CV temperatuur veel te hoog

[Rick01]

Mijn vraag
Waarom stelt tado standaard mijn cv temperatuur op 85graden in. Is gevaarlijk, je kun je branden aan de radiatoren, en gebruikt onnodig veel gas. Standaard gebruik ik 55graden, maar dat wordt steeds overulled,

Relevante software en hardware die ik gebruik
Tado thermostaat

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Instellen via cv zelf, maar wordt steeds door Tado overrulled.

[DizzyWeb]

Heb je het al eens de support van @tado voorgelegd?

[Rick01]

Al 2x maar krijg geen reactie. Te druk of men weet het ook niet?

[Artwido]

Welke cv ketel heb je.
Standaard staan de meeste ketels op 80 graden aanvoertempetatuur ingesteld voor CV en 60 graden voor sanitair.
Voor vloerverwarming staat de aanvoertempetatuur van de ketel meestal op 55 graden.

[Jim423]

Volgens een Google actie zou dit door de helpdesk aangepast moeten worden?
Wel raar dat je dit niet zelf in kan stellen in de TADO.

[WackoH]

Ik vind dit eerlijk gezegd wel een gevalletje Kassa/Radar.

Als ik het in een ontwerp zou wagen dat aanraakbare delen van apparatuur 85oC kunnen worden, zou ik een enorme schop onder m'n ... krijgen (en terecht).

En hier kunnen babies dus (in theorie) met hun knuisjes aan een radiator van 85oC zitten.

Waarom doet iedereen toch zo moeiljk met Tado's en Nest'en?
De gewone Celcia's, iSense Chronoterm werken toch prima...?

[Glashelder]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:05:
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een gevalletje Kassa/Radar.

Als ik het in een ontwerp zou wagen dat aanraakbare delen van apparatuur 85oC kunnen worden, zou ik een enorme schop onder m'n ... krijgen (en terecht).

En hier kunnen babies dus (in theorie) met hun knuisjes aan een radiator van 85oC zitten.

Ik moest even twee keer kijken of ik nou op tweakers.net zat of facebook.

Je beseft je dat heel veel huizen een stooktemperatuur van 80 graden gebruiken voor het CV water? Het is erg hoog, maar absoluut niet uitzonderlijk.

Waarom doet iedereen toch zo moeiljk met Tado's en Nest'en?
De gewone Celcia's, iSense Chronoterm werken toch prima...?

Wat voegt dit nou weer toe? Een Tado koop je vanwege de slimme regeling, en omdat je per ruimte gericht kan stoken. De producten die jij noemt kunnen dat niet. Dat jij dat prima vind wil niet zeggen dat we daar allemaal maar genoegen mee moeten nemen

Ontopic: vreemd verhaal. Ik heb zelf ook Tado en een Intergas ketel. De Tado overruled hier niet de stooktemperatuur. Wat voor ketel heb je? De Tado helpdesk is meestal redelijk snel (heb ze een paar keer nodig gehad). Welke temperatuur staat in je ketel ingesteld? Heb je niet per ongeluk alleen je tapwater lager ingesteld?

[_JGC_]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:05:
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een gevalletje Kassa/Radar.

Als ik het in een ontwerp zou wagen dat aanraakbare delen van apparatuur 85oC kunnen worden, zou ik een enorme schop onder m'n ... krijgen (en terecht).

En hier kunnen babies dus (in theorie) met hun knuisjes aan een radiator van 85oC zitten.

Waarom doet iedereen toch zo moeiljk met Tado's en Nest'en?
De gewone Celcia's, iSense Chronoterm werken toch prima...?

Vroeger hadden we gaskachels... kan je er alles over vertellen hoe dat voelt en hoe dat er ruim 30 jaar later uitziet.

CV wordt ontworpen op 80/60/20 of 75/65/20, ook in nieuwbouw. Thermostaat zal bij opwarmen vaak hoog inzetten en op laag warmhouden.

En nee ik ben ook geen fan van slimme thermostaten, maar sommige mensen hebben nou eenmaal niet de luxe van een fatsoenlijk geïsoleerd huis en willen per ruimte of op afstand regelen.

[tado]

Het is vrij normaal dat tijdens de opwarmfase de thermostaat gewoon de maximale kracht (en dus temperatuur) van de ketel vraagt. Zodra de temperatuur dan in het zicht komt, gaat tado de ketel moduleren zodat de aanvoertemperatuur mooi omlaag kan en de ingestelde temperatuur behouden kan blijven.

Dit is hoe elke modulerende thermostaat werkt. Als je direct vanaf het begin zou moduleren dan zouden veel huizen die niet A+++ geisoleerd zijn helemaal nooit op temperatuur komen. En juist in die huizen wil je zo veel mogelijk "nachtverlaging" toepassen omdat het zich vaak niet loont om in de nacht het huis op temperatuur te houden. (stoken op lagere temperatuur is efficienter stoken, maar dat zal teniet worden gedaan door de extra verliezen omdat warmteverlies direct gerelateerd is aan het verschil tussen binnen en buitentemperatuur).

