Telefonische spam naar aanleiding van advertenties

[Bart-Willem]

Sinds het nieuwe V&A-beleid voor handelaren actief is en handelaren verplicht zijn om hun telefoonnummer te vermelden word ik enorm kapot gespamd met irritante telefoontjes. Een aantal gaven aan dat ze mijn telefoonnummer via Tweakers "hebben gekregen" en na doorvragen bleek dit dus van de V&A-advertenties te komen. Ze vonden dat ze in hun recht stonden "want als je telefoonnummer in advertenties vermeld worden dan wil je kennelijk gebeld worden!" Een tirade dat ik al tig jaar in het Belmeniet-register sta doet dat soort idioten helaas niet van gedachte veranderen.

Ik nam de proef op de som door een paar weken lang helemaal niet op Tweakers te adverteren en waarempel: geen telefonische spam meer. Nu ik sinds een week of 2 weer actiever adverteer neemt de telefonische spam (vanaf de eerste seconde onderhand) weer drastisch toe en dat lijkt me dus geen toeval.

Kan er niet wat aan gedaan worden dat telefoonnummers enkel door leden gezien kunnen worden, of niet meer in eerste instantie direct zichtbaar zijn? Want dit loopt de spuigaten uit eerlijk gezegd.

[Bor]

Hoi Bart-Willem,

Wat vervelend. Heb je enig idee waar de "spammers" vandaan komen? Zijn het mogelijk Tweakers gebruikers, Nederlandse bedrijven of wordt je uit het buitenland lastig gevallen? Mag ik vragen waar de spam zoal over gaat?

[Bart-Willem]

Het komt uit allerlei omgevingen: Eindhoven, Heerenveen, zelfs Texel. Het gaat om bijvoorbeeld het maken van een webshop "want die heb je nog niet", of ik wat IT-programmeurs kan gebruiken, interesse heb in een bepaalde IT-subsidie (dat was een van degenen die aangaf dat 'ie de advertenties van Tweakers had gezien, weet alleen de bedrijfsnaam niet), en het standaard energie-spamverhaal. Het zijn alleen Nederlandse nummers die me bellen, soms ook anoniem maar die neem ik sowieso niet op.

[Bor]

Dank voor de informatie. Ik ga intern na of het mogelijk is deze informatie alleen voor ingelogde users zichtbaar te maken.

[Bart-Willem]

Thnx!

[Zuur.Pruim]

Wellicht een ook idee om een captcha in te voeren voordat de bedrijfsgegevens zichtbaar worden?

[ Voor 4% gewijzigd door Zuur.Pruim op 19-12-2020 17:02 ]

[Moonsugar]

Het heeft door de feestdagen even geduurd, maar ik heb geschakeld met onze afdeling van Legal om te kijken wat er mogelijk is. Dit is de conclusie:

Bedrijven die producten of diensten verkopen moeten vindbaar en aanspreekbaar zijn. Daar zijn wettelijke regels voor die o.a. door de ACM op een rijtje gezet zijn. Een van de vereisten is dat een e-mailadres wordt opgegeven plus één andere mogelijkheid om direct in contact te komen, zoals bijvoorbeeld een telefoonnummer. Dit telefoonnummer kan niet achter de inlog verdwijnen. Ook als een gebruiker niet ingelogd is moet deze direct in contact kunnen komen met de verkoper die handelt als onderneming. De daadwerkelijke transactie vindt namelijk buiten Tweakers om plaats. Het is heel vervelend dat bedrijven ongewenste telefoongesprekken ontvangen maar het is nou eenmaal een wettelijke vereiste om bereikbaar te zijn als je vanuit een bedrijf producten verkoopt.

Het idee van een captcha is overigens wel interessant om het geheel mogelijk wat in te kunnen perken.

[JZX81_Drift]

Dit telefoonnummer kan niet achter de inlog verdwijnen. Ook als een gebruiker niet ingelogd is moet deze direct in contact kunnen komen met de verkoper die handelt als onderneming

Waarom kan dit niet? Als iemand op sociale media adverteerd, zit het toch ook feitelijk achter een inlogscherm? Daar staat bij de acm website niks over.

