijn op gebied van geoblocking/vrij verkeer van goederen en diensten verder aan te scherpen'.

[ Voor 29% gewijzigd door CyberMania op 18-01-2021 19:40 ]

[Haan]

Haan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:13:
[...]

Ja, maar dit krijg je als je probeert te registreren, dat zegt dus niet direct iets over het bezoeken van de site zonder in te loggen. Kan iemand met VPN / danwel crew hier meer over zeggen?

Net zelf getest vanuit de 'US', bezoeken van de site gaat prima, inloggen ook, het gaat echt alleen om registreren.

[Bor]

Haan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:39:
[...]

Net zelf getest vanuit de 'US', bezoeken van de site gaat prima, inloggen ook, het gaat echt alleen om registreren.

Dat was al bevestigd: crisp in "Geoblocking op Tweakers"

[GlowMouse]

CyberMania schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:38:
Deze uitzondering gaat misschien wel op:

[...]

Je zou een punt hebben als de content zelf wordt afgeschermd voor bepaalde regio's, maar dat gebeurt niet. Dus nee, die uitzondering gaat niet op. Bovendien geldt die uitzondering alleen voor artikel 4 (de laatste quote in mijn post) en niet voor de andere verboden.

RobIII schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:32:
[...]

IANAL maar dat hele document gaat over handelaren. T.net is geen handelaar (nee, ook niet vanwege V&A, daarin is zij alleen faciliterend, en idem voor de pricewatch).

Zie de reactie direct boven je. T.net biedt trouwens ook abonnementen aan, waarvoor je eerst een account moet aanmaken.

Ah, fijn om te zien dat je T.net ook een warm hart toedraagt
Weet je, kom jij effe spam lappen tot diep in de nacht

Moeten we nou medelijden gaan hebben met T.net? Het hoort er gewoon bij als je online zaken doet binnen de EU. Om de parallel met rolstoelhouders weer te maken: 'betaal jij voor al die extra voorzieningen?' is ook geen sterk argument.

[RobIII]

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:01:
[...]

Ik ga hier geen energie aan verspillen; dat mag iemand die wél weet waar 'ie 't over heeft mooi doen. Zoals ik zei: IANAL. Ik ben 't ont-zet-tend met je oneens. En daar laat ik 't bij. Ik heb liever dat een jurist je de oren wast dan dat ik dat halfslachtig doe Of mij de oren wast uiteraard, fair enough.

[Bor]

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:01:
[...]

Zie de reactie direct boven je. T.net biedt trouwens ook abonnementen aan, waarvoor je eerst een account moet aanmaken.

En dat kan ook gewoon. Laten we geen spijkers op laag water gaan zoeken.

[418O2]

Die rolstoel parralel loopt nogal mank.

In dit geval vind ik het overigens sowieso allemaal geneuzel in de marge. Tweakers is Nederlands. Hoeveel mensen zullen buiten NL/be een account willen maken voor legit zaken denk je?

[crisp]

Misschien vindt @Arnoud Engelfriet dit wel een interessante casus

[MainframeX]

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:01:

Moeten we nou medelijden gaan hebben met T.net? Het hoort er gewoon bij als je online zaken doet binnen de EU. Om de parallel met rolstoelhouders weer te maken: 'betaal jij voor al die extra voorzieningen?' is ook geen sterk argument.

Die rolstoelhouder vergelijking is wel een beetje krom. Ik kan namelijk geen voorbeelden opnoemen van rolstoelers die sex advertenties ophangen bij de bedrijven die ze bezoeken. Echter zijn er genoeg voorbeelden van abuse verkeer uit het buitenland.

Nu kan je natuurlijk de moral highroad pakken en/of je berusten op EU regelgeving, maar regels zijn er om een bepaald doel te dienen en zijn bovendien geen vast gegeven. Ik denk niet dat men in gedachte had dat er ongebreideld misbruik gemaakt zou worden van online platfora en daar de boel volloopt met sex advertenties.

Aan de staff van tweakers.net: Is het misschien een idee om standaard een captcha op de registratie pagina te zetten? Daarmee maak je geen onderscheid meer en is het sowieso einde discussie. Als bonus houdt je daarmee ook slecht verkeer van eigen bodem tegen.

[Dirk]

Captcha's worden al gebruikt, maar houden helaas menselijke spammers die blij zijn met minder dan een euro per uur niet tegen...

