Filosofie en Taal

[Lord Daemon]

Wat mij opvalt is dat de structuur van onze taal een heleboel filosofische veronderstellingen bevat. Deze lijken mij vaak onjuist. Wat ik me afvraag is: in hoeverre be-invloedt de taal waar je mee bent opgegroeid je filosofische standpunten? Moet je om tegen die standpunten in te gaan niet eigenlijk een andere taal scheppen?

Laat ik eerst een banaal voorbeeld geven: Het regent. Regenen wordt hier gezien als actie die wordt uitgevoerd door een subject, 'het'. Natuurlijk is dit niet een subject dat echt ergens naar verwijst, maar toch is de structuuur van de taal zo dat hij beter zou passen bij een volk dat denkt dat alles wat gebeurt de wil van een bepaald godheidje is. Stelling 1: het subject-begrip van de westerse talen is animalistisch. Het zou logischer zijn om te spreken over 'Regenend.' oid, in plaats van 'Het regent.'

Er zijn natuurlijk talloze voorbeelden te vinden van verkeerde denkbeelden die tot vaste uitdrukkingen zijn geworden: De zon komt op, bijvoorbeeld. Maar daar gaat het mij niet zo zeer om. Interessanter is een voorbeeld als 'ik denk'. Opnieuw wordt hier gesproken over een actie, denken, en een subject hiervan, ik, degene die die actie verricht. Stelling 2: dit is een verkeerde voorstelling van zaken, en deze werkt het idee van de ziel in de hand.

Wat ik zou zeggen is dit: gedachten vinden plaats in de hersenen. (See it? Gedachten die een actie verrichten, namelijk 'plaats vinden'... ook al probeer je het te ontwijken, het subjectsbegrip komt terug.) Het geheel van deze gedachten vormt de 'ik'. De 'ik' is niet iets dat die gedachten aanzet, aanstuurt oid, de ik is het geheel van de gedachten, bestaat eruit. Er is geen subject dat gedachten 'heeft', gedachten vinden plaats. Echter, de structuur van onze taal, en daar kom je eigenlijk niet omheen, schrijft voor dat er een subject is. Heeft dit invloed op de populariteit van het idee dat er inderdaad zo'n subject is, de ziel? Schrijft de structuur van de taal de ideeen voor die wij hebben?

Wat is jullie mening hierover?

[Verwijderd]

Ik begrijp wat je bedoelt ja.
Maar ik denk de invloed van de taal-structuur op onze ideeen verwaarloosbaar klein is. Zeg nou zelf, je bedacht niet zomaar dat het niet de zon is die opkomt, je moest er bewust over nadenken, je had de intentie om de taal op zo'n letterlijke manier te bekijken om die fouten eruit te halen. Daar heb je het al, de mate van invloed van de taal is afhankelijk van welke intentie je hebt met de taal, is de taal belangrijk of is de boodschap erin belangrijk. In het algemeen gaat het alleen om de boodschap: mensen vergeten in de spreektaal vaak lidwoorden, ze gebruiken vaak indoctrinaties, pleonasmes enz. maar dat deert niet, want de boodschap is meestal kristalhelder.

Maar goed..je bedoelt dan volgens mij het effect op het onderbewuste..of niet?

[Ivo]

Wat ik zou zeggen is dit: gedachten vinden plaats in de hersenen.

Tuurlijk vinden er gedachten plaats in de hersenen, maar weet men wel zeker dat dat alle gedachten zijn? Of het nou is:"Ik denk" of "Denkend" oid, dat maakt in feite niet veel uit omdat men nog niet heeft kunnen vaststellen of er een subject is, wat niet wil zeggen dat het er niet is!

Trouwens, we moeten de taal bekijken vanuit onszelf, dus subjectief. De taal is gecreëerd door ons en we zien onszelf en de hele wereld subjectief. Waarom mogen we dan niet aan die subjectiviteit blijven vasthouden in onze taal?

Als we zeiden:"Er vinden gedachten plaats in onze hersenen", dan verraden we in feite onszelf, want volgens onze hersenen hebben wij iig een ziel. Dit ben ik nl. ooit eens hier tegengekomen en voor degenenn die hierin geloven, moet mijn stelling kloppen.

De ziel is dat deel van de hersenen, dat denkt dat het dat niet is.

