Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • sprankel
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 23-09 21:10
Persoonlijke achtergrond:

Werkzaam bij een afvalspeler die toonaangevend is in circulair afvalbeheer, energie terugwinning, materiaal terugwinning, gevaarlijk afval, warmte netwerken zowel voor stedelijk als industrieel gebruik met grote RD budgetten om de milieu en klimaat problemen aan te pakken.

Ik zit dus aan de realiteit kant echter ik kom zelden overeen met wat politiek ecologisch zegt, het is alsof links groen continu een stok in het voorwiel steekt. En het begint mij meer en meer te frusteren.

Nederland haalt net zoals Duitsland PET afzonderlijk op met statiegeld, België wilt volgen. Politiek zegt dat hierdoor minder plastic in het milieu terecht komt als oplossing tegen plastic in de zee en het hierdoor beter te recycleren is.

Wij sorteren plastic, wij zijn een van de weinige spelers die daadwerkelijk P+MD (niet te verwarren met PMD+ uit Nederland) kunnen uitsorteren waarbij we ondertussen gigantische R&D steken om huidige niet recycleerbare plastics af te breken tot basis stoffen die terug als zuivere grondstof naar de industrie gaat (high tech, nog niet productierijp)

Wij hebben altijd tegen geadviseerd om PET afzonderlijk op te halen, ja je krijgt een betere PET afvalstroom, ja er word minder PET in de berm gegooid en ja, de daklozen halen al het afval op waar statiegeld op staat.

Maar als je PET uit de PMD zak haalt, en zeker als je er dan een P+MD of nog erger, een PMD+ zak van maakt, dan krijg je een zak plastic die wij alvast niet willen verwerken. PET blaast die zak op, dat is veel volume waardoor de zak luchtig blijft, waardoor de youghurt potjes niet vast plakken aan de andere plastic schaaltjes. PET zorgt ervoor dat je u PMD zak goed kan uitsorteren en verwerken.

PMD+ is nog het ergste van al, gooi er nog maar luiers bij, maandverbanden, ga maar door maar wel zonder PET om het op te blazen. Weet je wat je dan krijgt? Een aangekoekte brei die je niet mechanisch kan uitsorteren. Juist goed om rechtstreeks in een verbrandingsoven te steken. Je moet goed beseffen dat voor verdere recyclage de zuiverheid van de afvalstroom extreem belangerijk is, als gekleurd PET niet van doorzichtig PET gescheiden is, als daar 5 gekleurde PET flessen tussen zit, dan sturen die heel die lading terug om nog eens uit te sorteren.

De Nederlandse politiek gelooft in de fabel van nascheiding, waarbij restafval en plastic door elkaar gegooid word en het achteraf wel gescheiden zal worden. Hoe dat in de realiteit moet gebeuren, geen kat die het weet en de echte cijfers voor plastic recycling, Nederland scoort slecht, heel slecht. Waarmee ik niet gezegd heb dat Duitsland of België ok is.

Wat wij wel vragen is om plastic flessen niet plat te persen hoewel die plastic flessen daar vaak net voor gemaakt zijn. Het probleem is dat de dop niet van PET is, het etiket is ook geen PET, beide zijn niet recycleerbaar dus wat denk je dat er gebeurd als een platgedrukte fles door de sensors gaat? Die sensor ziet enkel het plastic van de dop en van het ettiket terwijl het perfect recycleerbare PET eronder geplet zit => uitgesorteerd voor verbranding (in het beste geval, kom ik nog op terug)

Maar daar heeft de eco politiek geen oren naar en de fabrikanten al helemaal niet. Die willen een plastic fles die verkoopt, die marketing straalt dus word plastic vaak gekleurd. Dat is stom want dan vervuil je u plastic om er een kleurtje in te krijgen waardoor de recycleerbaarheid de grond in geboord word.

Eindelijk is het dan gebeurd, de groene Sprite fles werd doorzichtig met veel tamtam maar ondertussen worden de ettiketten op die plastic flessen alleen maar groter waardoor sensoren het alsmaar moeilijker hebben om de PET te iditentificeren. Daarnaast worden plastics meer en meer vervuild om het bepaalde speciale vormen/eigenschappen te geven maar de fabrikanten willen vooral verkopen en de politiek? Die wilt vooral gemakkelijk scoren door te zeggen dat de burger braaf sorteerd waarbij iedere opgehaalde zak plastic integraal als volledig gerecycleerd gerapporteerd word.

