Spuitwerk plafond verwijderen

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Beste mede (klussende) Tweakers,

De eetkamerlamp krijgt een nieuwe plek en waar de oude zat liepen plakgoten langs het plafond.
De vorige bewoners hebben, toen ze het hele plafond met grove stuc hebben laten spuiten, deze goten mee gespoten.

Nu heb ik geprobeerd de goten los te snijden maar het stuc zit niet echt vast.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/ir8MEUlJFpQo8UkP1Or9adMoirE=/x800/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/WVpngIjezift0d4K0dgSlwkM.jpg?f=fotoalbum_large

Het is typisch zo'n plafond... Tis niet mooi, maar helemaal glad (laten) schuren/ stucen is ook niet direct nodig.

Toch hebben we liever toch een glad plafond.
Gaan we 50m² los steken met een groot plamuurmes of heeft iemand dit al een eerder geprobeerd en zegt:

... NiEt aAn BeGiNnEn :N

Ik heb geen flauw idee wat voor spul het is. Het is knetter hard en ze hebben er ook een houten omkisting van een stalen bint mee gespoten.

Benieuwd naar jullie reacties.


En tja... Hoe fixen we dit weer als we het niet doen??

Beste antwoord (via MrSparkels op 12-01-2021 20:42)


  • Drucchi
  • Registratie: November 2008
  • Laatst online: 11:47
Bekend. We hebben zoiets gehad in drie kamers. Stucker zei laatst: "Spuit het nat met een plantenspuit en water. Dan krijg je het er zo af." Dat water scheelt ook nog een bak stof, die dan niet door je huis verspreidt.

Uiteindelijk inderdaad zo gezegd, zo gedaan. Als die laag niet meer goed vast houdt, dan komt het toch ooit naar beneden.

Alle reacties


  • Minaaj
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 15:08
Zo te zien is het spackwerk

Kan dit proberen, zelf nog nooit gedaan.

YouTube: SNEL SPACKSPUITWERK HERSTELLEN. Spack repareren met een spackspuit. ...

  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Thx voor je snelle reply.
Ik heb zoiets al eens geprobeerd rond het plafond toen de schouw van de openhaard was verwijderd. Dit spul is betrekkelijk fijn en mijn plafond lijkt wel op de Alpen... Grof en scherp.

Je gaat dit duidelijk zien. Nu is dat bij de haard niet zo schokkend maar dit zit midden op het plafond :-(

  • Wilke
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 14:42
Je kunt dit wel redelijk krijgen met zo'n spackpuitbus.

Eerst met gewoon plamuur de plak weer dichtsmeren waat het er af ligt, zodat die gelijk loopt met de rest, maar zonder relief. Dan met zo'n spuitbus. Even oefenen op karton, grof kan ook, hangt af van de spuitafstand.

Maar je blijft het wel zien ja.

Als je dit gaat afsteken, kan vast prima maar moet je je plafond laten stucen daarna. En dat laatste kan denk ik ook prima zonder het eerst af te steken. Vraag een stucadoor.

[ Voor 9% gewijzigd door Wilke op 10-12-2020 23:21 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • iDaniel
  • Registratie: Januari 2010
  • Laatst online: 11-03 21:36
Ik heb hetzelfde gehad in mijn appartement. Een gedeelte zat redelijk los en je stak er binnen een paar minuten met een plamuurmes hele vierkante meters mee los, op andere gedeelten was het niet los te krijgen. Zolang 't volgens de stucer goed vastzat kon dat geheelde blijven zitten. Al met al een halve dag kwijt met verwijderen. Ik heb het glad laten stucen en ben erg blij met het resultaat.