[DoeEensGek]

Voor capatcha bestaan ook oplossing die gewoon misleiden of oplossen. Ook een soort kat en muis spel. Dus dat toevoegen helpt vaak maar periodes en inderdaad niks tegen echte mensen.

[ Voor 28% gewijzigd door DoeEensGek op 19-01-2021 00:40 ]

[Wolfboy]

GlowMouse schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:29:En ook dat mag dus niet.

Tja... spammen mag ook niet, maar je moet toch iets

Dit is niets anders dan hoe google, cloudflare en vermoedelijk diverse andere providers werken. Als ik met een veelgebruikte VPN server zonder cookies naar google ga krijg ik gegarandeerd een captcha.

[Verwijderd]

RobIII schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:07:
[...]

Ik ga hier geen energie aan verspillen; dat mag iemand die wél weet waar 'ie 't over heeft mooi doen. Zoals ik zei: IANAL. Ik ben 't ont-zet-tend met je oneens. En daar laat ik 't bij. Ik heb liever dat een jurist je de oren wast dan dat ik dat halfslachtig doe Of mij de oren wast uiteraard, fair enough.

Als hij zo zeker van zijn zaak is dan start hij er toch eentje? Boter bij de vis gaarne.

[DR!5EQ]

Discriminatie kent niet een blue print die je over elke situatie heen kunt leggen. Daarmee kan je als individu niet bepalen wanneer iets wel of geen discriminerende werking kán hebben voor een ander. Het is een groot probleem.

Ik ben het niet eens met de topicstarter dat de tekst discriminerend is. Wel vind ik dat de directe verwoording wat subtieler mag worden neergezet. Als voorbeeld maak in plaats van "mondkapje verplicht" -> "welkom met mondkapje".

Als we het belangrijk vinden dat het internet vrijwel grenzeloos is en dat Nederlandstaligen vanuit het buitenland ook welkom zijn bij tweakers, pas je die tekst even aan.

Heb je moeite met verandering omdat mensen eerder aanstoot aan iets nemen? Wat doe je dan op het internet waar dit soort dingen eerder naar voren komen dan in het echie?

[Mickey77]

Ik heb niet alle posts gelezen, want het gaat weer flink los en alles is weer lekker gepolariseerd. Op een enkeling na - zoals @DR!5EQ - hoor ik weinig over de tekst. Helemaal aan het begin zie ik een plaatje van @Chester waarin de titel staat "Registratie-BAN"

Hoewel er juridisch gezien nog wel wat op valt aan te merken, begrijpt denk ik vrijwel iedereen dat er een noodzaak is voor een soort van drempel. Maar waarom moet het woord BAN in de titel? Een ban wordt doorgaans uitgedeeld vanwege slecht gedrag maar die tekst wordt gepresenteerd aan iemand die (nog) niets fout heeft gedaan. Ik denk dat het grootste deel van de pijn terug te leiden is tot deze titel.

De uitleg onder de titel is echter duidelijk en de toelichting in dit topic ook. Maar we weten inmiddels hoe gekwetst mensen zich voelen als ze onterecht als fraudeur worden weg gezet. Dit kun je zien als een 'klein dingetje' maar je kunt het ook zien als een onhandige en ook onlogische titel. Mijn voorstel aan tweakers is simpelweg om deze titel gewoon aan te passen. Zo gepiept. Draai het om, zoals @DR!5EQ suggereert:

"Welkom en fijn dat je wilt registreren
Omdat je niet in Nederland woont willen we graag wat meer van je weten... etc"
(Even los van de juridische zaak dat je eigenlijk geen extra drempel mag leggen voor de EU etc)

[crisp]

Mickey77 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 08:39:
Ik heb niet alle posts gelezen, want het gaat weer flink los en alles is weer lekker gepolariseerd. Op een enkeling na - zoals @DR!5EQ - hoor ik weinig over de tekst. Helemaal aan het begin zie ik een plaatje van @Chester waarin de titel staat "Registratie-BAN"

Hoewel er juridisch gezien nog wel wat op valt aan te merken, begrijpt denk ik vrijwel iedereen dat er een noodzaak is voor een soort van drempel. Maar waarom moet het woord BAN in de titel? Een ban wordt doorgaans uitgedeeld vanwege slecht gedrag maar die tekst wordt gepresenteerd aan iemand die (nog) niets fout heeft gedaan. Ik denk dat het grootste deel van de pijn terug te leiden is tot deze titel.

