Frames per Seconde - hoe zit het nou?

[Zydell]

Hallo,

Ik hoorde laatst een theorie over fps waarvan ik me afvraag of het inderdaad zo is. Ik wil nu wel eens weten hoe het zit.
Volgens deze 'theorie' zou een videokaart niet in staat zijn meer dan 28 of 30 frames per seconde weer te geven, omdat je niet meer kunt zien.
Als je gaat gamen worden dus de frames geselecteerd uit de beschikbare berkende frames.
Volgens dezelfde persoon zou windows om de zoveel seconden door fouten in timers een soort schok veroorzaken waardoor een frame niet beschikbaar is en automatisch de volgende berekende frame gepakt wordt. Een snellere videokaart zou dus volgens deze theorie verschil opleveren.
Nou is diegene waar ik het van gehoord heb een beetje een linux phreak en volgens hem zou onder linux deze 'schok' niet veroorzaakt worden, waardoor je het verschil ook minder snel merkt.
Ik geloof er eigenlijk helemaal 3x niks van.
Vooral omdat er frames geselecteerd moeten worden uit de berekende frame. Als een videokaart bijvoorbeeld 60 frames rendered dan wordt er steeds om de 2 frames 1 uitgepakt. Als er echter bijvoorbeeld 45 worden gerendered dan moet dit om de 1.5 en omdat dit niet kan moet er steeds om de 2 en dan om de 1 een frame geselecteerd worden.
Het beeld zou dan naar mijn mening heel erg vaag moeten worden.
Ik zou graag willen weten of hier inderdaad niets van klopt of hoe het nou precies zit.

[Anoniem: 30762]

[eX0duS]

Volgens mij zou het best wel eens kunnen kloppen... Het klint toch wel aannemelijk eigenlijk... Waar heb je die info precies gevonden?

[Zydell]

lezen
(is het niet duidelijk ofzo?)

Gewoon gehoord van een bekende van me.

[Anoniem: 18356]

Tis wat vaagjes ja... maar samenvattend: volgens die kennis komt het er op neer dat eenzelfde videokaart onder linux 'vloeiender' beeld laat zien dan onder windows? en dat een videokaart niet meer dan 28/30 frames kan weergeven?

* Stoned-cow geloof er totaal niets van... en zal zo een poging wagen om het uit te leggen...

[Zydell]

Op zondag 12 augustus 2001 16:20 schreef Stoned-cow het volgende:
Tis wat vaagjes ja... maar samenvattend: volgens die kennis komt het er op neer dat eenzelfde videokaart onder linux 'vloeiender' beeld laat zien dan onder windows? en dat een videokaart niet meer dan 28/30 frames kan weergeven?

* Stoned-cow geloof er totaal niets van... en zal zo een poging wagen om het uit te leggen...

Ik geloof er ook niks van. Hij beweerd idd dat onder Linux spellen vloeiender zullen gaan (met dezelfde kwaliteit drivers/ondersteuning uiteraard)
Maar het gaat mij erom of videokaarten idd 28/30 frames weergeven en ze selecteren uit de frames die ze renderen

[Anoniem: 1390]

Op zondag 12 augustus 2001 16:26 schreef W-SurFeR het volgende:

[..]

Maar het gaat mij erom of videokaarten idd 28/30 frames weergeven en ze selecteren uit de frames die ze renderen

Daar gaat het verhaal denk ik brak.
Een spel wordt bij 28/30 frames p/s als vloeiend ervaren door de gemiddelde mens, let op! gemiddelde mens. Sommige mensen ervaren een spel al vloeiend bij 20fps en weer andere pas bij 35fps. Dat zou dus betekenen dat mensen uit de laatste groep flink gefucked worden, die zullen dus nooit en te never een spel vloeiend ervaren.
Dat verhaal van die vriend klinkt mij eerder als poep en probeert hij alleen Linux maar op te hemelen.

[Zydell]

Linux ophemelen altijd, en idd sommige mensen zien 35 frames als vloeiend, nog een reden waarom het mij totaal onlogisch lijkt.
Keep 'em coming!

[Anoniem: 18356]

Op zondag 12 augustus 2001 16:26 schreef W-SurFeR het volgende:

[..]

Ik geloof er ook niks van. Hij beweerd idd dat onder Linux spellen vloeiender zullen gaan (met dezelfde kwaliteit drivers/ondersteuning uiteraard)
Maar het gaat mij erom of videokaarten idd 28/30 frames weergeven en ze selecteren uit de frames die ze renderen

* Stoned-cow heeft een stuk tekst gevonden maar heeft geen zin om het over te typen.