Semi-off topic: Naar mijn ervaring komen stucers trouwens niet met ideeën om het een en ander eerst weg te halen. Hier hebben ze om een plafonniere heengestuct. Toegegeven, ik moest het zelf kaal opleveren en heb deze vergeten weg te halen. Niet met stroom willen werken, oké, maar men kwam met de redenering dat ze geen eigendommen willen beschadigen. Resultaat binnenkant van de lamp vol met stuc en een kale cirkel van ~25 cm na het verwijderen van de lamp. :? Over reparatie werd dan weer niet moeilijk gedaan. Lol.

Acties:
  • +13 Henk 'm!

  • kabeltjekabel
  • Registratie: April 2018
  • Laatst online: 13-02-2021
Gewoon er af steken. Uitroeien dat smerige korrelspul. Je komt er vanzelf achter hoe vast het zit. Dat stomme korrelspul is funest als je er een keer perongeluk tegenaan komt. Keertje hand er langs; hoppa, bloed er op. Klim op de verkeerde manier uit een hoogslaper; hoppa, rug onder het bloed. Ik snap echt niet wat mensen bezield om dat spul aan te laten brengen. Sommigen hebben het zelfs op de muren, de horror.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • _ferry_
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online

_ferry_

Moderator Tweaking

Nipple Tweaker

Vroeg of laat wil je dit weg hebben. Alleen dan voor nu kiezen of je het wilt herstellen of meteen het hele plafond doet.
Het was vroeger de goedkoopste manier van afwerken. (Alles de kamer uit, raam/deur afplakken, en spuiten maar.)
Als het erg los zit, afsteken. Maar een stucadoorsbedrijf kan het ook gewoon voorbehandelen en er dan overheen stucken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • VERNederlander
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 05-05 23:33
Zoals meer aangeven, alles wat een beetje loszit verwijderen. Heb ik hier thuis ook gedaan, hele stukken (2/3 kamer) vielen er zo makkelijk af dat ik het niet aandurfde om er direct over heen te laten stucen. Daarnaast was het binnen no-time weg. Alleen wat echt vast zat niets meegedaan.

En hier juist wel weer een fijne korrel laten aanbrengen, met strijklicht zie je snel oneffenheden en dat wilde ik niet. En ik ben bijna nooit minder van het plafond verwijderd, dus geen last van openhalen ;).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hooglander1
  • Registratie: September 2003
  • Niet online

Hooglander1

Zot intellegent

MrSparkels schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:44:
Beste mede (klussende) Tweakers,

De eetkamerlamp krijgt een nieuwe plek en waar de oude zat liepen plakgoten langs het plafond.
De vorige bewoners hebben, toen ze het hele plafond met grove stuc hebben laten spuiten, deze goten mee gespoten.

Nu heb ik geprobeerd de goten los te snijden maar het stuc zit niet echt vast.

[Afbeelding]

Het is typisch zo'n plafond... Tis niet mooi, maar helemaal glad (laten) schuren/ stucen is ook niet direct nodig.

Toch hebben we liever toch een glad plafond.
Gaan we 50m² los steken met een groot plamuurmes of heeft iemand dit al een eerder geprobeerd en zegt:

... NiEt aAn BeGiNnEn :N

Ik heb geen flauw idee wat voor spul het is. Het is knetter hard en ze hebben er ook een houten omkisting van een stalen bint mee gespoten.

Benieuwd naar jullie reacties.


En tja... Hoe fixen we dit weer als we het niet doen??
toon volledige bericht
Of herstellen met een spuitbusje, dat ziet er redelijk uit. Goed genoeg dat je je er niet aan gaat ergeren.

Als je de boel strak wilt hebben dan moet je toch gaan stuccen. Alles eraf steken maakt het niet glad genoeg, volgens mij zit je dan gewoon direct op het beton.

En zolang het nog enigszins vast zit, valt er prima direct overheen te stuccen (na voorstrijk natuurlijk).