De uitleg onder de titel is echter duidelijk en de toelichting in dit topic ook. Maar we weten inmiddels hoe gekwetst mensen zich voelen als ze onterecht als fraudeur worden weg gezet. Dit kun je zien als een 'klein dingetje' maar je kunt het ook zien als een onhandige en ook onlogische titel. Mijn voorstel aan tweakers is simpelweg om deze titel gewoon aan te passen. Zo gepiept. Draai het om, zoals @DR!5EQ suggereert:

"Welkom en fijn dat je wilt registreren
Omdat je niet in Nederland woont willen we graag wat meer van je weten... etc"
(Even los van de juridische zaak dat je eigenlijk geen extra drempel mag leggen voor de EU etc)

We gaan inderdaad kijken of die tekst wat vriendelijker geformuleerd kan worden

[Moonsugar]

Ik heb contact opgenomen met legal om eens een kijkje te nemen in dit topic en daar indien mogelijk hun licht op te laten schijnen. Het is nu wachten op een terugkoppeling, daar kan wat tijd overheen gaan. Daarnaast heb ik met @crisp de teksten onder de loep genomen en deze aangepast naar versies die een stuk gebruiksvriendelijker zijn. Morgenochtend zal dit in de code worden doorgevoerd.

[Verwijderd]

Mickey77 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 08:39:

(Even los van de juridische zaak dat je eigenlijk geen extra drempel mag leggen voor de EU etc)

... volgens 1 user.

[418O2]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 15:56:
[...]

... volgens 1 user.

En daarbij is die drempel prima uit te leggen door legal.

[GlowMouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 05:04:
[...]

Als hij zo zeker van zijn zaak is dan start hij er toch eentje? Boter bij de vis gaarne.

Wat voor zaak zou ik dan moeten starten? Dat kan ik helemaal niet. De ACM is toezichthouder. Ik wil het daar best melden. Beetje flauw om mij ervan te beschuldigen loos te blaten. Ik heb aardig wat tweakers (kosteloos) geholpen hun recht te halen, tot het voeren van procedures bij de rechtbank aan toe.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 15:56:
[...]

... volgens 1 user.

Er was een andere user die gelijktijdig tot dezelfde conclusie kwam, en sinds wanneer is het recht een democratie? Onafhankelijk van mij kwam iemand anders gelijktijdig tot dezelfde conclusie.
Zoekmachines vallen blijkens de considerans ook onder de verordening, dus ik zie niet waarom dat voor T.net anders zou zijn. Daarnaast biedt T.net betaalde diensten aan.

Wolfboy schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 03:47:
[...]

Dit is niets anders dan hoe google, cloudflare en vermoedelijk diverse andere providers werken. Als ik met een veelgebruikte VPN server zonder cookies naar google ga krijg ik gegarandeerd een captcha.

Dat is discriminatie op basis van het gebruik van een VPN, niet op basis van nationaliteit en verblijfplaats, en valt daarom buiten de reikwijdte van de verordening.

[Wolfboy]

GlowMouse schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:59:
Dat is discriminatie op basis van het gebruik van een VPN, niet op basis van nationaliteit en verblijfplaats, en valt daarom buiten de reikwijdte van de verordening.

In theorie heb je gelijk, in de praktijk is land een heel grote factor in het wel/niet krijgen van een captcha zowel met als zonder VPN. Het enige significante verschil wat ik kan bedenken is dat het zelflerende systemen zijn die volautomatisch bepaalde netblokken (en daarmee landelijke ISP's) gaan blacklisten.

Ik vraag me daarbij ook af hoe het bijvoorbeeld met bedrijven als Amazon zit. Sinds ongeveer een jaar (misschien langer) is het bijvoorbeeld niet meer mogelijk als Nederlander om een Amazon prime abonnement te nemen bij Amazon.de.

[Verwijderd1]

Wolfboy schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:11:
[...]
In theorie heb je gelijk, in de praktijk is land een heel grote factor in het wel/niet krijgen van een captcha zowel met als zonder VPN. Het enige significante verschil wat ik kan bedenken is dat het zelflerende systemen zijn die volautomatisch bepaalde netblokken (en daarmee landelijke ISP's) gaan blacklisten.

Ik vraag me daarbij ook af hoe het bijvoorbeeld met bedrijven als Amazon zit. Sinds ongeveer een jaar (misschien langer) is het bijvoorbeeld niet meer mogelijk als Nederlander om een Amazon prime abonnement te nemen bij Amazon.de.