En wat gebeurd dan met al dat plastic dat niet recycleerbaar is omdat het vervuild of niet sorteerbaar is voor fantasie? Dat word verbrand en dan verschieten de mensen als ik hun vertel dat het grootste deel van zogenaamde gerecycleerde PMD zak de verbrandingsoven in gaat. Dat is dan nog het beste geval want bij de hardere plastics zoals speelgoed, (wegwerp) schaaltjes wat in de microgolf moet kunnen, etc, dat is plastic die warmte werend is, dat kan je niet verbranden. Niemand weet ook hoe je dat kan recycleren (daarom dat we net daar R&D in pompen), dus dat gaat naar China, daar word dat op papier wel gerycled dus geen enkel vuiltje aan de lucht.

Het is te zeggen, China heeft ondertussen kapitaal genoeg en is de gigantische milieuvervuiling van dat Westers niet verwerkbaar plastic beu. Dat word er namelijk, gewoon gedumpt waar het dan vervolgens massale vervuiling geeft van onderande water. Tengewoordig gaat dat naar Turkije, daar kunnen ze dat wel recycleren en als je dat niet geloofd maak ik u wel iets anders wijs. Ondertussen was ecologisch politiek lovend dat Erdogan massaal bomen plant, een voorbeeld voor het Westen. Dat in realiteit Turkije zijn milieu in sneltempo om zeep word gehaald waarbij Erdogan zijn bevolking probeert te sussen die zich meer en meer terecht zorgen maakt, die realiteit hebben ze, alweer, gemist.

Nu denk je, mochten we erin slagen op grote schaal en met voldoende kwaliteit die niet verwerkbare plastics om te vormen naar een basis grondstof waardoor we ze circulair kunnen recyclen, de meest hoogwaardige vorm van reclying, dat poltiek ecologisch blij gaat zijn, dat we dat niet meer moeten gaan dumpen in China, Turkije . Think again, wij voorzien in de vergunningen minstens een jaar tijd aan betwistingen en rechtzaken van groen linkse partijen die elke stok zullen zoeken om dat tegen te houden. Hun uitleg? We moeten naar een plastic vrije omgeving en niet naar high tech "vuile" fabrieken die dat verwerken.

Waarom denken wij dat? Omdat we een ander niet nader genoemde installatie aan het bouwen zijn die een ander soort afvalstroom volledig circulair behandelen waar we continu nieuwe ramen moeten steken want 's nachts durft er al eens een te sneuvelen door lokale groene poltieke partijen die letterlijk stenen erdoor gooien want die installatie willen ze niet, of toch daar niet, bouw ze ergens anders. Dat we jaren gezocht hebben naar een geschikte locatie om het mogelijk te kunnen maken, ene oor in, andere oor uit.

En ja, ook plastic verwerken naar een zuivere grondstof heeft een milieukost, wat je ook doet, er is altijd een milieukost of het nu om dit gaat, of om zonnepanelen, of om windmolens, of om EV's, er is altijd een milieu/klimaat kost. Maar dat die milieu/klimaat kost dan veel lager is, dan krijg je weer dat verhaal doe het maar ergens in het verre buitenland want hier willen we dat niet.

Ook de affaire waar Tesla hun vergunning tegen gehouden werd omdat er bomen gekapt moesten worden houden wij in de gaten. Gewoon om te weten wat we kunnen verwachten bij gerechterlijke procedures in Duitsland. Om dat even te kaderen, ecologische groeperingen willen niet dat Tesla daar een fabriek zet omdat er dan veel bos moet sneuvelen.

In realiteit, als je tegenwoordig nog in West Europa een stukje natuur wilt afbreken, je krijgt nooit een vergunning als je dat stukje natuur niet hoogwaardig terug geeft. De bomen die daar gingen sneuvelen betrof geplante bomen bedoeld voor productie hout waarbij dat 'bos' niet onderhouden was, daarom dat Tesla die grond kon kopen aan een lagere kost. Dat zogenaamd 'bos' was dus eigenlijk afvalhout waarbij de waarde voor natuur belachelijk laag was waarbij Tesla in hun vergunning dat laagwaardig bos met gigantisch veel meer oppervlakte dat veel meer biodiversiteit heeft gaat vervangen. (iets wat wij ook doen, je doet liever veel meer dan nodig gewoon om zeker te zijn dat je geen ambras krijgt met je vergunning)

De tijd waar je steekpenningen kon geven of een lokale politieke partij kon steunen om zo een vergunning te krijgen om natuur weg te halen, die tijd licht gelukkig achter ons.

Omdat men bijgevolg de milieuvergunning niet kon aanvechten omdat ze "bos" gingen kappen, vlak voordat het hout gekapt ging worden, had men een stok gevonden, er waren niet genoeg garanties op papier gezet dat de watermaatschappij genoeg water kon leveren en bijgevolg een risico er niet genoeg leidingdruk zou zijn bij de buurtbewoners. Een vuil juridisch spel want dat is kwestie van even met de watermaatschappij op papier extra garanties te geven en die vergunning is weer in orde. Maar in de vergunning stond ook dat ze op een bepaalde tijdsperiode gingen kappen om buiten de broed periode van een lokale diersoort te vallen. Met die getimede stok konden ze de kap net lang genoeg tegen houden zodat heel het project met maanden tot een jaar te vertragen terwijl men maar al te goed wist dat het niet meer dan een vertragingsmanoevre was.