[Verwijderd]

Op maandag 13 augustus 2001 21:35 schreef BlueAngelGoT het volgende:
De ziel is dat deel van de hersenen, dat denkt dat het dat niet is.

Dat is toch ook weer een gedachte?

[Verwijderd]

Heel veel gezegde en vaste uitspraken hebben niet meer hun orginele bedoeling. Vroeger dachten de mensen echt dat de zon opkwam en rond de aarde bewoog. Maar nu zeggen we nog dat de zon opkomt, omdat we deze uitspraak gewend zijn. Iedereen weet wat we bedoelen.

Als ik zeg krijg toch de kolere, dan bedoel ik ook niet dat ik die persoon cholera toewens. Terwijl dit de orginele betekenis is.

[Elvhenk]

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt...
Maar naar mijn idee is het omgekeerd. Taal is ontstaan, is een levend iets. Door het te willen aanpassen aan wat jij denkt dat filosofisch of feitelijk juist is, dan doe je het geweld aan.
Al vind ik die van "regenend" wel erg mooi.

[prinsesje]

Hmmm...interessant idee.

Ik denk wel dat taal een grote invloed heeft op gedachten en denkbeelden, had het alleen nog niet zo ver doorgetrokken.

Stelling 1 lijkt me zonder meer juist - daar de (vroeg-)westerse cultuur animistisch was - en de taal is daar een uitdrukking van. Maar heeft niet elke cultuur een dergelijk stadium gehad ? Kun je het vergelijken met een niet-animistische cultuur ?

Stelling 2... ik denk dat je (deels) gelijk hebt. Natuurlijk was de gedachte er eerst en volgde de taal, maar de taal houdt de gedachte nu in stand. Taal heeft zonder meer meer invloed dan men denkt. Op een ander vlak is dat duidelijker: uitdrukkingen waarvan je rationeel weet dat ze niet waar zijn, maar die onbewust toch invloed hebben op je denken. Waarom zou dat anders zijn voor meer filosofische verwoordingen ?

Een belangrijk deel van je wereldbeeld wordt gevormd op jonge leeftijd, en juist dan ben je geneigd de taal letterlijk te nemen. En met die taal in je achterhoofd leer je nieuwe, juiste(re) dingen. Natuurlijk ben je dan al bij voorbaat beinvloedt ! Je leert en groeit toch vanaf een bepaalde basis (<- taal) ? Er zijn vanzelfsprekend meer factoren, maar taal is er wel degelijk een van.

[Verwijderd]

Spreken we hier over animisme of over animalisme. Het eerste geeft aan:"geloof dat alles bezield is" --> hoe is dit te rijmen met het altijd aanwezig zijn van een subject in de taal?

of animalisme:"dierlijk gedrag" --> en hoe is dit " " " " " " " " " " " " "?

Er wordt iets gezegd over dat kinderen heel erg beinvloed worden de taal en dat dat een stempel drukt op bijv. hun levensfilosofie
later. Ten eerste: kinderen hebben geen filosofie, echt filosoferen komt na de entscheidungsfahigkeit die ze met hun ongeveer twaalfde krijgen. Ten tweede: naarmate ze ouder worden ze steeds meer kennis rijker, ze gaan de wereld hopelijk steeds realistischer bekijken en komen tot bepaalde inzichten,die hun relativerende denken vormgeeft (laten we mate nuchterheid noemen), inzichten die niet verkregen worden door de taal, maar door indrukken,indrukken van mensen zelf (gelaatsindrukkingen, gedrag enz.), indrukken van het nieuws van alledag (oorlog hier, oorlog daat enz.) het komt m.a.w. vooral door indrukken en indrukken staan los van de taal.

[Verwijderd]

Op maandag 13 augustus 2001 20:38 schreef Lord Daemon het volgende:
Stelling 1: het subject-begrip van de westerse talen is animalistisch. Het zou logischer zijn om te spreken over 'Regenend.' oid, in plaats van 'Het regent.'

De structuur van onze taal verplicht gewoon tot het hebben van een subject-begrip (onderwerp) in een structureel/syntactisch correcte uitspraak (zin). Het idee dat zo'n onderwerp dan een eigen wil heeft (animisme) ligt niet ver, maar het wordt er niet door geimpliceerd.

Stelling 2: dit is een verkeerde voorstelling van zaken, en deze werkt het idee van de ziel in de hand.