Kortom, alle niet-Bulgaarse websites zouden extra restricties op Bulgaarse IPs moeten voeren omdat daar een verhoogde kans is op misbruik? Als je het zo formuleert is het toch duidelijk dat dat een absurde aanpak is waar deze regulering tegen ageert?

Nummer 1 uit de FAQ van de Commissie (zie nadruk):

Geo-blocking refers to practices used by online sellers that result in the denial of access to websites from other Member States. It also includes situations where access to a website is granted, but the customer from abroad is prevented from finalising the purchase or being asked to pay with a debit or credit card from a certain country. "Geo-discrimination" also takes place when buying goods and services off-line, e.g. when a consumer is physically present at the trader’s location but is either prevented from accessing a product or service or being offered different conditions.

The Geo-blocking Regulation aims to provide for more opportunities to consumers and businesses within the EU's internal market. In particular, it addresses the problem of (potential) customers not being able to buy goods and services from traders located in a different Member State for reasons related to their nationality, place of residence or place of establishment, hence discriminating them when they try to access the best offers, prices or sales conditions compared to nationals or residents of the traders' Member State.

https://ec.europa.eu/digi...t/en/faq/geo-blocking-faq

[Wolfboy]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:20:
[...]


Kortom, alle niet-Bulgaarse websites zouden extra restricties op Bulgaarse IPs moeten voeren omdat daar een verhoogde kans is op misbruik? Als je het zo formuleert is het toch duidelijk dat dat een absurde aanpak is waar deze regulering tegen ageert?

Dat zeg ik niet en dat is ook zeker niet mijn mening.

Daarnaast lijkt het me zinnig om een hele duidelijke distinctie te maken tussen geoblocking zoals tweakers nu doet, en het toevoegen van extra controlemechanismen zoals een captcha doet. Met de laatste optie blokkeer je in principe niemand behalve bots.

Wat mij persoonlijk niet onredelijk lijkt is het toevoegen van een extra controlemechanisme (zoals een captcha of iets) op het moment dat er niet redelijkerwijs verwacht kan worden dat iemand een bepaalde taal spreekt.
Simpel gezegd, denk aan de volgende scenarios. Wat is de kans dat:
- Een Nederlander de Vietnamese taal kan lezen?
- Een Nederlander de Nederlandse taal kan lezen?
- Een Nederlander de Engelse taal kan lezen?

Als je site puur en alleen in het Vietnamees beschikbaar is, wat is dan de kans dat een Nederlander legitiem gebruik wil maken van je site?

Let wel dat ik in geen van alle gevallen zeg dat *blokkeren* een goede optie is. Maar extra controlemechanismen die selectief aan- of uitgezet worden lijken me niet onredelijk. Veel bedrijven doen dat tegenwoordig op andere manieren door een mobiele telefoon te vereisen, dat is ook een vorm van discriminatie.

[Verwijderd1]

Wolfboy schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:29:
[...]
Dat zeg ik niet en dat is ook zeker niet mijn mening.

Maar als alle websites jouw redenering volgen is dat wel de uitkomst. Dat is dus waarom we regels hebben, anders gaat iedereen zelf verzinnen wat redelijk is.

Daarnaast lijkt het me zinnig om een hele duidelijke distinctie te maken tussen geoblocking zoals tweakers nu doet, en het toevoegen van extra controlemechanismen zoals een captcha doet. Met de laatste optie blokkeer je in principe niemand behalve bots.

Wat mij persoonlijk niet onredelijk lijkt is het toevoegen van een extra controlemechanisme (zoals een captcha of iets) op het moment dat er niet redelijkerwijs verwacht kan worden dat iemand een bepaalde taal spreekt.
Simpel gezegd, denk aan de volgende scenarios. Wat is de kans dat:
- Een Nederlander de Vietnamese taal kan lezen?
- Een Nederlander de Nederlandse taal kan lezen?
- Een Nederlander de Engelse taal kan lezen?

Als je site puur en alleen in het Vietnamees beschikbaar is, wat is dan de kans dat een Nederlander legitiem gebruik wil maken van je site?

Let wel dat ik in geen van alle gevallen zeg dat *blokkeren* een goede optie is. Maar extra controlemechanismen die selectief aan- of uitgezet worden lijken me niet onredelijk. Veel bedrijven doen dat tegenwoordig op andere manieren door een mobiele telefoon te vereisen, dat is ook een vorm van discriminatie.