Maar afin, STEL dat een videokaart maar 28/30 frames per seconde zou renderen, dan bepaalt de videokaart welke beelden in de schermbuffer geplaatst worden en dus weergegeven zullen worden en *niet* het besturingsysteem...

edit:
te simplistisch, maar hopelijk overtuigt het

[Anoniem: 30576]

Een hint: laat die persoon eens een game spelen met een TNT2 die +/-30 frames per seconde haalt, en net erna met een Geforce 3 ofzo die over de honderd frames haalt. Als hij/zij daartussen geen verschil in beeldkwaliteit ziet, dan weet ik het ook niet meer...
De verversingsfrequentie van een beeldscherm ligt meestal tussen de 60 en 120 Hz, dat wil zeggen dat het beeld 60 tot 120 keer per seconde vernieuwd wordt. Met meer frames is de overgang tussen beelden onderling veel vloeiender. Vergelijk het beeld van een 'gewone' Tv (50 beelden per seconde)met dat van een 100Hz tv(100 beelden per seconde)
Er kan wel een verschil zitten tussen de performance van een videokaart op verschillende systemen, maar om dat nu te gaan veralgemenen...

[Zydell]

Op zondag 12 augustus 2001 16:35 schreef grand.lord.of.chaos het volgende:
Een hint: laat die persoon eens een game spelen met een TNT2 die +/-30 frames per seconde haalt, en net erna met een Geforce 3 ofzo die over de honderd frames haalt. Als hij/zij daartussen geen verschil in beeldkwaliteit ziet, dan weet ik het ook niet meer...
De verversingsfrequentie van een beeldscherm ligt meestal tussen de 60 en 120 Hz, dat wil zeggen dat het beeld 60 tot 120 keer per seconde vernieuwd wordt. Met meer frames is de overgang tussen beelden onderling veel vloeiender. Vergelijk het beeld van een 'gewone' Tv (50 beelden per seconde)met dat van een 100Hz tv(100 beelden per seconde)
Er kan wel een verschil zitten tussen de performance van een videokaart op verschillende systemen, maar om dat nu te gaan veralgemenen...

Ja hij heeft ook wel een verklaring voor het verschil: het zou veroorzaakt worden doordat de kaart soms bepaalde frames niet weer kan geven (door windows) en daardoor de volgende pakt. Als een kaart de volgende niet of wel heeft dan bepaald dat of ie schokt.
Maar volgens hem moet je dus het verschil tussen 30 fps en 60fps in Linux niet merken, en daar geloof ik geen snars van.

[The PyroPath]

Ik weet niet wat voor vage kennis dat is maar ik zal ook een poging doen:

Een videokaart berekend de frames en tovert die op het scherm, met een maximum dat ligt op de verversingsrate van de monitor, meer kan je er niet weergeven. Minder kan natuurlijk wel, als de kaart gewoon niet snel genoeg is.
Het menselijk oog kan echter maar omstreeks de 30 FPS waarnemen, meer frames dringen wel door tot de hersenen maar je ZIET ze niet, je ervaart ze echter wel, als (hoe heet dat in nl) smoother. Bij een hogere FPS reageert een karakter in een game ook net ff wat sneller op je input, dus daarom is het ook smoother, maar dat vage verhaal van windows daar geloof ik helemaal noppes van.

[AFR]

Meer dan 30fps zul je niet bewust waarnemen, maar het verschil merk je wel degelijk.
De framerate van een monitor kun je echter niet zomaar vergelijken met een framerate van een TV-fiml. Bij een spel worden losse beelden getoond, terwijl in een videofilm de beelden een zogenaamde motion-blur hebben door de sluitertijd van de camera.

Het is wel waar dat je onder windows niet kunt garanderen dat een frame daadwerkelijk op tijd wordt getoond. Windows is immers geen real-time systeem. Er lopen meerdere taken door elkaar heen die allemaal een beetje processortijd vragen. (BV. Besturing van spel, berekenen nieuwe frames, aanspreken harde schijf, etc, etc, etc).

Onder Linux is het eenvoudiger om een proces een hogere prioriteit te geven. Vandaar dat het mogelijk is om eenvoudige robot-besturingen onder linux te draaien (in de shell, niet onder X!!!)