Ik kan je verzekeren, dat kost een onderneming gigantisch veel geld als je zoiets flikt, eenmaal de vergunningen ok zijn, de planning is er, er worden reeds contracten met klanten afgesloten, die installatie/fabriek moet volgens planning opgeleverd worden. Vandaar dat wij die Tesla zaak ook van dichterbij volgen, om te weten of lokale justitie in die verhalen meegaat en of men de ballen heeft die zinloze claims direct naar de prullenbak te verwijzen. Want als lokale justitie daarin mee gaat, dan kan je 10 jaar procederen want die huidige milieuvergunning zijn zo complex en uitgebreid dat je altijd wel iets kan vinden om discussie over te voeren terwijl de kosten de pan uit stijgen omdat je project teveel vertraging oploopt.

Ik begrijp dat niet, en het frustreert mij, bedrijven die net vollenbak aan de toekomst willen werken, die net oplossingen willen bieden krijgen de wind vanvoor van een groep mensen die soort van idealisme hebben maar alle voeling met de realiteit verloren zijn. Dat is een groep die heel extreem denkt waarbij alles slecht is en denkt dat als we wat bomen planten en ons vlees laten vallen dat alles opgelost is.
Dat niemand definitieve oplossingen heeft zelfs met onbeperkte resources, dat we er net aan moeten werken, dat we vollop de kaart van innovatie moeten spelen en dat met wat bomen planten en geen vlees te eten er juist niets opgelost is, dat gaat er blijkbaar niet in. Ik kan het niet anders noemen dan een religie waar meer fictie verteld word dan iets anders waarbij het klimaat gered moet worden door boetedoening en niets anders.


Zo, dat moest er even uit :+

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Even heel erg flauw er een zinnetje uithalen. ;)
Links heeft zo goed als niks te zeggen in Den Haag en dat is al heel erg lang zo. Die beleid komt allemaal van rechts want het zijn het CDA en al helemaal de VVD die nu al decennia vrijwel onafgebroken regeren. Dan heb je nog de PvdA waar ze nog steeds niet lijken te begrijpen dat hun deelnamen aan dit soort kabinetten, neerkomt op een doekje voor het bloeden van iemands slagader. Mooi gebaar misschien, maar ook vrij nutteloos als je er even over nadenkt. Ja, ben groot fan van het politieke leiderschap of het reflectievermogen van die partij. De wetenschappelijke stichting aldaar kan heel mooie programma's schrijven, die vervolgens meteen bij het grof vuil kunnen ter recycling zodra het politiek leiderschap daar hun zetels heeft geteld. :z

Naïviteit bij politiek links als het om de werkelijke impact van dit probleem oplossen, bespeur ik ook constant en ik ben er ook niet erg van onder de indruk. Mijn stokpaardje daar is de windmolen. Ik heb helemaal niks tegen windmolens, vooral bouwen, maar ik besef me maar al te goed dat het niet genoeg zal zijn. Elke kritiek daarop wordt zo vaak weggewoven door "we gaan minder energie gebruiken". Right, tussen de elektrische auto's en vrachtwagens, datacentrums, robotisering of natuurlijk een recyclingsinstallatie die ook heel wat energie zal verbruiken, tja ik zie het niet gebeuren. Helemaal pijnlijk omdat ecologische schade zo omvangrijk is dat je waarschijnlijk enorme hoeveelheden energie nodig gaat hebben om het weer te kunnen verwijderen. Energie die je zo niet hebt, want energiebesparing.

Maar ik denk dat een deel van dat probleem juist te maken heeft bij de gebrekkige bestuurlijke ervaring. Met name GroenLinks heeft gewoon echt niks te besturen gehad in Den Haag. Die staan altijd aan de zijlijn waar idealen uitstralen veel makkelijker is dan beleid voeren.