Maar dat is geen discriminatie onder de richtlijn. Het punt is dat je niet mag discrimineren op basis van iemands verblijf in een andere EU lidstaat (bijvoorbeeld zoals vastgesteld door een IP address geregistreerd in een bepaald land of bepaald door iemands betaalinformatie). Of iemand wel of niet de taal kent doet er niet toe.

Wat een Vietnamese site betreft, die richt zich op geen enkele EU lidstaat waardoor die ook niet onder de richtlijn valt. Zou de Vietnamese site ook een Nederlandse site hebben dan mogen Belgen (of Bulgaren) onder dezelfde voorwaarden als Nederlanders via de Nederlandse site (maar niet als Vietnamezen via de Vietnamese site).


Zie ook deze FAQ van Eurocommerce, daar staan uitgebreidere voorbeelden.

[GlowMouse]

Wolfboy schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:11:
[...]
Ik vraag me daarbij ook af hoe het bijvoorbeeld met bedrijven als Amazon zit. Sinds ongeveer een jaar (misschien langer) is het bijvoorbeeld niet meer mogelijk als Nederlander om een Amazon prime abonnement te nemen bij Amazon.de.

Als ik naar amazon.de ga, word ik niet doorgeleid naar de Nederlandse website, en krijg ik precies dezelfde website als een Duitser. Dat doet Amazon dus goed. Een belangrijke component van Amazon Prime is Prime Video, en daardoor valt Prime niet onder artikel 4 (zie de uitzondering in de laatste quote).

[Wolfboy]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:48:
Wat een Vietnamese site betreft, die richt zich op geen enkele EU lidstaat waardoor die ook niet onder de richtlijn valt. Zou de Vietnamese site ook een Nederlandse site hebben dan mogen Belgen (of Bulgaren) onder dezelfde voorwaarden als Nederlanders via de Nederlandse site (maar niet als Vietnamezen via de Vietnamese site).

Beetje ongelukkig gekozen inderdaad. In plaats van Vietnamees nemen we dan Grieks. De gemiddelde Nederlander zal daar ook niets mee kunnen, net zoals de gemiddelde Griek geen Nederlands kan lezen.

Discrimineren doen we stiekem allemaal weleens en de grote vraag is daarbij altijd wanneer het wel of niet acceptabel is.

Persoonlijk vind ik een selectieve captcha acceptabel en volledig blokkeren niet. Je kan het natuurlijk ook anders uitleggen, voor iedereen staat de captcha aan behalve voor "bekende" gebruikers en IP adressen. Net zo goed discriminatie natuurlijk.

GlowMouse schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 18:23:
Als ik naar amazon.de ga, word ik niet doorgeleid naar de Nederlandse website, en krijg ik precies dezelfde website als een Duitser. Dat doet Amazon dus goed. Een belangrijke component van Amazon Prime is Prime Video, en daardoor valt Prime niet onder artikel 4 (zie de uitzondering in de laatste quote).

Valide punt

[InflatableMouse]

Ik ben blij te zien dat er aktie ondernomen is door Tweakers en dat het draadje de juiste plek heeft gevonden. Dank daarvoor! En excuses voor het verkeerd plaatsen onder redactie, niet goed over nagedacht. Ook wellicht de toon van mijn eerste post was misschien niet helemaal oke. Begrijp dat ik ook maar een mens ben, en dat bovendien geschreven text bij de lezer soms heel anders dan bedoelt kan overkomen. Als je met iemand praat kan je veel directer reageren en sturen welke kant de discussie opgaat.

Het is mooi om te zien in elk geval dat de discussie gezond en respectvol blijft. Kudo's!

[Moonsugar]

We hebben inmiddels meer informatie hierover via legal en de juiste stappen in gang gezet.

Op deze kwestie is de Europese Verordening Geoblocking (de “Verordening”) van toepassing. Deze Verordening stelt dat een handelaar de toegang van klanten tot zijn online-interface (website) niet door middel van technologische maatregelen of op enige andere wijze mag blokkeren of beperken om met de nationaliteit, verblijfplaats of plaats van vestiging van de klant verband houdende redenen. Tweakers kwalificeert als een handelaar omdat zij diensten aanbiedt, o.a. d.m.v. abonnementen. Dit houdt in dat Tweakers bezoekers van haar website welke dit doen binnen de EU niet de toegang tot haar website mag ontzeggen. Simpel gezegd: Geo-blocking binnen de EU is in dit geval dus niet toegestaan. De auteursrechtelijke uitzondering die is opgenomen in de Verordening gaat niet op. Die ziet meer op specifieke rechten op films of sportwedstrijden die per land in licentie worden gegeven.