Lid van de Tweakers Kenwood TTM-312 club.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

Anoniem: 93986

MrSparkels schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:44:
Beste mede (klussende) Tweakers,

De eetkamerlamp krijgt een nieuwe plek en waar de oude zat liepen plakgoten langs het plafond.
De vorige bewoners hebben, toen ze het hele plafond met grove stuc hebben laten spuiten, deze goten mee gespoten.

Nu heb ik geprobeerd de goten los te snijden maar het stuc zit niet echt vast.

[Afbeelding]

Het is typisch zo'n plafond... Tis niet mooi, maar helemaal glad (laten) schuren/ stucen is ook niet direct nodig.

Toch hebben we liever toch een glad plafond.
Gaan we 50m² los steken met een groot plamuurmes of heeft iemand dit al een eerder geprobeerd en zegt:

... NiEt aAn BeGiNnEn :N

Ik heb geen flauw idee wat voor spul het is. Het is knetter hard en ze hebben er ook een houten omkisting van een stalen bint mee gespoten.

Benieuwd naar jullie reacties.


En tja... Hoe fixen we dit weer als we het niet doen??
toon volledige bericht
Behangstomer pakken of dweil met warm water. In laten trekken en dan schuif je het er zo vanaf. Verfspuit werkt nog mooier.
YouTube: How to Remove Popcorn Ceilings | DIY HOME REMODEL

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Anoniem: 93986 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 08:56:
[...]

Behangstomer pakken of dweil met warm water. In laten trekken en dan schuif je het er zo vanaf. Verfspuit werkt nog mooier.
YouTube: How to Remove Popcorn Ceilings | DIY HOME REMODEL
Het bovenstaande had een oplossing kunnen zijn ware het niet dat de vloer net geschuurd is.
De wanden hadden we glad gestuct voordat de vloer werd gedaan. Plafond stond niet echt op de lijstje...dus met water spelen op een net geschuurde eiken vloer is vragen om problemen met moeders de vrouw.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Tweakers,

Bedankt voor jullie reactie en @kabeltjekabel je hebt gelijk wat uitroeien betreft....
Ik kijk nog even wat de voor reactie er gaan komen, Het liefst steek ik het af maar zit dan met een stuk beton waar ik tegenaan kijk tijdens de feestdagen...en het met alle zekerheid ook het boze gezicht van mevrouw Sparkels.

Het zal waarschijnlijk een spuitbus worden en maar eens kijken wat er gebeurt als de keuken tzt word vervangen (... weet in ieder geval waar ik voor werk 8)7 ). Zit daar ook alles los dan kunnen we altijd nog alles afsteken.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Anoniem: 93986

MrSparkels schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:31:
[...]

Het bovenstaande had een oplossing kunnen zijn ware het niet dat de vloer net geschuurd is.
De wanden hadden we glad gestuct voordat de vloer werd gedaan. Plafond stond niet echt op de lijstje...dus met water spellen op een net geschuurde eiken vloer is vragen om problemen met moeders de vrouw.
Die problemen ga je niet aan ontkomen als je dat spul eraf wilt. Je kant het beter in zachte vorm verwijderen dan in harde vorm. Hard krast in je vloer.

Gewoon de vloer bedekken met stucloper dan oude kleden en dan plastic. Als je een verfspuit regelt dan heb je ook weinig nevel van het water.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • FRANQ
  • Registratie: Juli 2017
  • Laatst online: 14:54
Voordeel van eiken is dat het hard is.

Alleen stucloper is voldoende.

En oude lakens met plastic is een alternatief daarvoor.

Stucloper is gewoon waterbestendig en dik genoeg.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Anoniem: 93986 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:38:
[...]

Die problemen ga je niet aan ontkomen als je dat spul eraf wilt. Je kant het beter in zachte vorm verwijderen dan in harde vorm. Hard krast in je vloer.

Gewoon de vloer bedekken met stucloper dan oude kleden en dan plastic. Als je een verfspuit regelt dan heb je ook weinig nevel van het water.
Die verfspuit zit op mijn compressor... dat gaat wel goed komen.
Ik neem jou optie zeker mee. Had het nog niet eerder gezien om het zo te verwijderen.