Maar je hebt het nu vooral over de "Plastic Hero" zakken neem ik aan? Tja, dat was een ideetje van de verpakkingsindustrie zelf en de rapporten dat het niet werkt, die liggen er ook al jaren. Dat is ook typisch rechts en niet links om iets van een industrie over te nemen en te doen alsof het hun eigen idee is en allemaal zo geweldig is, terwijl het dus niet werkt. Zeker als het om ecologie gaat, is het soms ronduit frustrerend hoe groot de desinteresse in goed beleid is. De beeldspraak over de circulaire economie is ook leuk, de daden lijkt heel wat minder te zijn. Dit hele verhaal is ook maar een van de voorbeelden.
https://www.trouw.nl/nieu...beschamend-klein~b7f42443

Het achterliggende motief daar lijkt altijd te zijn geweest dat statiegeld te duur gevonden werd door de verpakkingsindustrie zelf. Laat staan echt scheiden van bepaalde soorten plastic of het beginnen met uitbannen van soorten plastic die niet goed te recyclen zijn. Dat was de staat een aantal jaar geleden en ik had een tijdje geleden ook al wat opgevangen dat er een Nederlands recyclingsbedrijf bezig was met betere technieken. Ben de naam even kwijt, dus maak je maar geen zorgen. Het is alleen niet zo geheim als je het echt wil weten. ;)


Ik wist dus al dat je beter de dop van een fles kan draaien omdat het een ander soort plastic is, dus ik doe dat. Eigenlijk ook niet echt moeilijk om erachter te komen omdat je het kan voelen. Ik ga niet pretenderen dat ik de precieze reden wist, maar ik wist er toevallig van. Helaas gebruik ik eigenlijk maar weinig plastic flessen. :P
Tja, hoeveel mensen zullen dit weten terwijl dit nu juist iets is dat je mensen zo makkelijk wijs kan maken. Het is ook nauwelijks een moeite.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Ik kwam het bizarre idee om plastic in zijn geheel te verbieden een paar dagen geleden ook tegen. Ik kan me er nog steeds geen voorstelling van maken hoe men zich voorstelt dat te gaan doen.

Plastic is geweldig. Het is zeer sterk, onderhoudsvrij, gaat heel lang mee, is enorm energiezuinig te produceren en is in vergelijking met de alternatieven supergoedkoop. Als we dat zouden verbieden gaat om te beginnen de prijs van de grote meerderheid van alle artikelen flink omhoog. Je kunt hout en de meeste metalen niet vormgeven door het in een mal te spuiten. Ook met aluminium is het extruderen heel beperkt. Je moet dan al snel gaan sinteren en nabewerken, geen goedkoop proces.

En wat valt er er allemaal onder de "plastic" benaming? We praten dan over kunststoffen: stopcontacten, autobanden, kleding, verf, vloerbedekking, isolatiemateriaal, smeermiddelen. Enzovoorts. Moet dat echt allemaal weer vervangen worden door hout, kurk en metaal? Met organisch vet en verf die je ieder jaar moet vernieuwen? Poeh. Laten we de klok even een eeuw terugzetten.

Het probleem is ook niet de recycling, maar dat mensen het gewoon op straat gooien.

  • Bart ®
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 22:15

Bart ®

Moderator Spielerij

I have the cape.

Ik roep altijd zonder gehinderd te worden door diepgaande kennis van zaken, dat afvalscheiding in de huidige vorm grotendeels bullshit is. Naar mijn mening moet je dat ofwel aan het begin van de keten beleggen (fabrikanten), ofwel aan het eind van de keten (afvalverwerking). Dus oftewel regels opleggen dat er maar één of twee soorten plastic gebruikt moeten) mogen worden (uiteraard goed recyclebaar), ofwel aan het eind van de keten (door alles met de hand ofwel mechanisch (waar mogelijk) te laten sorteren). Dan bereik je resultaat. Nu is het de burger opzadelen met 5 verschillende kliko's zonder dat het significant impact heeft op het doel dan afvalscheiding. Misschien zit ik er compleet naast, dan hoor ik het graag (onderbouwd met feiten :P).

Cunning linguist.


  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Bart ® schreef op donderdag 10 december 2020 @ 19:02:
Ik roep altijd zonder gehinderd te worden door diepgaande kennis van zaken, dat afvalscheiding in de huidige vorm grotendeels bullshit is.
Het is al heel wat, dat er nu voor een aantal producten ook echte recycling is. Tot een paar jaar geleden ging veel van dat gesorteerde afval gewoon rechtstreeks de verbrandingsoven in, samen met het grijze afval. Ja, zelfs een groot gedeelte van het papier. Langlopende contracten met afvalverbranders, een gebrek aan recyclingfabrieken, een te lage papierprijs en zo.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • sprankel
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 23-09 21:10
Ik heb het vooral over plastic gehad omdat dit gekend is bij het brede publiek want plastic is maar een deel van het verhaal. Dat maakt het iets gemakkelijker om te volgen.

Uiteraard plastic vrij is weer zo een idee waar mijn haar recht van gaat staan, men zegt wel eens dat antibiotica de doorbraak was voor de medische wereld, maar haal plastic weg uit een ziekenhuis en je hebt geen ziekenhuis meer. Plastic is een geweldig product om steriel te kunnen werken waardoor je het ook niet zonder extreem zware gevolgen uit de voedingsindustrie kan wegdenken. Dan heb je uiteraard nog extreem veel voorbeelden van waar plastic niet zomaar weg te denken is.