[StevenK]

Op zondag 12 augustus 2001 16:14 schreef W-SurFeR het volgende:
Hallo,

Ik hoorde laatst een theorie over fps waarvan ik me afvraag of het inderdaad zo is. Ik wil nu wel eens weten hoe het zit.
Volgens deze 'theorie' zou een videokaart niet in staat zijn meer dan 28 of 30 frames per seconde weer te geven, omdat je niet meer kunt zien.

Het fysieke aantal frames is je refresh, dus 75 Hz = 75 fps, vandaar dat je om een hogere fps te kunnen draaien je je vsync uit moet zetten

[Zydell]

Thanx, ik geloofde er al niks van en nu helemaal niet

[Anoniem: 12953]

Als ik een game speel onder de 50fps vind ik het eigenlijk weinig. Quake2 met 60fps is echt schokkerig, 75fps mwah en over de 80fps merk ik geen verschil...

[Anoniem: 16963]

Net alsof je kan vergelijken wat een mens kan zien en wat een pc aan fps kan produceren

[Wildfire]

Leuk broodje aap verhaal om Linux op te hemelen...

Wat sommige mensen toch al niet bedenken...

[raw meat]

Het iig beter geprobeerd dan een simpel Linux roels en windows sux he he he

[CrashOne]

Op zondag 12 augustus 2001 20:19 schreef Vo0 het volgende:
Als ik een game speel onder de 50fps vind ik het eigenlijk weinig. Quake2 met 60fps is echt schokkerig, 75fps mwah en over de 80fps merk ik geen verschil...

Jaja, dat verschil merk je dus echt niet..

[Anoniem: 13710]

Op maandag 13 augustus 2001 00:49 schreef CrashOne het volgende:

[..]

Jaja, dat verschil merk je dus echt niet..

yepz

er zou iets heel goed mis zijn met je als je 60 frames nog als schokkerig ervaart

[Phuncz]

er zou iets heel goed mis zijn met je als je 60 frames nog als schokkerig ervaart

Ik vindt 40/45fps nog schokkerig. Ik ga het eens degelijk testen. Volgens mij maakt afstand van je monitor veel uit.

[Killemov]

Op zondag 12 augustus 2001 17:07 schreef The_PyroPath het volgende:
Ik weet niet wat voor vage kennis dat is maar ik zal ook een poging doen:

Een videokaart berekend de frames en tovert die op het scherm, met een maximum dat ligt op de verversingsrate van de monitor, meer kan je er niet weergeven. Minder kan natuurlijk wel, als de kaart gewoon niet snel genoeg is.
Het menselijk oog kan echter maar omstreeks de 30 FPS waarnemen, meer frames dringen wel door tot de hersenen maar je ZIET ze niet, je ervaart ze echter wel, als (hoe heet dat in nl) smoother. Bij een hogere FPS reageert een karakter in een game ook net ff wat sneller op je input, dus daarom is het ook smoother, maar dat vage verhaal van windows daar geloof ik helemaal noppes van.

Onzin! 24 fps is normaal om de beelden voor onze hersenen vloeiend te laten lijken. (15 is geloof ik het minimum.) Het maximum zou daar ver boven moeten liggen. Ik denk zelfs wel hoger dan 100.
En ik dacht ook dat op een PC: fps = Hz

[Anoniem: 7436]

Verschil tussen 30 en 60 fps is zeer duidelijk te zien.

3DFX had vroeger op hun site (nu al weg waarschijnlijk) een demo die dit special aantoonde.

[Anoniem: 28826]

20 fps kan al vloeiend zijn bv dvd`s zijn wel es 20 fps maar dat ze vloeiend zijn komt alleen omdat al de beeldjes precies op de zelfde snelheid achter elkaar worden afgepeeld 0,05 sec per frame om precies te zijn. tijdens een game is dit niet zo je video kaart pomt er mischien wel 100 fps uit maar daar kunnen er bijvoorbeeld wel 80 zijn die in de eerste 0,1 sec, en in de andere 0,9 sec de laatste 20 daarom kun je best een schok krijgen als je bijvoorbeeld een gemiddlede van 40 fps hebt.

[aatos]

wat de videokaart naar de monitor stuurt is duidelijk, dat is namelijk gelijk aan de refresh rate. hoe de videokaart de frames precies kiest uit de gerenderde, weet ik niet, maar het lijkt me dat er bij een fps onder de refresh rate een aantal dubbel worden afgebeeld, en bij een fps boven de refresh rate een aantal worden weggelaten. bij een aantal fps wat hoger is dan de refreshrate heeft dus geen zin, als je refresh rate 80 hz is maakt het geen ruk uit of je 80 fps haalt of 100. het verschil is zelfs niet meerbaar bij de monitor.

het lijkt mij echt onzin dat een videokaart eerst besluit een aantal frames die gerenderd zijn niet af te beelden (bijvoorbeeld 80 fps, naar beneden naar 30), en ze dan weer dubbel te gaan weergeven. die kerel die dat beweert loopt is gewoon zo linux gek dat hij niet meer helder kan denken.