Voor OpenTherm kunnen we op verzoek ook een lagere maximale keteltemperatuur instellen, graag dan even contact met onze klantenservice. Het staat nog op de aangevraagde feature lijst om dit ook via de app instelbaar te maken.

[ Voor 42% gewijzigd door tado op 15-01-2021 08:38 ]

[m-vw]

@WackoH : Snap je reactie niet zo goed. Je doet net alsof die hogere temperaturen heel vreemd zijn.

Ik woon in een huis uit 1950 met inmiddels wel het één en ander aan extra isolatie, maar met een water temperatuur van 55 krijg ik echt mijn huis niet warm.

Bij mijn Remeha ketel stond de temp ook rond de 80/90 graden ingesteld. Met trail and error teruggekregen naar rond de 70, maar lager gaat echt niet.

@Rick01: Wat @Artwido vraagt. Wat voor ketel heb je?

[ Voor 6% gewijzigd door m-vw op 15-01-2021 08:50 ]

[WackoH]

Jullie merken wel dat ik op het gebied van veiligheid zo gedrild ben, dat ik dezeflde beginselen ook thuis van toepassing laat zijn

De industrie is blijkbaar een stuk verder op het vlak van aanraakveiligheid van hete oppervlakken dan de consumentenwereld.

Natuurlijk was het vroeger, toen de mannen van staal waren en de boten van hout, allemaal anders. Dat is niet relevant voor deze discussie. Tado is spul van nu.

Moderne systemen zouden eigenlijk tenminste op basis van dezelfde (industriële) veiligheidsbeginselen ontworpen moeten worden (wij hanteren 60oC als max. voor hete oppervlakken. Kan het warmer worden, dan moet op de een of andere manier worden geborgd dat een operator daarmee niet in contact komt).

Het is gek dat er voor totaal onwetende consumenten (peuters) soepelere regels worden gehanteerd, dan voor professionals (operators) die dagelijks in een fabriek rondlopen.

Wat mijn reactie verder uitlokte is dat een Tado thermostaat blijkbaar de ingestelde max. temperatuur op een ketel (wat je als een beveiliging kan beschouwen) overruled. En een beveiliging overrulen is een andere grote no-no in mijn werk!

Waarschijnlijk is dit gedaan om de thermostaat compatible met zoveel mogelijk ketels te maken. Want het is niet nodig als ketel en thermostaat op elkaar zijn afgestemd.

In mijn combinatie van een Remeha Avanta met een 13 jaar oude Celcia20 heb ik de ketel op max. 55oC gezet en het vermogen op 13 kW begrensd. Toch gaat de thermostaat maximaal vermogen vragen ('5' kan ik dan in het display zien) totdat de temperatuur 55oC is geworden. Dan wordt die temepratuur gehouden met het vermogen dat daarvoor nodig is.

Als ik Tado een advies mag geven: Draai het om: De thermostaat gaat niet hoger dan de max. temperatuur die op de ketel staat ingesteld, tenzij de consument dat bewust (laat) overrulen.

Je kunt een Facebook-gehalte vinden, maar ik denk niet dat het een leuk verhaal wordt als een peuter zich heeft verbrand omdat de thermostaat het systeem tot 85oC opstookte.
Zo iets kan gebeuren als de radiatoren in de ruimte met de thermostaat dicht staan, en elders open.

Als Tado dat op de een of andere manier heeft beveiligd, dan hoor ik dat graag.

[Glashelder]

WackoH schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:29:
Wat mijn reactie verder uitlokte is dat een Tado thermostaat blijkbaar de ingestelde max. temperatuur op een ketel (wat je als een beveiliging kan beschouwen) overruled. En een beveiliging overrulen is een andere grote no-no in mijn werk!

Dat is dan eerder een ketelissue dan een Tado issue. De ketel heeft een ingestelde limiet en die moet de grens bewaken. Ik heb hier bijv. in de badkamer vloerverwarming met een open verdeler. Met andere woorden: het CV water stroomt daar dus onbegrensd de vloer in. Daarom is de ketel gelimiteerd op 45 graden. Zou toch lekker zijn als de thermostaat dat even kan overrulen

Ik heb meerdere Tado’s opgehangen en geen enkele ketel negeert de eigen ingestelde maximale temperatuur. Dus, ben benieuwd wat voor ketel de topicstarter heeft.

[WackoH]

Het zou inderdaad op een misverstand kunnen berusten.

Ik heb tussen mijn (Opentherm) thermostaat en ketel zowel een Heatlink als een Opentherm Gateway zitten. Met name die 2de geeft veel info die niet altijd even makkelijk is te interpreteren.

Zo wordt er een 'Control setpont' in oC gegeven. Die was vanochtend 95 en beweegt rond de 80.
De CV aanvoer temperatuur is echter nooit hoger 55oC geweest en nu geeft de thermostaat aan dat het vermogen '1' (v max 5) is.
Dus het is zeker geen temperatuur, maar heeft wel een relatie met de vermogens vraag.