[Bart-Willem]

Moonsugar schreef op maandag 4 januari 2021 @ 11:45:
Het heeft door de feestdagen even geduurd, maar ik heb geschakeld met onze afdeling van Legal om te kijken wat er mogelijk is. Dit is de conclusie:

Bedrijven die producten of diensten verkopen moeten vindbaar en aanspreekbaar zijn. Daar zijn wettelijke regels voor die o.a. door de ACM op een rijtje gezet zijn. Een van de vereisten is dat een e-mailadres wordt opgegeven plus één andere mogelijkheid om direct in contact te komen, zoals bijvoorbeeld een telefoonnummer. Dit telefoonnummer kan niet achter de inlog verdwijnen. Ook als een gebruiker niet ingelogd is moet deze direct in contact kunnen komen met de verkoper die handelt als onderneming. De daadwerkelijke transactie vindt namelijk buiten Tweakers om plaats. Het is heel vervelend dat bedrijven ongewenste telefoongesprekken ontvangen maar het is nou eenmaal een wettelijke vereiste om bereikbaar te zijn als je vanuit een bedrijf producten verkoopt.

Het idee van een captcha is overigens wel interessant om het geheel mogelijk wat in te kunnen perken.

Dan mag de legal-afdeling wel eens uit gaan leggen waarom dat bij Bol, Amazon etc dan anders geregeld is: daar zijn de contactgegevens van externe verkopers namelijk ook niet direct zichtbaar bij de productpagina's.

Met andere woorden: met die uitleg maken ze zich er veels te gemakkelijk van af en het klopt niet. Tenminste: ervan uitgaande dat een groot bedrijf als Amazon of Bol niet zomaar de wetgeving zou schenden.

[ Voor 6% gewijzigd door Bart-Willem op 04-01-2021 13:14 ]

[Juup]

Bart-Willem schreef op maandag 4 januari 2021 @ 13:13:
Dan mag de legal-afdeling wel eens uit gaan leggen waarom dat bij Bol, Amazon etc dan anders geregeld is: daar zijn de contactgegevens van externe verkopers namelijk ook niet direct zichtbaar bij de productpagina's.

Pardon? Dan mag Bol, Amazon etc uitleggen waarom ze zich niet aan de wet houden.

[ Voor 20% gewijzigd door Juup op 04-01-2021 13:20 ]

[Bart-Willem]

Juup schreef op maandag 4 januari 2021 @ 13:19:
[...]

Pardon? Dan mag Bol, Amazon etc uitleggen waarom ze zich niet aan de wet houden.

Tis simpel: bij Bol en Amazon etc moet je verder doorklikken om de contactgegevens te kunnen zien. Dus de mogelijkheid is er wel, maar het is dus iets meer zoeken.

Je kan het ook anders zien: je kan wel via bijvoorbeeld Bol direct een bericht sturen vanuit de site (wat uiteindelijk dus gewoon als mail binnen komt) en anders het mailadres gebruiken (wat zichtbaar is na doorklikken).

Voorbeeldje: https://www.bol.com/nl/p/...0.ProductTitle#modal_open Zoals je kan zien zijn er dus in eerste instantie geen contactgegevens zichtbaar en na 2x doorklikken kom je op dit uit: https://www.bol.com/nl/v/...roductId=9200000081533386

Het voldoet aan de wetgeving: je kan ze mailen, en je ziet ook het adres. Waarmee het dus 2 soorten contactgegevens zijn. Let wel: géén telefoonnummer dus! Ik vraag me daarom af waarom het hier dan perse 4 soorten contactgegevens zijn: én mailadres, én DM, én adresgegevens én nog eens een telefoonnummer.

[Verwijderd]

Is een email en fysiek/postbus adres dan niet genoeg qua contactinformatie? Uiteraard kun je daar nog steeds spam krijgen, maar het is minder tijdrovend om mailtjes en reclamefoldertjes in de prullenbak te smijten, dan gesprekken met die irritante telefoonmarketers die geen nee accepteren. De koper kan dan naast contact op te nemen per email, ook gewoon een brief op de post doen. Het lijkt me namelijk stug dat captcha's de marketers gaat stoppen.