Onze developers gaan aan de slag om de geoblock weg te halen voor alle EU-landen. Ook zal er worden gekeken naar een oplossing om er voor te zorgen dat er minder spamberichten door gaan komen.

[CyberMania]

Moonsugar schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:13:

Onze developers gaan aan de slag om de geoblock weg te halen voor alle EU-landen.

Had de community dus toch gelijk

@GlowMouse gaat nu de oren van @RobIII wassen geloof ik, succes daarmee

[ Voor 37% gewijzigd door CyberMania op 03-02-2021 15:48 ]

[DoeEensGek]

Moonsugar schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:13:
...Dit houdt in dat Tweakers bezoekers van haar website welke dit doen binnen de EU niet de toegang tot haar website mag ontzeggen...

Op zich ontzeg je de toegang toch niet?

[CyberMania]

DoeEensGek schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:50:
[...]

Op zich ontzeg je de toegang toch niet?

'Toegang beperken' (door extra obstakels) wordt denk ik bedoeld (staat ook in die zin).

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 03-02-2021 15:52 ]

[Grvy]

CyberMania schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:42:
[...]


Had de community dus toch gelijk

@GlowMouse gaat nu de oren van @RobIII wassen geloof ik, succes daarmee

Dat een legal afdeling.. die het blijkbaar al vaker mis heeft gehad.. (gezien andere topics) nu met zo een antwoord komt (wat niet eens de volledige lading dekt) is wat mij betreft best lachwekkend.

Kom op; iedereen die een beetje van tech afweet snapt toch dat zoiets niet werkbaar is of handbaar is? man zo moeilijk is het allemaal niet. Daarnaast wordt er ook helemaal niks beperkt dus het antwoord klopt niet eens met de kern van het verhaal in mijn ogen.

Excuus ik zie het al, Tweakers wordt als handelaar gezien vanwege die klote abbo's. Gaat je ROI, goed bezig.

[ Voor 7% gewijzigd door Grvy op 03-02-2021 15:55 ]

[CyberMania]

Grvy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:53:
[...]
Kom op; iedereen die een beetje van tech afweet snapt toch dat zoiets niet werkbaar is of handbaar is

Het gaat er niet om of het werkbaar of handbaar is maar of het legaal is. Denk ook aan de cookiewall.

[NMe]

Grappig dat een probleem dat eigenlijk niemand écht in de weg zit en vooral de vrijwilligers helpt met het leefbaar houden van de site zonder dat zij een dagtaak hebben aan het blokkeren van spammers meteen door de developers opgepakt moet worden terwijl die cookiewall al ruim 2 jaar illegaal in stand gehouden wordt zonder enige deadline voor het conformeren aan de wet op dat vlak.

[RobIII]

CyberMania schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:42:
@GlowMouse gaat nu de oren van @RobIII wassen geloof ik, succes daarmee

Wat ben je toch heerlijk sportief



Als @GlowMouse me z'n adres DM'ed zorg ik hoogstpersoonlijk dat er een kratje bier danwel bloemetje bezorgd wordt met een "Je had gelijk! My bad.". Neemt niet weg dat ik 't er nog steeds niet mee eens ben maar, zoals ik stééds heb gezegd, IANAL. Fijn dat er nu een definitieve uitspraak is. Is dat niet wat we allemaal graag wilden?

[crisp]

RobIII schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Neemt niet weg dat ik 't er nog steeds niet mee eens ben maar, zoals ik stééds heb gezegd, IANAL.

Ik denk dat het ook een beetje "err on the side of caution" is, maar het is iets wat we eenvoudig kunnen aanpassen.

Gelukkig hebben we inmiddels ook iets betere tooling voor spambestrijding, maar hopelijk valt het mee. En als het niet mee blijkt te vallen hebben we wel extra argumentatie, want wat ik ook begrepen heb is dat er uitzonderingen mogelijk zijn, maar dat daar een sterke onderbouwing voor noodzakelijk is.

[InflatableMouse]

Tof om te zien hoe jullie continu open staan en blijven verbeteren. Erg mooi en dank jullie wel!