De reactie van Tado, dat je moet bellen om de max. temperatuur via de thermostaat te verlagen, kan ook betekenen dat de thermostaat de maximale aanvoertemperatuur gaat begrenzen ipv dat de ketel dat doet.

Dan is het verder prima. Zolang een extern apparaat maar niet de ketelinstellingen gaat overrulen

[SlaadjeBla]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:05:
En hier kunnen babies dus (in theorie) met hun knuisjes aan een radiator van 85oC zitten.

Ja, en dan gaan ze huilen en doen ze het niet weer. Zo ben jij toch ook groot geworden? Dit gaat toch al decennia op deze manier? Is dit werkelijk een reëel risico?

[IQM]

@Rick01 Wat voor CV ketel heb je? Bij onze Nefit kun je gewoon instellen op de ketel wat de maximale CV water temperatuur mag zijn. En daar moet een thermostaat het gewoon mee doen.

Een thermostaat is vergelijkbaar met een gaspedaal, de CV ketel met een motor. Als het gaspedaal volledig ingetrapt wordt vraag je maximaal vermogen. Maar dat kan nooit meer zijn dan een begrenzing van de motor.

[WackoH]

@SlaadjeBla Stiekem ben ik het wel met je eens. Maar als je wat zoekt komen je wel verhalen tegen van kinderen die zich aan radiatoren hebben verbrand. De laatste jaren waarschijnlijk niet want het is ook niet meer koud geweest.

We vinden ook dat kinderen tegen mazelen moeten worden geent (dat was vroeger gewoon een kinderziekte die je kreeg), terwijl daar 'maar' 1:10000 kinderen aan overlijdt.

Tijden veranderen...
30x Vroeger....., toen...

[Fr33z]

WackoH schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:29:
Jullie merken wel dat ik op het gebied van veiligheid zo gedrild ben, dat ik dezeflde beginselen ook thuis van toepassing laat zijn

De industrie is blijkbaar een stuk verder op het vlak van aanraakveiligheid van hete oppervlakken dan de consumentenwereld.

Natuurlijk was het vroeger, toen de mannen van staal waren en de boten van hout, allemaal anders. Dat is niet relevant voor deze discussie. Tado is spul van nu.

Moderne systemen zouden eigenlijk tenminste op basis van dezelfde (industriële) veiligheidsbeginselen ontworpen moeten worden (wij hanteren 60oC als max. voor hete oppervlakken. Kan het warmer worden, dan moet op de een of andere manier worden geborgd dat een operator daarmee niet in contact komt).

Het is gek dat er voor totaal onwetende consumenten (peuters) soepelere regels worden gehanteerd, dan voor professionals (operators) die dagelijks in een fabriek rondlopen.

Wat mijn reactie verder uitlokte is dat een Tado thermostaat blijkbaar de ingestelde max. temperatuur op een ketel (wat je als een beveiliging kan beschouwen) overruled. En een beveiliging overrulen is een andere grote no-no in mijn werk!

Waarschijnlijk is dit gedaan om de thermostaat compatible met zoveel mogelijk ketels te maken. Want het is niet nodig als ketel en thermostaat op elkaar zijn afgestemd.

In mijn combinatie van een Remeha Avanta met een 13 jaar oude Celcia20 heb ik de ketel op max. 55oC gezet en het vermogen op 13 kW begrensd. Toch gaat de thermostaat maximaal vermogen vragen ('5' kan ik dan in het display zien) totdat de temperatuur 55oC is geworden. Dan wordt die temepratuur gehouden met het vermogen dat daarvoor nodig is.

Als ik Tado een advies mag geven: Draai het om: De thermostaat gaat niet hoger dan de max. temperatuur die op de ketel staat ingesteld, tenzij de consument dat bewust (laat) overrulen.

Je kunt een Facebook-gehalte vinden, maar ik denk niet dat het een leuk verhaal wordt als een peuter zich heeft verbrand omdat de thermostaat het systeem tot 85oC opstookte.
Zo iets kan gebeuren als de radiatoren in de ruimte met de thermostaat dicht staan, en elders open.

Als Tado dat op de een of andere manier heeft beveiligd, dan hoor ik dat graag.

Industriele veiligheid is heel wat anders dan dit vraagstuk. Veel huizen draaien op 75 of misschien wel 95C aanvoer en worden echt minder / niet warm als je lagere temp ernaartoe stuurt. Dus je kunt best een product maken dat max. 65C van de ketel vraagt, maar dan krijg je dus van 10-20% van je klanten gezeik dat hun huis niet meer warm wordt. Dus helaas, die eigenschap van keteltemp. + afgiftesysteem horen bij elkaar en zijn niet overal makkelijk aan te passen/te verlagen. Heeft niets met veiligheid te maken dus, maar met systeemontwerp.