Dat soort uitspraken, alle plastic buiten, dan ben je de realiteit kwijt, dan leef je wat mij betreft in een fantasiewereld.

Echter dat het probleem met plastic is dat we het op straat gooien, dat is fout, dat is nog het minste probleem van heel de plastic problematiek. Maar daar is dan wel veel belangstelling voor want dat zien we, we lopen op straat en daar ligt plastic, foei.

Maar als je het dan over de echte problemen hebt, dat de burger braafjes zijn plastic in zijn zak steek en dat een gedeelte daarvan, voor Engeland soms de volledige zak, gedumpt word ergens in het buitenland waarna het vervolgens onder andere in de oceaan terug komt, dan is het muisstil.

De gewone politiek kijkt echt wel met een héél korte neus, als het maar niet op straat ligt en als het maar opgehaald word, en wat er verder mee gebeurd, geen idee.

Plastic daadwerkelijk hoogwaardig recyclen, dat gebeurd nauwelijks en met hoogwaardig bedoel ik dat je van een fles terug een fles maakt, dat is echt bitter weinig. Daar zijn vele oorzaken voor:

Een basis principe is je afvalstroom moet zuiver zijn, je mag maar 1 soort plastic hebben als je hoogwaardig wilt gaan. Maar die PET fles bevat al 3 soorten plastic, de fles, het etiket en de dop. Als je die PET fles gaat kleuren dan heb je PET + kleurstof waardoor je die 2 moet gaan scheiden. Vervolgens wilt men dat de fles 'kwaliteit' uitstraalt en niet aanvoelt als een plastic fles van de *goedkope winkel*, dan wilt men het plastic harder maken en er speciale motiefjes in stoppen maar dan krijg je PET + kleurstoffen + andere plastic + chemische stoffen.

Als je naar het plastic kijkt waar een stukje vlees mee afgedekt is, dat is met gemak 7 verschillende soorten plastic op elkaar gelegd. Maar daar is dan weer een goede reden voor omdat je daar bepaalde eigenschappen moet hebben of de voedselveiligheid komt in gevaar.

Een basis principe waar wij voorstanders van zijn, stop met plastics te mengen en te vervuilen tenzij je een gegronde reden hebt om het te doen.

En een ander principe is, je moet de volledige keten bekijken, hoe fabriceer ik het, hoe breng ik het naar de consument, hoe zamel ik het in, hoe sorteer ik het uit en wat kan ik het vervolgens hoogwaardig of circulair recycleren.

Er is enorm veel winst te nemen zonder dat iemand verliest, wat boeit het nu of die Sprite fles groen of doorzichtig is, wat boeit het nu dat in u badkamer zowat alle plastic flessen gekleurd zijn?


Maar en daar zit dan eigenlijk mijn grootste frustratie en de reden dat ik dit topic gestart ben, als je dan terecht komt bij de groepen die claimen voor milieu, voor klimaat te zijn, die werken ook niet mee, die willen statiegeld, die willen verbieden, die lijken alleen maar geïnteresseerd te zijn in ik kan het niet anders noemen, boetedoening, we moeten gestraft worden.

En als je dan een installatie bouwt om een (klein) deel van dat probleem op te lossen, dan is het net die groep die vervolgens alles probeert te doen om je tegen te houden.

Overigens: nee ik heb het voor Nederland niet over speciale ophalingen, zowat heel het PDM verhaal in Nederland is 1 grote klucht. Tegen dat die zak aankomt, je snijt die open, dat is gewoon een aaneengekoekte brei waar nauwelijks iets mee aan te vangen is met als hoofdoorzaak het weghalen van PET.

Wil je weten waarom je in Nederland in de PMD+ zak elektrische kabels en scheermesjes mag steken? Omdat Nederland te tam is om metaal te recupereren uit verbranding van gewoon restafval. Gezien ze die aaneengekoekte brei uit de PMD+ toch verbranden, scheermesjes en kabels bevatten edele metalen wat wilt zeggen dat ze hier wel metaal recupereren.
Metaal verbrand immers niet en door te limiteren op enkel de meer waardevolle metalen is het goedkoper om te doen, bij metaalrecuperatie uit al het restafval krijg je immers ook weinig waardevolle metalen terug en dan moet je vervolgens u metalen gaan scheiden.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Ah. Een rant over linkse partijen. Dat hebben we nog niet eerder gezien.

Verder interessant verhaal overigens. :)

[ Voor 23% gewijzigd door dawg op 10-12-2020 21:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 december 2020 @ 18:46:
Ik kwam het bizarre idee om plastic in zijn geheel te verbieden een paar dagen geleden ook tegen. Ik kan me er nog steeds geen voorstelling van maken hoe men zich voorstelt dat te gaan doen.