Wat ik zou zeggen is dit: gedachten vinden plaats in de hersenen. (See it? Gedachten die een actie verrichten, namelijk 'plaats vinden'... ook al probeer je het te ontwijken, het subjectsbegrip komt terug.) Het geheel van deze gedachten vormt de 'ik'. De 'ik' is niet iets dat die gedachten aanzet, aanstuurt oid, de ik is het geheel van de gedachten, bestaat eruit. Er is geen subject dat gedachten 'heeft', gedachten vinden plaats.

Je lost geen problemen op met deze redenatie, je verlegt alleen het probleem. Volgens jouw definitie is "ik" het geheel van je gedachten, wat betekent dat je hersenen geen deel uitmaken van je "ik". Je hebt dus nu een subject "hersenen" waarin het fenomeen "ik" plaatsvindt, in plaats van een subject "ik" waarin het fenomeen "ziel" plaatsvindt. Maw. wat een dualist "ziel" noemt, noem jij "ik".

[Lord Daemon]

Zeg nou zelf, je bedacht niet zomaar dat het niet de zon is die opkomt, je moest er bewust over nadenken, je had de intentie om de taal op zo'n letterlijke manier te bekijken om die fouten eruit te halen.

Ik zei ook dat ik het daar niet over wilde hebben. Het subjectsbegrip is veel fundamenteler dan een of andere versteende uitdrukking.

Tuurlijk vinden er gedachten plaats in de hersenen, maar weet men wel zeker dat dat alle gedachten zijn? Of het nou is:"Ik denk" of "Denkend" oid, dat maakt in feite niet veel uit omdat men nog niet heeft kunnen vaststellen of er een subject is, wat niet wil zeggen dat het er niet is!

Dat is een andere discussie; ik ga er even van uit dat het er niet is. Wie niet in de ziel gelooft moet dat met me eens zijn, en wie wel in de ziel gelooft gelooft in iets wat hij niet begrijpt.

Trouwens, we moeten de taal bekijken vanuit onszelf, dus subjectief. De taal is gecreëerd door ons en we zien onszelf en de hele wereld subjectief. Waarom mogen we dan niet aan die subjectiviteit blijven vasthouden in onze taal?

Goede redenering: ik zeg dat er geen subject is, en jij neemt in een bijzin ('dus subjectief') even aan dat er wel een subject is. Natuurlijk klopt het dan wel, maar ik stel dat er geen subject is, en zou dat voor deze topic even als gegeven willen beschouwen.

Als we zeiden:"Er vinden gedachten plaats in onze hersenen", dan verraden we in feite onszelf, want volgens onze hersenen hebben wij iig een ziel.

Mijn hersenen niet.

Dit ben ik nl. ooit eens hier tegengekomen en voor degenenn die hierin geloven, moet mijn stelling kloppen.

Unicorn maakte hier een leuke grap in een poging om het niet-bestaan van de ziel te verdedigen. Hij had niet de intentie om te stellen dat iedereen in een ziel gelooft.

Maar heeft niet elke cultuur een dergelijk stadium gehad ?

Ik noemde de Westerse talen omdat ik daarvan weet hoe het subject werkt; van andere talen weet ik dat niet, het zou best hetzelfde kunnen zijn. Ik probeer niet te zeggen dat andere culturen dat verleden niet hebben gehad.

Een belangrijk deel van je wereldbeeld wordt gevormd op jonge leeftijd, en juist dan ben je geneigd de taal letterlijk te nemen. En met die taal in je achterhoofd leer je nieuwe, juiste(re) dingen. Natuurlijk ben je dan al bij voorbaat beinvloedt ! Je leert en groeit toch vanaf een bepaalde basis (<- taal) ? Er zijn vanzelfsprekend meer factoren, maar taal is er wel degelijk een van.

Inderdaad, exact wat mij ook het geval lijkt. Evenzo ben ik van mening dat het hele 'idealisme' (a la Plato's idee-enwereld) niet ontstaan was als onze taal een minder vastomlijnd objectsbegrip had gehad. De ziel die door de idee-enwereld zweeft als de ultieme uiting van onze grammatica, wat een po-etische gedachte.

Spreken we hier over animisme of over animalisme. Het eerste geeft aan:"geloof dat alles bezield is" --> hoe is dit te rijmen met het altijd aanwezig zijn van een subject in de taal?