[Devian]

WackoH schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:29:
Jullie merken wel dat ik op het gebied van veiligheid zo gedrild ben, dat ik dezeflde beginselen ook thuis van toepassing laat zijn

De industrie is blijkbaar een stuk verder op het vlak van aanraakveiligheid van hete oppervlakken dan de consumentenwereld.

Etc...

Een gevalletje "Schoenmaker hou je bij je leest". Als je geen verstand van CV systemen hebt ga dan ook niet antwoord geven op vragen erover.

Zoals hierboven aangegeven is het in veel gevallen juist de bedoeling dat de ketel verwarmd tot 80-90 graden omdat je anders het huis niet warm krijgt.

Het zijn alleen de bijzonder goed geïsoleerde woningen waar de stooktemperatuur verlaagd kan worden naar 50-60gr.

[dunklefaser]

Rick01 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 15:51:
Mijn vraag
Waarom stelt tado standaard mijn cv temperatuur op 85graden in. Is gevaarlijk, je kun je branden aan de radiatoren, en gebruikt onnodig veel gas. Standaard gebruik ik 55graden, maar dat wordt steeds overulled,

Relevante software en hardware die ik gebruik
Tado thermostaat

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Instellen via cv zelf, maar wordt steeds door Tado overrulled.

Interessant - Welke ketel heb je?
- Bij mijn AWB-ketel uit 2000 kan ik de maximale aanvoertemperatuur via het installateursmenu wel keihard beperken en de Chronotherm Modulation kan wel roepen dat hij 90°C wil maar dat komt er nooit.

ACTUEEL: Instelling maximale keteltemperatuur is nu 40°C en als de keteltemperatuur 45°C overschrijdt gaat de ketel uit, ook zou de thermostaat 90°C vragen (wat hij niet doet). Verder heb ik nog het maximale brandervermogen op ca. 10 kW begrensd.

YMMV

[Rukapul]

Devian schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:57:
[...]


Een gevalletje "Schoenmaker hou je bij je leest". Als je geen verstand van CV systemen hebt ga dan ook niet antwoord geven op vragen erover.

Zoals hierboven aangegeven is het in veel gevallen juist de bedoeling dat de ketel verwarmd tot 80-90 graden omdat je anders het huis niet warm krijgt.

Het zijn alleen de bijzonder goed geïsoleerde woningen waar de stooktemperatuur verlaagd kan worden naar 50-60gr.

Nee joh. Mijn doortochtwoning uit de jaren 70 met wat na-isolatie verwarm ik al sinds oktober met een max CV ketel temperatuur van 50 graden. Zie ook het topic in DED over 'doe de 50 graden test' van Mileucentraal.

Met de oude jaren '70 kozijnenkoudebruggen met oud dubbel glas was er wel een aanvoertemperatuur nodig van 75+.

Als je het risico op verbranding door aanraken wilt voorkomen dan plaats je een radiatoromkasting of zorgt alsnog dat je op lagere temperatuur kunt stoken, maar in de kou zitten lijkt me niet echt een optie De meeste mensen voeden hun kinderen gewoon op met heet=au echter. Veel makkelijker.

[ Voor 14% gewijzigd door Rukapul op 15-01-2021 18:15 ]

[WackoH]

Devian schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:57:
[...]Een gevalletje "Schoenmaker hou je bij je leest". Als je geen verstand van CV systemen hebt ga dan ook niet antwoord geven op vragen erover.

Jouw reactie geeft aan dat het juist nodig is dat iemand van 'van buiten' kritische reageert op wat men in de sector schijnbaar nog normaal vindt, nl. oppervlakken op kniehoogte tot wel 90oC.
Jammer dat je je daardoor aangevallen voelt. Maar het feit dat je gereageerd hebt, geeft aan dat een eerste stap van bewustwording is gezet.

Dit staat helemaal los van het feit dat CV systemen met hoge temperaturen ontworpen zijn, en dat huizen niet warm te krijgen zijn als de ketel op 60oC staat. Natuurlijk weet ik dat.

En net als dat oldtimers niet met airbags uitgerust hoeven worden, hoeven zulke huizen ook niet acuut naar lagere temperaturen. Daarvoor is het gevaar niet groot genoeg.

Maar bij nieuwbouw is dit gevaar met geringe meerkosten te vermijden.
Speelt het ueberhaupt nog, of wordt de CV's tegenwoordig altijd al op een lagere temperatuur ontworpen?

[Artwido]

De huidige cv ketels zijn hoog rendement ketels.
Maar dat hoog rendement word vrijwel nooit toegepast omdat de meeste ketels daarvoor te hoge aanvoer warmte hebben.
Hoog rendement word verkregen door de condensatiewarmte van de waterdamp in het verbrandingsgas.
En condensatie vind plaats bij 57 graden.
Echter is dit voor de meeste huishoudens een te lage aanvoertempetatuur.

[Artwido]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:05:
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een gevalletje Kassa/Radar.

Als ik het in een ontwerp zou wagen dat aanraakbare delen van apparatuur 85oC kunnen worden, zou ik een enorme schop onder m'n ... krijgen (en terecht).