[Gomez12]

Bart-Willem schreef op maandag 4 januari 2021 @ 13:13:
[...]

Dan mag de legal-afdeling wel eens uit gaan leggen waarom dat bij Bol, Amazon etc dan anders geregeld is: daar zijn de contactgegevens van externe verkopers namelijk ook niet direct zichtbaar bij de productpagina's.

Met andere woorden: met die uitleg maken ze zich er veels te gemakkelijk van af en het klopt niet. Tenminste: ervan uitgaande dat een groot bedrijf als Amazon of Bol niet zomaar de wetgeving zou schenden.

Die uitleg klopt toch gewoon met wat Amazon / bol.com doen.

Die uitleg zegt namelijk niet dat je bij elk product die contact-gegevens moet vermelden, t.net zou er bijv ook voor kunnen kiezen om bij iemand die iets in V&A heeft staan een telnr / emailadres verplicht te maken op zijn/haar profielpagina.

Of men zou voor V&A verkopers ook gewoon aparte verkopers-pagina's kunnen maken (zoals bol.com/amazon dus doen), alleen vermoed ik dat dat wel heel erg dicht gaat aanschuren tegen een shopreview-pagina van een bedrijf waar naar ik vermoed toch gewoon voor betaald moet worden.

[Bart-Willem]

Gomez12 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:29:
[...]

Die uitleg klopt toch gewoon met wat Amazon / bol.com doen.

Die uitleg zegt namelijk niet dat je bij elk product die contact-gegevens moet vermelden, t.net zou er bijv ook voor kunnen kiezen om bij iemand die iets in V&A heeft staan een telnr / emailadres verplicht te maken op zijn/haar profielpagina.

Of men zou voor V&A verkopers ook gewoon aparte verkopers-pagina's kunnen maken (zoals bol.com/amazon dus doen), alleen vermoed ik dat dat wel heel erg dicht gaat aanschuren tegen een shopreview-pagina van een bedrijf waar naar ik vermoed toch gewoon voor betaald moet worden.

Kijk eens goed: bij Amazon en Bol staan zelfs helemaal geen telefoonnummers van de externe verkopers. Enkel een mailadres/contactknop en adresgegevens.

[Rmg]

Email en dm zijn toch 2 contactmogelijkheden..

[Gomez12]

Bart-Willem schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:19:
[...]
Kijk eens goed: bij Amazon en Bol staan zelfs helemaal geen telefoonnummers van de externe verkopers. Enkel een mailadres/contactknop en adresgegevens.

Het zijn geen adres gegevens op die pagina, het zijn correspondentie-gegevens.
Maar ok, t.net zegt dat acm stelt dat er 2 gegevens nodig zijn, jij zegt dat amazon/bol dus ook 2 gegevens heeft staan. Ik zie niet waar ik goed naar zou moeten kijken.

Kijk, het antwoord van moonsugar is hooguit nietszeggend, aangezien er nu 3 gegevens getoond worden op (minimaal jouw) V&A pagina's, correspondentie-adres, mailadres en telnr.
Oftewel volgens de acm mag je best het telnr erafhalen als je maar een mailadres en correspondentie adres hebt staan.
Alhoewel ik me wel kan voorstellen dat vanuit t.net men de lat hoger legt voor niet-betalende bedrijven dan voor wel-betalende bedrijven (/shop-reviews)

[Bart-Willem]

Goh dat is toch een aparte insteek: wetgeving verruimen want niet-betalend. Als ik meer belasting betaal, mag ik dan ook harder rijden dan iemand die minder belasting betaalt?

En nogmaals: kijk eens goed. Zie https://www.bol.com/nl/v/...roductId=9200000081533386 je ziet daar zowel adresgegevens (of correspondentiegegevens, wat jij wil), én een knop/link "E-mail de verkoper". Daar is geen woord Frans aan of wel?