Mocht nu blijken dat de keuken net zo los zit dan ontkomen we er waarschijnlijk niet aan.....maar eerst de nieuwe plinten plaatsen voor de Kerst en het plafond zo goed en kwaad als het gaat repareren en dan wordt dit nog vervolgd .....

;)

Acties:
  • Beste antwoord
  • 0 Henk 'm!

  • Drucchi
  • Registratie: November 2008
  • Laatst online: 11:47
Bekend. We hebben zoiets gehad in drie kamers. Stucker zei laatst: "Spuit het nat met een plantenspuit en water. Dan krijg je het er zo af." Dat water scheelt ook nog een bak stof, die dan niet door je huis verspreidt.

Uiteindelijk inderdaad zo gezegd, zo gedaan. Als die laag niet meer goed vast houdt, dan komt het toch ooit naar beneden.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Kevinns
  • Registratie: September 2008
  • Laatst online: 15:23
kabeltjekabel schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 03:22:
... Keertje hand er langs; hoppa, bloed er op. Klim op de verkeerde manier uit een hoogslaper; hoppa, rug onder het bloed. Ik snap echt niet wat mensen bezield om dat spul aan te laten brengen. Sommigen hebben het zelfs op de muren, de horror.
Spack... Mocht er een hiernamaals zijn en je hebt je niet zo netjes gedragen, dan denk ik dat je een prachtig huis krijgt maar met vloer en muren bedekt in dit spul.

Bij het ophangen van een lamp, gordijnen, bij schilderen, het ophangen van slingers voor een verjaardag. Elke keer loop ik er weer bij alsof ik bij de slachterij werk en vergeten ben m'n handen te wassen :+

Wij hebben er nog steeds spijt van dat we het plafond niet hebben laten stucen toen het huis nog leeg stond. Wat je zegt, ik zou het voor nu even aankijken tot na de feestdagen maar als je de kans hebt om die troep je huis uit te krijgen dan zou ik het met beide handen aangrijpen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Slonzo
  • Registratie: Mei 2007
  • Niet online

Slonzo

Taarsidath-an Halsaam

Ik weet niet of het ook voor Europa geldt, maar in US DIY filmpjes zie je ook vaak dat mensen van hun 'popcorn ceiling' af willen. Daar wordt echter overal gewaarschuwd dat -afhankelijk van de leeftijd van de woning- er een grote kans is dat dit asbest bevat... Daar zou ik dus misschien ook eerst even over informeren?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Yucon
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 12:37

Yucon

*broem*

je kunt dit hele stuk relatief makkelijk glad strijken met paarse knauf. Dat lijkt moeilijk, maar het valt heel erg mee omdat die bultjes als een soort geleider werken. Je vult dan als het ware de kuiltjes op.

Ik meen dat alabastine ook veel duurdere dit-ziet-er-simpel-uit setjes heeft die met zo'n glazenwassertrekker plus pasta hetzelfde doen.Maar dat vind ik persoonlijk weggegooid geld.

edit: iets wat ik wel eens overwogen heb maar nog nooit echt geprobeerd is om met iets als protoplast kneedplastic een mal van het relief te maken. Daarmee zou je in theorie opdrogend stucgips moeten kunnen stempelen.