[NaLiN]

het oog neemt niet meer dan 24 fps waar...
je kan meer fps halen dan je monitor zijn hertz, of je die dan merkt weet ik niet..
24 fps is gewoon zwaar kloten om halflife of dat soort spellen mee te spelen want dan moet je toch echt wel meer dan 60 fps hebben anders is het net alsof je beeld gaat haperen en schokkeren als je probeert te mikken

doe maar eens met haflife fps_max 20, ga dan maar eens mikken, dan fps_max 40 mik dan nog eens, en doe dan fps_max 99

je moet wel over een snelle pc beschikken die wel 99 fps haalt anders heeft dit nog weinig zin

[GarBaGe]

Ik ga gewoon ook nog ff een poging wagen...

Een videokaart rendert beelden op een continu varierende snelheid. Als een beeld af is, wordt deze in de framebuffer geplaatst (officieel wordt de framebuffer verwisseld met de backbuffer in het geval van double-buffering).
Met een constant tempo (namelijk de refresfrate van de monitor) wordt de framebuffer uitgelezen en naar de monitor gestuurd (nadat het de RAMDAC is gepasseerd om de data om te zetten naar een analoog signaal).
Om te voorkomen dat de framebuffer wordt ververst, terwijl de monitor halverwege is met het afbeelden van dat frame en er dus een "tear" in het beeld kan ontstaan, is er dus de VSync uitgevonden. (een tear is goed te zien, omdat de bovenste helft van je monitor frame x laat zien, terwijl de onderste helft frame x+1 laat zien. Deze 2 helften sluiten in de meeste gevallen niet netjes op elkaar aan, waardoor de rand tussen de 2 halve frames zichtbaar wordt als een soort scheur). De framebuffer wordt dan pas verwisseld als de monitor bezig is met de vertical retrace (dus het volledige beeld heeft getekend)
Met VSync aan is het mogelijk dat de videokaart al een frame getekend heeft, en op de monitor moet wachten om het beeld te laten zien. Dan doet de videokaart in die tijd dus niets. Het is ook mogelijk om meerdere buffers te gebruiken, waardoor de videokaart alvast kan beginnen aan de volgende frame. Liggen er echter meerdere frames klaar te wachten voor de monitor, dan wordt altijd de laatste frame zichtbaar gemaakt en de oudere weggegooid.
Echter, bijna niemand heeft VSync aanstaan hier. Wat meteen duidelijk is in de fps-meters, omdat je fps dan een veelvoud is van de refreshrate van je scherm (bijvoorbeeld de helft).
Zodra je VSync uit heb staan, worden altijd alle beelden die worden gerenderd ook zichtbaar gemaakt op je monitor.
Is je fps lager dan je refreshrate, dan staat ieder gerenderd frame minimaal 1 complete cyclus op je beeldbuis. Is je fps hoger dan je refreshrate, dan staat ieder gerenderd frame minder dan 1 complete cyclus op je beeldbuis. Hoe hoger de fps-rate, hoe minder de tears zichtbaar zijn (onderling verschil tussen de frames wordt steeds kleiner). Dus in feite geeft een vidkaart met 200 fps op een 100 Hz monitor een mooier beeld dan een vidkaar met 100 fps op een 100 Hz monitor. Mits de tears natuurlijk niet teveel opvallen. Echter, in mijn mening heeft een framerate boven de 100 fps niet echt veel zin. Kan je beter je resolutie 1 stapje verhogen
Let op dat de framerate altijd varieert. Eigenlijk is de gemiddelde framerate of maximum framerate compleet irrelevant. De minimale framerate moet hoog genoeg zijn (25-40 fps minimaal).