Plastic is geweldig. Het is zeer sterk, onderhoudsvrij, gaat heel lang mee, is enorm energiezuinig te produceren en is in vergelijking met de alternatieven supergoedkoop. Als we dat zouden verbieden gaat om te beginnen de prijs van de grote meerderheid van alle artikelen flink omhoog. Je kunt hout en de meeste metalen niet vormgeven door het in een mal te spuiten. Ook met aluminium is het extruderen heel beperkt. Je moet dan al snel gaan sinteren en nabewerken, geen goedkoop proces.

En wat valt er er allemaal onder de "plastic" benaming? We praten dan over kunststoffen: stopcontacten, autobanden, kleding, verf, vloerbedekking, isolatiemateriaal, smeermiddelen. Enzovoorts. Moet dat echt allemaal weer vervangen worden door hout, kurk en metaal? Met organisch vet en verf die je ieder jaar moet vernieuwen? Poeh. Laten we de klok even een eeuw terugzetten.

Het probleem is ook niet de recycling, maar dat mensen het gewoon op straat gooien.
Microplastics mogen ze van mij direct verbieden. Dat is gewoon rommel.

Less alienation, more cooperation.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
sprankel schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:15:


Ik zit dus aan de realiteit kant echter ik kom zelden overeen met wat politiek ecologisch zegt, het is alsof links groen continu een stok in het voorwiel steekt. En het begint mij meer en meer te frusteren.
Zowel linkse als progressieve politiek kan in het Nederlandse een zekere mate van naïviteit verweten worden, maar ik ben een beetje in de war van deze uiting. Ik zie niet waar in de recente serie aan kabinetten die hoek van het politieke spectrum beleid heeft gemaakt?




Begrijp me niet verkeerd hier, het kan zijn dat ik even in de war ben, maar het kan ook prima zijn dat je bericht puur emotie op basis van incorrect beeld is, en dan ligt er een probleem voor het volledige bericht. Wanneer iets een rant is, dan is de rest dat ook.

Wil je echt constructief gesprek, dan - hoe moeilijk soms ook - is het zeer aan te bevelen om niet in loopgraven van labels of emotie te springen. Al was het maar omdat als we een probleem om willen zetten in uitdaging, we heel goed in kaart moeten brengen op welk punt het voor welk effect fout zit of gaat. Als we dan op het verkeerde paard zitten, tja 8)

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 11-12-2020 00:49 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Sandor_Clegane schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 00:10:
Microplastics mogen ze van mij direct verbieden. Dat is gewoon rommel.
Zo simpel is het niet. Microplastics kun je het best vergelijken met fosfaten, stofdeeltjes en NOx. Het zijn de restjes die overblijven. En ik zou me daar niet ongerust over maken: de overgrote meerderheid van alle microplastics lijkt chemisch nog het meeste op moeilijk te verteren eten. Het is ook helemaal niet giftig.

Dat het weer een andere milieuverontreiniging is, dat is kwalijk en moeten we aanpakken.

Vele miljoenen jaren geleden ontwikkelden planten houtvezels, waardoor ze groot en sterk konden worden. Er waren voor een paar miljoen jaar geen micro-organismen die dat af konden breken. Het resultaat is al onze kolen, olie en gasvoorraden.

We zouden natuurlijk zelf ook micro-organismen kunnen maken die de meest voorkomende plastics opeten. Maar dat is problematisch. We willen bijvoorbeeld niet, dat zulke bacteriën onze televisie opeten. Dus dan krijg je zoiets als Roundup van Monsato, een veelgebruikt bestrijdingsmiddel dat zo'n beetje alle levende wezens afmaakt. Om dat te kunnen gebruiken, heeft Monsato ook een grote catalogus met steriele gewassen die er immuun voor zijn.

Nou wisselen die micro-organismen aan de lopende band genetisch materiaal uit. De ene eet zo'n resistente plant en wisselt dat DNA uit met de andere, die daardoor ook resistent wordt.

Kortom, een plastic-etende bacterie eet na een tijdje je televisie, telefoon, autobanden en kleding op, waardoor er nieuwe plastics ontworpen moeten worden die daar immuun voor zijn. Enzovoorts.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Virtuozzo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 00:48:
Zowel linkse als progressieve politiek kan in het Nederlandse een zekere mate van naïviteit verweten worden, maar ik ben een beetje in de war van deze uiting. Ik zie niet waar in de recente serie aan kabinetten die hoek van het politieke spectrum beleid heeft gemaakt?
Ik ben het met @sprankel eens: de meeste politici luisteren meer naar de emoties van hun kiezers, dan naar de mensen die weten hoe het werkt. Als ze dat al doen. En ergens op terugkomen is gezichtsverlies, dus je moet er mee doorgaan. En dat werkt ook weer de andere kant uit, want die politici zoeken dus experts en wetenschappers die hun punt onderschrijven. Ongeacht of het zo ook werkt. Die krijgen de subsidies en de opdrachten.