[ Voor 22% gewijzigd door Yucon op 11-12-2020 14:58 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MarcelGo
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 15:21
Slonzo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:37:
Ik weet niet of het ook voor Europa geldt, maar in US DIY filmpjes zie je ook vaak dat mensen van hun 'popcorn ceiling' af willen. Daar wordt echter overal gewaarschuwd dat -afhankelijk van de leeftijd van de woning- er een grote kans is dat dit asbest bevat... Daar zou ik dus misschien ook eerst even over informeren?
Asbest sinds 1993 verboden

Vanaf eind jaren 70 is het gebruik van asbest geleidelijk teruggedrongen. Vanaf 1983 mocht er bijvoorbeeld geen vloerzeil met asbest meer verkocht worden. Sinds 1993 is het gebruik van asbest in Nederland grotendeels verboden. Vanaf 2005 is er een totaalverbod op gebruik (in nieuwe producten) en hergebruik. Maar in oudere woningen of oude spullen zoals een warmhoudplaatje of bloembak, kan nog wel asbest aanwezig zijn.
Hoe kun je asbest herkennen?

Asbest is lastig te herkennen. Asbest zelf is wit, blauw of bruin, maar het materiaal waarin het verwerkt is, kan allerlei kleuren hebben. De kleur van het materiaal zegt dus niets. Alle asbesthoudende producten hebben een vezelige structuur, maar dat is vaak moeilijk te zien, vooral als het asbest in ander materiaal is verwerkt.

De leeftijd van het materiaal zegt wel iets over of er asbest in kan zitten of niet. Producten met ‘los’ (niet-hechtgebonden) asbest (zoals de onderlaag van vloerzeil, isolatiekoord en zachtboard platen) mochten vanaf 1983 niet meer verkocht worden. Hechtgebonden asbest (golfplaten, harde plafondplaten) is vanaf 1993 verboden.

duurzaam is de weg, 14020 Wp solar, warmtepomp, EV


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kabeltjekabel
  • Registratie: April 2018
  • Laatst online: 13-02-2021
Kevinns schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:02:
[...]


Spack... Mocht er een hiernamaals zijn en je hebt je niet zo netjes gedragen, dan denk ik dat je een prachtig huis krijgt maar met vloer en muren bedekt in dit spul.
Ja, en een bed met spack, kussensloop met spack, ondergoed van spack. }) })

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kabeltjekabel
  • Registratie: April 2018
  • Laatst online: 13-02-2021
MarcelGo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:49:
[...]

Asbest sinds 1993 verboden

Vanaf eind jaren 70 is het gebruik van asbest geleidelijk teruggedrongen. Vanaf 1983 mocht er bijvoorbeeld geen vloerzeil met asbest meer verkocht worden. Sinds 1993 is het gebruik van asbest in Nederland grotendeels verboden. Vanaf 2005 is er een totaalverbod op gebruik (in nieuwe producten) en hergebruik. Maar in oudere woningen of oude spullen zoals een warmhoudplaatje of bloembak, kan nog wel asbest aanwezig zijn.
Hoe kun je asbest herkennen?

Asbest is lastig te herkennen. Asbest zelf is wit, blauw of bruin, maar het materiaal waarin het verwerkt is, kan allerlei kleuren hebben. De kleur van het materiaal zegt dus niets. Alle asbesthoudende producten hebben een vezelige structuur, maar dat is vaak moeilijk te zien, vooral als het asbest in ander materiaal is verwerkt.

De leeftijd van het materiaal zegt wel iets over of er asbest in kan zitten of niet. Producten met ‘los’ (niet-hechtgebonden) asbest (zoals de onderlaag van vloerzeil, isolatiekoord en zachtboard platen) mochten vanaf 1983 niet meer verkocht worden. Hechtgebonden asbest (golfplaten, harde plafondplaten) is vanaf 1993 verboden.
toon volledige bericht
Ja, een grote schande gezien er al iets van 60 jaar eerder bekend was dat dat spul niet deugde.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Slonzo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:37:
... Daar wordt echter overal gewaarschuwd dat -afhankelijk van de leeftijd van de woning- er een grote kans is dat dit asbest bevat... Daar zou ik dus misschien ook eerst even over informeren?
Dit spul is er denk ik rond 2000 tegen het plafond e.d. gespoten ... Tenminste dat is wat we hebben gezien op foto's van verbouwingen van de vorige bewoners.