En hier kunnen babies dus (in theorie) met hun knuisjes aan een radiator van 85oC zitten.

Wat een onzin. Een kachel of radiator word heet, dat is juist de bedoeling.
Je kunt bij een kachel een hekje eromheen maken en voor radiatoren zijn er ombouwpaketten. Maar als ouder heb je ten eerste zelf verantwoordelijkheid voor je kinderen.

[WackoH]

Als je ouder de verantwoordelijkheid hebt genomen door bewust keteltemperatuur terug te zetten omdat de radiator in de kinderkamer op een gevaarlijk plek hangt, dan is het toch niet goed als een thermostaat van een derde partij dat zou overrulen?
Ik vind dat dat nooit mag gebeuren als daardoor de veiligheid verslechtert.

Daarna kwamen de reacties dat CV systemen op hoge temperaturen zijn ontworpen en waarom dat dat niet goed zou zijn.

Herkenbare reacties. Dat had ik in het begin ook. Totdat je ziet dat het aantal ongelukken echt begint af te nemen en dat veiligheidsbewustzijn dus echt werkt.

Waar blijkbaar de installatiebranche nu staat is dat het aan de consumenten wordt overgelaten om kwetsbare gebruikers over de gevaren moeten instrueren. Of dat die gebruikers het zelf moeten moeten ervaren. Dat is de laagste trap op gebied van veiligheid.

~Artwido] noemt afscherming. Dat is al een stapje beter maar doe je alleen als het niet mogelijk is om de bron weg te nemen. En is vaak uiteindelijk duurder en omslachtiger.

Beste beveiliging is de bron weg te nemen. Dat is bij een (nieuwe) CV installatie prima te doen door een lage temperatuur afgifte systeem. Dus waarom niet?

[prein2]

tado schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 08:35:
Het is vrij normaal dat tijdens de opwarmfase de thermostaat gewoon de maximale kracht (en dus temperatuur) van de ketel vraagt. Zodra de temperatuur dan in het zicht komt, gaat tado de ketel moduleren zodat de aanvoertemperatuur mooi omlaag kan en de ingestelde temperatuur behouden kan blijven.

Dit is hoe elke modulerende thermostaat werkt. Als je direct vanaf het begin zou moduleren dan zouden veel huizen die niet A+++ geisoleerd zijn helemaal nooit op temperatuur komen. En juist in die huizen wil je zo veel mogelijk "nachtverlaging" toepassen omdat het zich vaak niet loont om in de nacht het huis op temperatuur te houden. (stoken op lagere temperatuur is efficienter stoken, maar dat zal teniet worden gedaan door de extra verliezen omdat warmteverlies direct gerelateerd is aan het verschil tussen binnen en buitentemperatuur).

Voor OpenTherm kunnen we op verzoek ook een lagere maximale keteltemperatuur instellen, graag dan even contact met onze klantenservice. Het staat nog op de aangevraagde feature lijst om dit ook via de app instelbaar te maken.

De reden dat ik geen tado (of nest of iets anders neem) is de waardeloze opentherm sturing. Als ik zie hoe mijn Isense de opwarming regelt dan is dat buitengewoon goed en efficiënt. De opwarmperiode wordt niet simpelweg op 80 graden of hoger gestookt maar met een nette stook lijn gebaseerd op het verkrijgen van het setpoint in 2 uur. Daarbij dus rekeninghoudende met de efficiency van de ketel en niet enkel het zsm verwarmen. Daarmee heb ik zelden 75 graden water gezien. Die 2 uur is prima, gezien de klok functie van de thermostaat op tijd zorgt voor verhoging van het setpoint.

Het extra comfort van een gebruik in de trant 'ik wil zsm warmte via slimme geofencing etc' kost hierom dusdanig veel gas dat van een besparing geen sprake is, en het comfort wel tegen een hele hoge prijs (en nog belangrijker onduurzamer gasverbruik) komt. Dat is dan ook de reden dat elke claim over verminderd gasverbruik enkel waar kan zijn in een hele uitzonderlijke situatie. Ligt niet aan het product an zich, maar aan de suboptimale sturing doordat er anders met het verwarmen van je huis wordt omgegaan.

[Artwido]

@WackoH
Je kunt niet zomaar de aanvoerwarmte verlagen. Want wanneer je huis niet genoeg geïsoleerd is dan krijg je het niet warm.
De meeste huizen hebben de aanvoerwarmte op 80 graden staan zodat ook de meest ver gelegen radiatoren voldoende warm worden.
Er moet een goede balans zijn tussen de aanvoertemperatuur (de temperatuur van het water dat de leidingen in stroomt en de afvoertemperatuur (de temperatuur van het water vlak voordat het weer de cv-ketel in gaat). Het verschil tussen aan- en afvoer wordt uitgedrukt in ΔT (delta T). Hoe groter het verschil, des te lager de aanvoertemperatuur kan zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door Artwido op 16-01-2021 14:42 ]

[mvrhrln]

WackoH schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 13:24:
Beste beveiliging is de bron weg te nemen. Dat is bij een (nieuwe) CV installatie prima te doen door een lage temperatuur afgifte systeem. Dus waarom niet?