Politieke standpunten zijn er voor Jan Modaal en Henk en Astrid, die er ook niets van begrijpen. Dat ze daardoor compleet onuitvoerbaar zijn heeft nog nooit een politicus tegengehouden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 01:43:
[...]


Ik ben het met @sprankel eens: de meeste politici luisteren meer naar de emoties van hun kiezers, dan naar de mensen die weten hoe het werkt. Als ze dat al doen. En ergens op terugkomen is gezichtsverlies, dus je moet er mee doorgaan. En dat werkt ook weer de andere kant uit, want die politici zoeken dus experts en wetenschappers die hun punt onderschrijven. Ongeacht of het zo ook werkt. Die krijgen de subsidies en de opdrachten.

Politieke standpunten zijn er voor Jan Modaal en Henk en Astrid, die er ook niets van begrijpen. Dat ze daardoor compleet onuitvoerbaar zijn heeft nog nooit een politicus tegengehouden.
Logisch. Mensen zijn niet rationeel, ze rationaliseren. Emotie op korte afstand is de motor van politiek gedrag.

Maar dat was het punt niet 8)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Virtuozzo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 01:54:
Logisch. Mensen zijn niet rationeel, ze rationaliseren. Emotie op korte afstand is de motor van politiek gedrag.

Maar dat was het punt niet 8)
Ok. Links eist dat plastic verboden wordt en we alle energie die we gebruiken opwekken met wind- en zonne-energie. Dat is absoluut onmogelijk.

Terwijl ze dingen zoals het nationaliseren van de sociale woningmarkt en het openbaar vervoer (om het gratis te maken) niet willen, want iemand moet de rekening betalen. We moeten heel veel investeren in woningen, want die moeten wel Groen worden, maar de woonkosten moeten omlaag. Terwijl ze wel dingen zoals de zorg willen nationaliseren. Ik zie het verschil niet.

Maar inderdaad, links heeft al heel lang niets meer in te brengen. Terwijl een ommezwaai naar links toch wel al lang had moeten gebeuren, zitten zij ook veel te veel in de haalbaarheid via het marktdenken vast. Wie gaat dat betalen.

Ok, rechts doet dat ook. Maar op een heel andere manier: ze zeggen gewoon dat alles dat een maximale financiële opbrengst in de weg staat, per definitie fout is. Het gaat alleen om de knaken. En daar kun je ze niet rechtstreeks op aanvallen. Je moet dan eerst gaan aantonen dat het leven niet alleen om geld gaat. Mensen met inhoudelijke kennis van zaken wat betreft de onderwerpen waarover besluiten genomen worden zijn irrelevant en komen niet aan bod. Het zijn typische managers.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-12-2020 02:14 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • sprankel
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 23-09 21:10
Virtuozzo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 00:48:
[...]


Zowel linkse als progressieve politiek kan in het Nederlandse een zekere mate van naïviteit verweten worden, maar ik ben een beetje in de war van deze uiting. Ik zie niet waar in de recente serie aan kabinetten die hoek van het politieke spectrum beleid heeft gemaakt?




Begrijp me niet verkeerd hier, het kan zijn dat ik even in de war ben, maar het kan ook prima zijn dat je bericht puur emotie op basis van incorrect beeld is, en dan ligt er een probleem voor het volledige bericht. Wanneer iets een rant is, dan is de rest dat ook.
Het is idd geschreven vanuit een frustratie en het is er grotendeels uit momenteel :+

Maar concreet

statiegeld op plastic => pervers effect waardoor je de andere plastics niet meer kan uitsorteren waarbij Nederland gewoon het voorbeeld is waarom dit een slecht idee is.

verbod op GMO => waarom? Heb je ooit al een bloemkool of spruiten in het wild gezien? We doen niet anders dan kruisen van organismen om nieuwe te krijgen maar als je het high tech aanpakt ipv op de oude manier, dan mag het niet. Terwijl een van de uitdagingen net is hoe gaan we die stijgende bevolking blijven eten geven met een zo laag mogelijke kost naar klimaat/milieu als mogelijk.

Gekopeld aan een verbod van GMO => verbod op pesticiden, daar mag je zeker niet licht mee omspringen en ze zijn zeker niet gezond voor mens en milieu. Maar hoe wilt men nog aan landbouw doen als we niet de high tech mogen gebruiken om gewassen aan te passen zodat je geen pesticiden nodig hebt maar je mag ook geen pesticiden meer gebruiken?