[Mister_X]

Op maandag 13 augustus 2001 08:53 schreef NaLiN het volgende:
het oog neemt niet meer dan 24 fps waar...
je kan meer fps halen dan je monitor zijn hertz, of je die dan merkt weet ik niet..
24 fps is gewoon zwaar kloten om halflife of dat soort spellen mee te spelen want dan moet je toch echt wel meer dan 60 fps hebben anders is het net alsof je beeld gaat haperen en schokkeren als je probeert te mikken

doe maar eens met haflife fps_max 20, ga dan maar eens mikken, dan fps_max 40 mik dan nog eens, en doe dan fps_max 99

je moet wel over een snelle pc beschikken die wel 99 fps haalt anders heeft dit nog weinig zin

elke systeem tegenwoordig haalt wel 99 of > op die "oude, brakke" halflive engine

maar even op het verhaal te komen, het aantal FPS word natuurlijk bepaalt door een hele hoop factoreren, het aantal gerenderede frames die mislukken kunnen ook door vele oorzaken gebeuren.

maar een videokaart is ZEKER wel meer in staat om meer dan 30 FPS neertezetten.

Volgens dezelfde persoon zou windows om de zoveel seconden door fouten in timers een soort schok veroorzaken waardoor een frame niet beschikbaar is en automatisch de volgende berekende frame gepakt

hier ben ik gedeeltelijk mee eens, als het spel schokkerig word dan kan dat ook meerdere oorzaken zijn: (meer dan deze hhoor)
-te weinig CPU power
-videokaart trekt het niet
-er gebeurt iets op de achtergrond

bij de eerste 2 WORD het spel NIET schokkerig, want dat IS het al zodra het grafische gedeelte start.

bij de laaste ligt het voor de hand. hoewel je met een TnL based kaart (2e/3e generatie) de cpu wel wat kan hebben.

Als de cpu de bottlneck is, dan gaat ie inderdaad FPS SKIPPEN, dus overslaan. hij pakt dan alleen de gene die hij WEL kan berekenen. Windows doet dat dus niet, het kan wel door drivers komen uiteraard.
(lees Viper 2, goeie specs, brakke drivers, resultaat, brakke kaart, voor sommige ook de kyro 2, maar het gaat over de CPU dus nemen wij bv de chipset drivers even die dan brak kunnen zijn.)

bij de videokaart heb je natuurlijk het bekende woordje, Bandtbreedte (dt?) in gb's p/s. Hoe hoger, hoe beter, die bandbreedte word bepaald door de de chip zelf (TnL verhoogt het, sneller geheugen verhoogt, en voor de rest de fillrate van de kaart (het maximale aantal mtexels/triangels? per sec.. geloof ik)

hoe hoger dit alles, hoe meer bandbreede, hoe sneller de prestaties, OF hoe MOOIER. (zie 1600x1200 16bit ZONDER fsaa OF 1024*768 32bit 4x fsaa (2x2))

Waar het ook fout kan gaan is het geheugen van zowel de pc als de kaart,

als je bv UT een level start staat er Precaching, dan worden alle textures in het geheugen gepompt, (nix in videogeheugen) daarna loadding, dan worden gewoon alle geluiden/muziek/effecten het geheugen in gepompt. van daar uit gaat het door de cpu naar de videokaart en dan komt het daar in het geheugen. (dus een snelle bus op je pc kan ook voor prestatie gelden lees het aan komende QDR quad-data-rate ofzo? wat overigens nog niet uit is. )maar om dit deze post nog enige ON-TOPIC info te geven:

ik ben het niet met die dude eens

(sorry voor me slappe geouwehoer over videokaarten waar volgens mij ook geen reet van klopt, maar ik was zo lekker aan het typen )

[roytanck]

Het oog kan zeker wel meer dan 24 fps waarnemen. Alles vanaf ong. 15 fps is minimaal voor de hersenen om een sequentie afbeeldingen als een bewegend filmpje te interpreteren.

Vaak wordt gezegd dat 25 pfs voldoende is omdat je TV ook als vloeiend ervaart, maar dat klopt ook niet helemaal. TV heeft namelijk "motion blur". Elk plaatje apart is onscherp. Een beetje als een bewogen foto. Dat geeft een soort vloeiendheid aan de beweging. Frames in spellen zijn ragscherp, en daardoor heb je er per seconde meer nodig voor je het als vloeiend ervaart.

Dat een videokaart (+monitor) maar 28 fps of zo kan weergeven is echt onzin. Als je vsync aan hebt staan is het maximaal aantal fps gelijk aan de verversingsfrequentie van je monitor (72-75-80-100-120 Hz of zo). Als vsync uit staat kun je hoger, maar dan wordt elk beeldje dat berekend wordt niet meer volledig weergegeven. Als dan nl. op 3/4 het volgende beeldje af is wordt de onderste 1/4 van je scherm vast van dat frame voorzien