Moet je beginnen bij de radiatoren dunkt mij, niet bij de ketels.
Eerst alle radiatoren vervangen/uitbreiden/vergroten, f fkijken wie dat gaat betalen danwel, daarna kan je de ketels gaan vervangen.

[WackoH]

Artwido schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:31:
De huidige cv ketels zijn hoog rendement ketels.
Maar dat hoog rendement word vrijwel nooit toegepast omdat de meeste ketels daarvoor te hoge aanvoer warmte hebben.
Hoog rendement word verkregen door de condensatiewarmte van de waterdamp in het verbrandingsgas.
En condensatie vind plaats bij 57 graden.
Echter is dit voor de meeste huishoudens een te lage aanvoertempetatuur.

Off-topic dus paar korte opmerkingen want dit is wel erg zwart-wit:
- Natuurlijk condenseren HR-ketels wel, tenminste een deel van de tijd, want anders zou de sifon leegraken en rookgassen de ruimte inlekken
- CV ketels hebben een (primitieve vorm van) tegenstroom. Het gaat niet om de aanvoer-, maar om de retourtemperatuur die bepaald in hoeverre een ketel condenseert. Kijk dit fimpje maar of deze
- Een (modulerende) ketel staat niet het hele jaar te loeien. Een flink deel van de tijd volstaat een lagere aanvoer- en dus ook retour) temperatuur dan waar het systeem op is ontworpen.

[_JGC_]

De hele sector rekent met 75/65/20, ook bij nieuwbouw. Het wordt tijd dat bouwbesluit niet meer uit gaat van papieren rendement maar van praktijk rendement. Je krijgt nu punten voor een CW5 ketel omdat die efficiënter zijn op tapwater (op papier en alleen met stortdouche of tijdens vullen van een bad), maar geplaatste radiatoren worden berekend op 75 graden aanvoer waardoor de ketel zijn rendement niet haalt.

Dat @Rukapul (en ik ook) zijn huis met 50 graden wel kan verwarmen is omdat de installatie berekend is op het warmteverlies van 45 jaar geleden. Beetje na-isoleren en je kan LTV toepassen.

[WackoH]

@mvrhrln je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat het kostbaar wordt een bestaand CV systeem aan passen. Want dan moeten inderdaad de radiatoren worden vergroot.

Maar gelukkig zal de komende tijd bij veel mensen een lage(re) temperatuurverwarming vanzelf hun kant op komen als hun huis wordt geisoleerd. Dan neemt het maximale warmteverlies sterk af waardoor de ketel vanzelf op een lagere temperatuur gaat werken, als het huis eenmaal op temperatuur is

Door dan ook de aanvoertemperatuur te verlagen, zorg je ervoor dat 's ochtend de ketel zoveel mogelijk in z'n condenserende bereik blijft werken en op die manier gas bespaart (en de veiligheid verhoogt )

[WackoH]

@_JGC_ Maar die 75/65/20 is dan onder worst case condities zijn, dus buiten -20oC en storm?
Tijdens een normale kwakkelwinter draait de CV we een flink deel van de tijd op bv. 50oC aanvoer?

[Jim423]

WackoH schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 14:55:
@_JGC_ Maar die 75/65/20 is dan onder worst case condities zijn, dus buiten -20oC en storm?
Tijdens een normale kwakkelwinter draait de CV we een flink deel van de tijd op bv. 50oC aanvoer?

Correct, al gebeurd het moduleren op retourtemperatuur, als gevolg zakt de aanvoertemperatuur dan ook terug uiteindelijk. Ook met een aan/uit thermostaat.

[WackoH]

@Jim423 Op dit vlak kan er natuurlijk verschil zijn tussen merken en types. Maar regeltechnisch vond ik het niet logisch.
Dus ik heb de installatiehandleiding van m'n Remeha Avanta even bekeken. Daar staat:

Dat lees ik als: De thermostaat stuurt naar de ketel welke aanvoertemperatuur het water moet hebben, en de ketel doet z'n best dat te bereiken door het vermogen (=hoeveelheid gas) bij te sturen.

En voor de volledigheid voor ene aan-uit thermostaat

Dat interpreteer ik als de temperatuur van het uitgaande water naar de aanvoertemperatuur wordt gebracht, en dat de ketel dan gaat afregelen om die temperatuur constant te houden (totdat de thermostaat weer 'stop' zegt).