Kweekvlees => is men voor tot mijn grote verwondering, dat valt namelijk recht onder de noemer GMO waar men o zo tegen is, vraag mij niet naar welke logica men daar volgt.

Verbod op fossiele brandstoffen => fossiel eruit halen bij de burger is een zaak, ze eruit halen bij de industrie, hoe? Hoe ga je de ovens van u staalindustrie voorzien van energie? Of de bak ovens waar de koekjes die in je kast liggen worden geproduceerd? Of waterstof in productie processen? Of stoom dat voor allerhande processen gebruikt word. Op elektriciteit? Er zijn industrieën waar een bedrijf evenveel energie nodig heeft als een elektriciteitscentrale produceert, zelfs al mocht je vol op nucleair gaan, dat haal je niet (niet voldoende uranium), teveel omzettingsverliezen, laat staan dat je het op hernieuwbaar wilt gaan doen.

Volledig hernieuwbaar => hoe los je het buffer probleem op? Niemand heeft daar een oplossing voor waarbij alles wat tafel ligt neerkomt op slimmer omgaan met energie. Je moet dat niet complex maken, bouw mij een huis dat niet aangesloten is op het net. Je komt automatisch uit bij een diesel generator. Dus dan wilt men nu volop gas centrales als het nucleaire gedeelte er maar uit is. Maar dan zit je weer met aardgas en aardgas moet eruit, die gas centrales moeten worden omgebouwd naar waterstof. Echter waterstof word gewonnen uit cracking van aardgas of via steenkool, in theorie kan je via elektrolyse groen waterstof halen maar veel te duur wegens te inefficiënt. Zelfs overtollig stroom omzetten naar waterstof brengt niet op.

Genetisch aanpassingen van menselijk dna => totaal verbod. Volledig mee akkoord dat hier een serieus ethisch debat over moet komen maar een totaal verbod? Dat is inclusief medische toepassingen waaronder crispr waarmee men dna aanpast om kanker, hiv, alzheimer, etc te genezen. Dat is gewoon de volgende grote doorbraak in medische vooruitgang zonder meer naar de prullenmand verwijzen.

En zo bots ik iedere keer met links/groen maar ook bedrijfsmatig stel ik hetzelfde vast. Men lijkt tegen technologische vooruitgang te zijn, alles moet terug naar basic en we moeten in vrede leven met de natuur in wat bij mij overkomt als een fantasieverhaal. Dat we net volop de kaart van technologische vooruitgang moeten spelen, dat lijkt haaks te staan op wat groen/links wilt.

Veel van die zaken zijn enorm complex om aan te pakken waarbij er geen simpele oplossingen bestaan. Al stoppen we morgen allemaal met vlees eten, al stoppen we morgen allemaal met auto rijden, het lost niets op tenzij je tussendoor de helft van de populatie op de een of andere manier laat verdwijnen.

Ooit had Londen een gigantisch milieuprobleem door mest van paarden waarbij de auto de oplossing was, vandaag is de auto het grote milieuprobleem van Londen. En morgen zit Londen met een afvalberg zonnepanelen waar niemand weet hoe die daadwerkelijk haalbaar of betaalbaar te recyclen zijn.

Wat we nodig hebben is visie op de realiteit en beseffen dat het kiezen is tussen cholera en de pest waarbij je continu moet herevalueren in plaats van harde standpunten in te nemen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 01:31:
[...]


Zo simpel is het niet. Microplastics kun je het best vergelijken met fosfaten, stofdeeltjes en NOx. Het zijn de restjes die overblijven. En ik zou me daar niet ongerust over maken: de overgrote meerderheid van alle microplastics lijkt chemisch nog het meeste op moeilijk te verteren eten. Het is ook helemaal niet giftig.
Valt mee hoor, sommige zijn gewoon echt microbeads in handzeep en dergelijke. Alhoewel het lijkt of dat daar wel wat aan gedaan wordt.

Less alienation, more cooperation.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
De starter lijkt van de hoed en de rand te weten. Maar beperk je aub tot 1 onderwerp. Afval, of Energie. Of... kies maar. Laat genetische manipulatie (waar veel meer van te zeggen is dan alleen de potentieel technische toepassing en vermeende vooruitgang) maar liggen. En een versimpelde zwart/wit tegenstelling tussen links en rechts vertroebelt de discussie alleen maar meer.

Politiek is (en wordt steeds meer, als de standpunten van partijen extremer worden en het middendeel kleiner wordt) een realiteit van compromissen sluiten. In die zin zal politieke onbestuurbaarheid nooit leiden tot een complete ecologische oplossing. Misschien is dat indirect een antwoord op waarom er geen goede oplossing uit Den Haag te verwachten is (en nog minder van 17+ miljoen individualisten).
Pagina: 1