Ik neem dan ook gemakshalve aan dat hier geen troep inzit, maar het is zeker een goede 'Heads-up' voor andere Tweakers waarbij deze zooi langer tegen het plafond zit.....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Yucon schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:47:
je kunt dit hele stuk relatief makkelijk glad strijken met paarse knauf. Dat lijkt moeilijk, maar het valt heel erg mee omdat die bultjes als een soort geleider werken. Je vult dan als het ware de kuiltjes op.

Ik meen dat alabastine ook veel duurdere dit-ziet-er-simpel-uit setjes heeft die met zo'n glazenwassertrekker plus pasta hetzelfde doen.Maar dat vind ik persoonlijk weggegooid geld.

edit: iets wat ik wel eens overwogen heb maar nog nooit echt geprobeerd is om met iets als protoplast kneedplastic een mal van het relief te maken. Daarmee zou je in theorie opdrogend stucgips moeten kunnen stempelen.
De muren hebben we met Fix and Finish glad getrokken. Het plafond is toen ook ter sprake gekomen, maar daar hebben we toen vanaf gezien. De muren waren, voor twee niet stucadoors, zwaar genoeg en het idee om het boven je hoofd te moeten doen kwam er met unanieme stemmen niet door :p

... Dit word denk ik een gevalletje van tijdelijke reparatie en zodra we ons weer echt gaan vervelen, dan gaan we waarschijnlijk met wat water spelen om te kijken hoe snel we die zooi er af krijgen....

En dan verzinnen hoe we het plafond weer deftig krijgen...

Hopelijk is tegen die tijd de verbouw gekte een beetje over. Vaklui hebben het knetter druk hebben we gemerkt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • G33st
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 14:30
Wilke schreef op donderdag 10 december 2020 @ 23:20:
Je kunt dit wel redelijk krijgen met zo'n spackpuitbus.

Eerst met gewoon plamuur de plak weer dichtsmeren waat het er af ligt, zodat die gelijk loopt met de rest, maar zonder relief. Dan met zo'n spuitbus. Even oefenen op karton, grof kan ook, hangt af van de spuitafstand.

Maar je blijft het wel zien ja.

Als je dit gaat afsteken, kan vast prima maar moet je je plafond laten stucen daarna. En dat laatste kan denk ik ook prima zonder het eerst af te steken. Vraag een stucadoor.
Ik heb een jaar geleden een deur met kozijn vervangen voor een taatsdeur. Ook op een andere plek in de woning een wandje van 30 cm verwijderd. In beide gevallen het plafond afgewerkt met spackspray. Weinig verschil te zien met de rest het plafond.

Wel daarna het volledige plafond opnieuw gesausd en daardoor natuurlijk ook geen kleurverschil.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • MrSparkels
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14:37
Update voor de Tweakers die dit Topic hebben gevolgd:

.... Op 0.5m² na in de keuken is de zooi er bijna af.
We hebben besloten om het droog te verwijderen. Een plamuurmes en wat geduld kom je heel ver.

We hebben ook met een plantenspuit een stuk nat gespoten. Zo nat dat het er bijna af druppelde, maar we hadden niet het idee dat het er makkelijker af kwam....dus het gelaten wat het was en zijn rustig gaan steken.

Langs de randen was het duidelijk dunner en daarmee lastiger te verwijderen. In het midden waren er stukken die zonder moeite zo naar beneden kwamen.

Onder deze laag zat een laagje stuc. Op een paar kleine plekjes na zit dit spul vast en we zijn heel blij dat we toch maar begonnen zijn...ja het geeft troep maar met stucloper op de vloer is het goed te doen.
Net of het sneeuwde en als je er over liep knerpte het net als echte sneeuw :)

We hopen met een dun laagje de beschadigingen weg te werken (door een stucadoor)

Tot slot: komt er een politieke partij die deze zooi verbied...mijn stem hebben ze :+
Pagina: 1