Uhm, ik bedoelde animisme, niet animalisme.

Dit lijkt mij de grond waar het altijd aanwezige subject uit is voort gekomen. Als alles bezield is onderneemt alles acties. Dan is er dus iets dat 'regent'. Dan is er iets dat 'stroomt'. Etcetera. Als je de beek niet als iets bezields ziet heeft het geen zin om te doen alsof deze een actie onderneemt; dan is het logische om iets te zeggen als 'Beek stromend', hoe vreemd dat voor ons nu ook mag klinken.

Ten eerste: kinderen hebben geen filosofie, echt filosoferen komt na de entscheidungsfahigkeit die ze met hun ongeveer twaalfde krijgen.

Dus? Dan hebben hun eerste 12 jaar daar toch nog wel hun stempel op gedrukt?

Ten tweede: naarmate ze ouder worden ze steeds meer kennis rijker, ze gaan de wereld hopelijk steeds realistischer bekijken en komen tot bepaalde inzichten,die hun relativerende denken vormgeeft (laten we mate nuchterheid noemen), inzichten die niet verkregen worden door de taal, maar door indrukken,indrukken van mensen zelf (gelaatsindrukkingen, gedrag enz.), indrukken van het nieuws van alledag (oorlog hier, oorlog daat enz.) het komt m.a.w. vooral door indrukken en indrukken staan los van de taal.

Nu, het is mogelijk om je eigen bestaan als subject te zien als iets onwaars, maar het lijkt mij dat geen 1% van de mensen dat ooit zal doen. De meeste mensen komen zelfs nooit boven oppervlakkige idee-en die ze als kind geleerd hebben uit, laat staan ingewikkelde dingen als het subject. (Of het object, dat ook niet goed te definieren is.)

Het idee dat zo'n onderwerp dan een eigen wil heeft (animisme) ligt niet ver, maar het wordt er niet door geimpliceerd.

Nee, maar het is wel waarschijnlijk dat het een (subject) uit het ander (animisme) voort is gekomen, niet?

Je lost geen problemen op met deze redenatie, je verlegt alleen het probleem. Volgens jouw definitie is "ik" het geheel van je gedachten, wat betekent dat je hersenen geen deel uitmaken van je "ik".

Jawel, want mijn gedachten zijn bepaalde hersenstaten. Het complex van vurende neuronen is hetzelfde als de verzameling van mijn gedachten.

Je hebt dus nu een subject "hersenen" waarin het fenomeen "ik" plaatsvindt, in plaats van een subject "ik" waarin het fenomeen "ziel" plaatsvindt. Maw. wat een dualist "ziel" noemt, noem jij "ik".

Nee, ik heb juist geen subject. Hersenen op een bepaald moment = gedachten op een bepaald moment is/zijn een object, geen subject. Ze verrichten geen handelingen. Zij 'zijn' alleen maar... en het woord 'zijn' is het ultieme bewijs dat men overal altijd een zin met een werkwoord van moet maken, want wat is 'zijn' nu weer voor actie!

[prinsesje]

Op woensdag 15 augustus 2001 10:52 schreef Bramiozo het volgende:
Er wordt iets gezegd over dat kinderen heel erg beinvloed worden de taal en dat dat een stempel drukt op bijv. hun levensfilosofie
later. Ten eerste: kinderen hebben geen filosofie, echt filosoferen komt na de entscheidungsfahigkeit die ze met hun ongeveer twaalfde krijgen.

Ben ik volslagen met je eens, was ook niet mijn punt. Het ging mij erom dat die filosofie een bepaalde basis heeft - opvoeding, indrukken, genen - waarom geen taal ?

Op woensdag 15 augustus 2001 22:14 schreef Lord Daemon het volgende:
De ziel die door de idee-enwereld zweeft als de ultieme uiting van onze grammatica, wat een po-etische gedachte.

Inderdaad een heel mooie gedachte...

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 22:14 schreef Lord Daemon het volgende:
Nee, ik heb juist geen subject. Hersenen op een bepaald moment = gedachten op een bepaald moment is/zijn een object, geen subject. Ze verrichten geen handelingen. Zij 'zijn' alleen maar... en het woord 'zijn' is het ultieme bewijs dat men overal altijd een zin met een werkwoord van moet maken, want wat is 'zijn' nu weer voor actie!