[Jim423]

Je kan niet alleen moduleren op (puur) een vast ingestelde aanvoertemperatuur. Immers is dat een vast gegeven dus een vast vermogen (bij een x flow) dus geen modulatie. Wat geen vast gegeven is is de retourtemp. Het geleverde vermogen op een bepaald moment is dus afhankelijk van de dT over de ketel, oftewel de retourtemperatuur + flow op een bepaald moment. Hoe dichter de retourtemperatuur bij de ingestelde aanvoertemperatuur komt hoe meer hij het vermogen en flow terug zal schroeven. Ook al regelt hij af op de ingestelde aanvoertemperatuur is deze nog steeds direct afhankelijk van de retourtemp. De modulerende aanvoertemperatuur (zg stooklijn) zie je niet zoveel dus die laten we even buiten beschouwing in deze. Je ziet dus ook als er te heet retourwater terugkomt (bv 75/85/20) de aanvoertemperatuur die ingesteld is (85) helemaal niet gehaald wordt, mooi voorbeeld was dat topic laatst met maar 1 radiator in de woonkamer op een CW5. De ketel wacht dan eerst tot retour weer is gezakt alvorens zijn aanvoer weer naar het ingestelde te brengen. Ik lees het dus iets anders dan jij.

[ Voor 40% gewijzigd door Jim423 op 16-01-2021 19:16 ]

[WackoH]

Wat jij beschrijft klinkt als een feed forward controller. Dat kan wel, maar vereist een nauwkeurige debiet meting, en alsnog een bewaking op de uitgaande temperatuur.
Dat is voor een CV onnodig ingewikkeld (en dus te duur).
De ketel lijkt gewoon via feedback te werken.

Het vervelende is dat Opentherm, ondanks de naam, niet openbaar is.
Maar, in het verleden is er wel wat vrijgekomen.
Dus, voor het geval je mij niet gelooft (en dat mag ) en om mezelf te besparen lappen tekst te typen, hier een stukje uit zo'n document (pagina 8):

[Jim423]

Je denkt veel te ingewikkeld, ik snap de verwarring opzich wel. Je moet even de meet&regeltechniek laten varen en bigpicture CV-systeem denken. Het maakt niet uit dat de sensor op de aanvoerleiding zit. Het heeft ook niets te maken met OT.

Stel je hebt ingesteld een vaste aanvoertemperatuur, vaste flow en de thermostaat vraagt 3 graden boven kamertemp, wat je dan bijvoorbeeld krijgt:

Aanvoer: 50 graden / Retour 50 graden.
Vermogen: 0%

Aanvoer 50 graden / Retour 45 graden. (Branderwachttijd op restwarmte)
Vermogen: 0%

Aanvoer 50 graden / Retour 35 graden.
Vermogen: 30%

Aanvoer 50 graden / Retour 20 graden.
Vermogen 60%

Snap je waar dit naartoe gaat? Er wordt uiteindelijk geregeld op basis van wat de ketel terugkrijgt in retourwatertemperatuur(+flow). Dat de feedback/sensor vanaf de aanvoerleiding komt maakt daarin niet uit.
Het stukje waar jij naar linkt gaat over het besturen van de aanvoertemperatuur naar delta setpoint kamerthermostaat, en via OT kun je daarna weer feedback krijgen van de ketel over realtime sensordata. Hiermee wordt de aanvoertemperatuur dus verhoogd/verlaagd (had je het hiervoor ook over), maar dit kunnen sommige ketels dus ook zelf. Het zou mooi zijn als de TADO dit gewoon variabel kon i.p.v. gewoon maar 85 knallen (en de ketel overrulen blijkbaar) tot het setpoint is behaald. Je krijgt het in ieder geval wel warm

[olafmol]

Ehhh. Er is (hopelijk) wel een verschil met hoe heet de radiator wordt en hoe heet het water wordt opgestookt.

[WackoH]

Jim423 schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 21:25:
Snap je waar dit naartoe gaat? Er wordt uiteindelijk geregeld op basis van wat de ketel terugkrijgt in retourwatertemperatuur(+flow).

Natuurlijk is die relatie er: H [kW] = Q_m [kg/s] * c_p [kJ/K/kg]* delta_T [K] om precies te zijn.

Maar ik wist niet dat jij een hemels-helderziende-ketel hebt die precies weet hoeveel vermogen er nodig is

Mijn aardse Remeha regelt gewoon op basis van de aanvoertemperatuur (dus op de uitgang van ketel).
Uit de installatiehandleiding:


en hij (of is het een zij?) doet dat ook nog voorzichtig (daar wordt de retoursensor voor gebruikt):


Weer even richting on-topic:
Als het huis koud is, en een gebruiker plotseling om een warm huis vraagt door de thermostaat van bv. 14 naar 20oC te zetten, zal iedere normale thermostaat snel naar maximale vermogen of temperatuur van wat de ketel toestaat.
Zo doet mijn Remeha/Celcoa20 combinatie dat tenminste. Die gaat aan op stand 1 maar schakelt snel door naar het maximale (ingestelde) vermogen totdat de max. aanvoerwatertemperatuur is bereikt.

Dan gaat de ketel eerst moduleren om de maximale aanvoertemperatuur te houden.
Als het huis op temperatuur komt, zal de thermostaat minder warmte gaan vragen en regelt de ketel nog verder af.