[Xander]

Moonsugar schreef op maandag 4 januari 2021 @ 11:45:
Bedrijven die producten of diensten verkopen moeten vindbaar en aanspreekbaar zijn. Daar zijn wettelijke regels voor die o.a. door de ACM op een rijtje gezet zijn. Een van de vereisten is dat een e-mailadres wordt opgegeven plus één andere mogelijkheid om direct in contact te komen, zoals bijvoorbeeld een telefoonnummer.

Het keyword is hier denk ik "bijvoorbeeld".

Nu zie ik bij een advertentie van @Bart-Willem 4 mogelijkheden om in contact te komen:
- E-mail
- Brievenpost
- Telefoon
- "Stuur bericht naar adverteerder"

Legio webwinkels heeft geen telefoonnummer online staan.

Ik vind het een beetje raar dat jullie wel winkels in de Pricewatch accepteren zonder telefoonnummer, maar geen aanbieders in V&A.

[Xander]

Relevant artikel op de FP:

nieuws: 'Webwinkels zijn niet verplicht telefonisch bereikbaar te zijn voor c...

[Nachtkastje]

Is het niet een optie om een soort verberg functie te doen zoals Discord dit ook heeft? Je moet op een balk klikken om het nummer te zien.

Voor non-leden zou ik dan het nummer verbergen, of neerzetten dat iemand dient te registeren wat TS ook al aangeeft.

Het verbergen bedoel ik dus op de volgende manier:
[Video: https://maakeensummer.host/reseller/744320f7-d36b-4221-8d06-28285afa7386.mp4]

Edit: het verbergen zou dus voor geregistreerde gebruikers zijn die via bepaalde 'crawlers' alsnog telefoonnummers rippen.
Edit2: typo's

[ Voor 14% gewijzigd door Nachtkastje op 09-01-2021 22:37 ]

[Xander]

Hoi @Moonsugar, kom je nog een keer met een update hierover?

Wie heeft er gelijk in deze? De Legal afdeling of de frontpage redactie?

[Moonsugar]

De wet stelt dat de handelaar de consument moet infomeren over zijn eigen identiteit en zijn contactgegevens, zodat de consument snel contact met de handelaar kan opnemen en efficiënt met de handelaar kan communiceren. Legal geeft bij ons aan dat een inlogverplichting om (telefonisch) contact met de handelaar op te nemen zorgt voor een niet snelle en efficiënte wijze van contact met de handelaar. Daar kun je uiteraard ook tegenargumenten voor bedenken maar Tweakers is voorstander voor zoveel mogelijk transparantie naar haar gebruikers.

(Hoe andere platformen de informatieverplichtingen hebben geregeld doet overigens niet ter zake waarbij absoluut niet is gezegd dat Bol en/of Amazon zich altijd keurig aan de regels houden. Juist deze partijen zoeken vaak de grenzen van het toelaatbare op.)

De vraag is of wij het in deze context anders zien en hier de belangen van de handelaar willen beschermen. De keuze om het telefoonnummer alsnog achter de inlog te zetten is dus open en aan ons. Aangezien ik niet (meer) 100% ga over de keuzes binnen V&A en we hier sinds kort een ondersteunende collega voor hebben, ga ik dit vraagstuk aan hem voorleggen zodat hij zich hier (wanneer mogelijk) over kan buigen.

[Xander]

Moonsugar schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:59:
De wet stelt dat de handelaar de consument moet infomeren over zijn eigen identiteit en zijn contactgegevens, zodat de consument snel contact met de handelaar kan opnemen en efficiënt met de handelaar kan communiceren.

E-mail is hartstikke snel en efficiënt.

Als ik dat artikel op de FP goed begrijp is specifiek een telefoonnummer dus geen verplichting.

[Bor]

Xander schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:00:
[...]
Als ik dat artikel op de FP goed begrijp is specifiek een telefoonnummer dus geen verplichting.

Ik weet niet of je doelt op in het algemeen of in het geval van Tweakers;
Voor de vollediheid daarom; Het opgeven van een telefoonnummer is volgens onze voorwaarden verplicht;

Gebruikers die producten aanbieden in de uitoefening van beroep of bedrijf, dienen tevens:

hun bedrijfsgegevens in hun Tweakers-profiel in te vullen. Het e-mailadres, telefoonnummer en BTW-nummer dient in elke advertentie te worden vermeld.