Volgens je eigen definitie: de staat/toestand van de hersenen op een bepaald moment == gedachten op een bepaald moment. De hersenen "handelen" dus door van toestand te veranderen. "Zijn" is geen actie, "zijn" drukt een toestand/staat/locatie uit, het gevolg van een actie.

[Lord Daemon]

Volgens je eigen definitie: de staat/toestand van de hersenen op een bepaald moment == gedachten op een bepaald moment. De hersenen "handelen" dus door van toestand te veranderen. "Zijn" is geen actie, "zijn" drukt een toestand/staat/locatie uit, het gevolg van een actie.

Zijn is grammaticaal wel degelijk een actie en geen toestand; een actie wordt aangegeven met een werkwoord, een toestand met een naamwoord. In 'De hersenen zijn' is 'zijn' dus een actie en geen toestand.

'De hersenen', dat is een toestand waarin bepaalde deeltjes (zich bevinden). Maar het is even onzinnig om te zeggen dat de hersenen een actie ondernemen als ze veranderen als het is om te zeggen dat een beek een actie onderneemt als hij stroomt.

Het ondernemen van een actie impliceert een wil.

[Verwijderd]

Op donderdag 16 augustus 2001 15:33 schreef Lord Daemon het volgende:
Zijn is grammaticaal wel degelijk een actie en geen toestand; een actie wordt aangegeven met een werkwoord, een toestand met een naamwoord. In 'De hersenen zijn' is 'zijn' dus een actie en geen toestand.

Je springt nogal van semantiek naar grammatica. Verklaar de uitdrukking "zij zijn dood", welke actie ondernemen "zij" hier (zonder recursief "zijn" te gebruiken)? Semantisch duidt het werkwoord "zijn" dus een toestand en geen actie aan, itt. bv. "gaan" in "zij gaan dood". Spreken over iets dat is, impliceert dus nog niet dat dat iets ook een wil heeft.

[Paladin]

vertel nog wat filosofische problemen die door taal zijn veroorzaakt.

[Ivo]

Goede redenering: ik zeg dat er geen subject is, en jij neemt in een bijzin ('dus subjectief') even aan dat er wel een subject is. Natuurlijk klopt het dan wel, maar ik stel dat er geen subject is, en zou dat voor deze topic even als gegeven willen beschouwen.

Mijn fout!

Je stelling heeft wel wat, maar wat schiet je er mee op. Taal zal nooit zo precies worden als exacte wetenschap, bovendien is dit een zaak die wellicht nooit geverifieerd zal worden.

Wil je de taal van alle filosofische onduidelijkheden afhelpen? Tuurlijk, het zou mooi zijn, maar is wel zeer moeilijk, zo niet onmogelijk.

[Verwijderd]

Taal heeft twee lagen van betekenis. Je hebt een fundamentele laag, de syntax/grammatica; en daarop een volgende laag, met de semantische betekenis (de inhoud van de zin). Een zin kan grammaticaal correct zijn, maar semantisch betekenisloos.

Die onderlaag voldoet aan bepaalde regels, en die regels schrijven in veel talen een actieve visie op de wereld voor, bv: "Man heft bijl, bijl raakt boom, boom valt om". Andere talen drukken dit veel passiever uit, bv: "Man bijl hoog, bijl tegen boom, boom tegen grond.". LD stelt dat die actieve vorm uit het eerste voorbeeld het idee in de hand werkt dat alles zelfstandig handelt (zoals de bijl en de boom) en dus alles een wil bezit.

Ik vind dit "overspringen tussen grammatica en semantiek", we gebruiken die actieve werkwoordsvorm zelfs als we passieve zaken willen uitdrukken. Net zoals dat passieve voorbeeld een actie uitdrukt zonder werkwoorden te gebruiken. Toch is de semantische betekenis van de voorbeelden nagenoeg gelijk. Ook zie ik het verschil niet echt met de passieve mogelijkheid, je zou net zo goed kunnen argumenteren dat in de passieve vorm niets een wil heeft.

[Verwijderd]

Met regenend heb je het probleem niet opgelost, het blijft een werkwoordsvorm, die aangeeft dat iets iets doet. Ook een beek stromend noemen maakt geen enkel verschil; een stromende beek is, ook taalkundig gezien hetzelfde als een beek die stroomt.