Er is niks mis mee als een Tado hetzelfde doet. Je wilt tenslotte niet urenlang wachten totdat het huis 20oC is.

Je kunt dit relatief zuinig doen door de max. aanvoertemperatuur te begrenzen zodat de ketel in ieder geval voor een deel blijft condenseren (maar wel ten koste van langer in de kou zitten!).

[Jim423]

olafmol schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 22:26:
Ehhh. Er is (hopelijk) wel een verschil met hoe heet de radiator wordt en hoe heet het water wordt opgestookt.

Exact dezelfde temperatuur bij mij. Maar ik heb dan ook geen modulerende pomp.
Maar ook met een modulerende pomp zal de bovenkant van de radiator (welke je het snelste aanraakt) ongeveer dezelfde temperatuur hebben.

WackoH schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 23:35:
[...]Natuurlijk is die relatie er: H [kW] = Q_m [kg/s] * c_p [kJ/K/kg]* delta_T [K] om precies te zijn.

Daar had ik het over. Ik heb het niet over sensoren of schema's. Ik zie die ketel gewoon als blackbox met water ingaand en uitgaand. Als je het elektronisch gaat bekijken heb je gelijk.

WackoH schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 23:35:
[...]Er is niks mis mee als een Tado hetzelfde doet. Je wilt tenslotte niet urenlang wachten totdat het huis 20oC is.

Opzich is daar niks mis mee, wel dat je het niet zelf kan aanpassen. Maar misschien wordt dit nog met een softwareupdate verholpen in de toekomst.

[oktoberpaard]

Ik heb inmiddels bij twee verschillende ketels het gedrag van Tado bestudeerd en voor zover ik kan nagaan vraagt Tado nooit om een specifieke aanvoertemperatuur, maar ten aller tijden om een percentage. Als de maximale aanvoertemperatuur op de ketel staat ingesteld op 85°C zal 100% met die temperatuur corresponderen. Je kunt de maximale temperatuur op je ketel anders instellen, of Tado vragen het te begrenzen via OpenTherm. Ik begrens het liever op de ketel zelf, omdat dat flexibeler is dan via de Tado klantenservice.

Zelf twijfel ik nog wel. Mijn vorige ketel werkte met een temperatuur van 60°C best aardig, maar ik moest dan wel de nachttemperatuur rond de 18°C houden om het 's ochtends snel genoeg op gang te laten komen (ondanks dubbelglas). Met mijn nieuwe ketel die op 85°C staat vanuit de fabriek komt het huis veel sneller op gang, ten koste van efficiëntie, maar de nachttemperatuur kan omlaag en overdag wordt er netjes gemoduleerd (terwijl ik dit typ vraagt Tado 5%). Wat het onder de streep scheelt moet nog blijken.

[Toetn]

Ik heb precies het zelfde probleem. Mijn tado extentiekit (net nieuw gekocht) overruled mijn ketelinstellingen. Maximale cv-water temperatuur ingesteld op 60 graden, maar de radiator toevoer loopt op tot +/- 80 graden (koude start). Zelfde verhaal met tapwater (dit is dan wel weer in te stellen via de app, maar goed)

Nu is een toevoer van 80 graden voor radiatoren niet vreemd of bijzonder, maar ik wil dit gewoon niet. Heb het niet nodig. Ketelinstellingen zouden naar mijn mening leidend moeten zijn en niet een tado oid. Helpdeks maar eens gevraagd of ze dit kunnen aanpassen.

[Rianwouters]

@Toetn Interessant. Blijkbaar hangt het af van de ketel.

Om het gasverbruikt te optimaliseren heb ik de laatste maanden geexperimenteerd met de instelling van de maximale CV temperatuur van mijn Nefit Topline Aquapower Plus HRC
Zover ik weet praat Tado met deze ketel met het Nefit EMI protocol (geen Opentherm dus)

Als ik de maximale temperatuur van de ketel verlaag zie ik duidelijk een langere opwarmingstijd van de kamers. Ik voel ook dat de radiatoren niet meer zo heet worden. Dit werd niet overruled door Tado.
Echter bij deze lagere temperatuur duurde het soms 4 uur voordat de woonkamer op temperatuur was toen het buiten flink ging vriezen.
Daarom moest ik handmatig de maximale CV temperatuur van mijn ketel weer aanpassen.

Ik zou eigenlijk een Tado feature willen dat de maximale CV temperatuur aanpast aan wat er nodig is om kamers binnen een 'redelijke' tijd op temperatuur te krijgen, tot een (instelbaar) maximum. Misschien dat die 'redelijke' tijd dan ook instelbaar zou moeten zijn.

[Artwido]

Dan moet je het vermogen van je ketel hoger zetten.
Staat in je instellingen meestal aangeduid in kilowats maar het verlagen of verhogen gaat vaak in percentages.

[ Voor 52% gewijzigd door Artwido op 12-01-2023 16:16 ]