Voorwaarden: 7 a

[Xander]

Bor schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:10:
[...]


Ik weet niet of je doelt op in het algemeen of in het geval van Tweakers;

In het algemeen.

Zoals de kop van dit eerder aangehaalde artikel dus: nieuws: 'Webwinkels zijn niet verplicht telefonisch bereikbaar te zijn voor c...

[Bart-Willem]

Het is eigenlijk weer typisch iets Tweakers geworden (nofi), de link van @Xander zegt heel het verhaal, op het moment dat men daar jullie (herhaaldelijk) op wijst en ook met andere voorbeelden komt wordt er weer gewezen naar de eigen voorwaarden. Maar juist die eigen voorwaarden staan dus ter discussie. Door in die tunnelvisie te blijven (wederom: nofi) blijft een oplossing dus uit lijkt het. De legal-afdeling heeft ook geen enkel argument kunnen aanleveren waarom een telefoonnummer beter zou zijn dan een e-mailadres, DM-mogelijkheid en postadres. Juridisch gezien is er namelijk geen verplichting tot een telefoonnummer, maar last heb je er dus wél last van. Dus de vraag is: waarom vasthouden aan die telefoonnummer-verplichting?

[ Voor 5% gewijzigd door Bart-Willem op 27-01-2021 13:30 ]

[Bor]

Bart-Willem schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:29:
Het is eigenlijk weer typisch iets Tweakers geworden (nofi), de link van @Xander zegt heel het verhaal, op het moment dat men daar jullie (herhaaldelijk) op wijst en ook met andere voorbeelden komt wordt er weer gewezen naar de eigen voorwaarden. Maar juist die eigen voorwaarden staan dus ter discussie. Door in die tunnelvisie te blijven (wederom: nofi) blijft een oplossing dus uit lijkt het.

Ik vind het jammer dat je dit zo ervaart. Ik zie het in ieder geval anders en minder negatief.Ik verduidelijk voor de helderheid wat de voorwaarden momenteel zijn. Dit om te voorkomen dat mensen op basis van bijvoorbeeld dit topic zelf beslissen dat men niet aan de voorwaarden hoeft te voldoen. Niemand heeft gezegd dat voorwaarden of technische oplossingen niet kunnen veranderen. Wel handhaven we de voorwaarden zoals deze momenteel gelden. We hebben helaas geleerd dat het redelijk losjes hanteren hiervan averechts werkt.

Wat is overigens de status van hetgeen waar Xander naar refereert? Het artikel noemt een niet bindend advies namelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Bor op 27-01-2021 13:48 ]

[Bart-Willem]

Dat snap ik, en zolang die voorwaarden gelden hou ik me daar ook gewoon aan (ondertussen is de telefoonterreur helaas ook weer toegenomen). Maar de vraag "waarom" staat dus nog steeds open.

[Bor]

Bart-Willem schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:47:
Dat snap ik, en zolang die voorwaarden gelden hou ik me daar ook gewoon aan (ondertussen is de telefoonterreur helaas ook weer toegenomen). Maar de vraag "waarom" staat dus nog steeds open.

Anders dan de reactie van Moonsugar hiervoor kan ik hier momenteel niet op antwoorden helaas. Het artikel wat Xander aanhaalt zegt in ieder geval niet het hele verhaal (zie mijn reactie hiervoor).

[ Voor 11% gewijzigd door Bor op 27-01-2021 13:52 ]

[Gomez12]

*weg* dit is de zoveelste keer dat je lomp en zuur reageert. Niet meer doen.

[ Voor 90% gewijzigd door RoD op 28-01-2021 09:36 ]

[Hackus]

Juridisch gezien is een e-mailadres en een vestigingsadres voldoende om contact te onderhouden, en is een tel nr. niet direct nodig (zeker als het ook je privé-nummer is. wat hier in V&A waarschijnlijk vaak het geval is)

[Xander]

Bor schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:46:
Wat is overigens de status van hetgeen waar Xander naar refereert? Het artikel noemt een niet bindend advies namelijk.

IANAL.

Er is een advies uitgebracht in een specifieke zaak, geen idee hoe die is afgelopen.

Er staat echter ook:

quote: https://tweakers.net/nieu...ijn-voor-consumenten.html

In zijn advies schrijft Pitruzzella dat Amazon niet verplicht kan worden om een telefoon- en faxnummer te vermelden. Volgens de Europese consumentenrechtenrichtlijn, die boven de wet van de lidstaten staat, hoeft dat namelijk niet.

De consumentenrichtlijn betreft geen advies. Ik neem aan dat zoïemand beter in staat is om die richtlichtlijn te interpreteren dan ik. Dus AFAIK is het melden van een telefoonnummer niet wettelijk verplicht.

[jelle.]

Kleine update: ik neem dit vraagstuk over van @Moonsugar aangezien ik op de achtergrond bezig met een groter onderzoek naar V&A. Dus waarschijnlijk zullen jullie me vaker gaan tegenkomen als het gaat om V&A-zaken

Inhoudelijk heb ik geen nieuws, maar ik ga er dus mee aan de slag. Waar ik voor nu wel even benieuwd naar ben is of er behalve TS meer gebruikers zijn die last hebben van telefonische spam. Ik snap dat waarschijnlijk slechts een fractie van de handelaren in dit subforum komt, maar wellicht zijn er meelezers die hetzelfde ervaren maar nog niet hebben gereageerd.

[Detmer]

Ik merk geen verschil maar ik had mijn telefoonnummer ook al in de advertentie staan toen het nog niet verplicht was. Ik kreeg waarschijnlijk al voldoende spam binnen

[ Voor 41% gewijzigd door Detmer op 13-02-2021 22:26 ]

[GlowMouse]

Bor schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:46:
[...]

Wat is overigens de status van hetgeen waar Xander naar refereert? Het artikel noemt een niet bindend advies namelijk.

Met één klikje ben je bij de bron, en dan ben je met twee klikjes bij de einduitspraak van de hoogste Europese rechter. En zie daar:

Verder lijkt het onevenredig om de handelaar de onvoorwaardelijke verplichting op te leggen om aan de consument in elk geval een telefoonnummer te verstrekken of zelfs een nieuwe telefoon- of faxaansluiting of een nieuw e‑mailadres te activeren, zodat de consument contact met de handelaar kan opnemen, in het bijzonder in de economische context van de exploitatie van bepaalde ondernemingen, met name de kleinste, die hun exploitatiekosten mogelijkerwijs trachten te drukken door de verkoop of de levering van diensten te organiseren op afstand of buiten verkoopruimten.

Gelet op een en ander dient de uitdrukking „gegebenenfalls” (,indien beschikbaar’) in artikel 6, lid 1, onder c), van richtlijn 2011/83 aldus te worden uitgelegd dat zij ziet op gevallen waarbij de handelaar een telefoon- of faxnummer heeft en dit niet uitsluitend voor andere doeleinden gebruikt dan voor contact met de consument. Indien dit niet het geval is, verplicht deze bepaling hem niet om de consument van dit telefoonnummer op de hoogte te stellen, of om een telefoon- of faxaansluiting of een nieuw e-mailadres te activeren om de consument in staat te stellen contact met hem op te nemen.

De voorwaarden van T.net gaan dus veel verder dan de wet.

[jelle.]

Update: in overleg met @Bart-Willem, de V&A-crew en onze juridische afdeling hebben we besloten om het telefoonnummer van handelaren alleen aan ingelogde gebruikers te tonen (of die keuze te bieden bij het plaatsen van advertenties). Hopelijk lost dat het spam-probleem op. Zo niet, dan moeten we tzt even verder kijken.

Ik zal het in dit topic melden zodra deze aanpassing live staat. Dat kan even duren omdat we een groot aantal wensen hebben voor wat betreft V&A die ook een hogere prioriteit hebben.