CV systeem: bijzondere aanleg

[koelkast]

Afgelopen donderdag is onze 16 jaar oude cv-ketel vervangen door een nieuwe Intergas ketel. Daarnaast is er in de woonkamer een grotere radiator geplaatst, zodat er meer capaciteit komt (of minder heet water, of allebei ) . Ook heb ik een aantal niet-thermostatische kranen vervangen door thermostatische (Heimeier Eclipse voor de kenners, met debietregeling).
In deze dagen is het huis niet goed warm te krijgen. Nu is het natuurlijk momenteel koud buiten, maar de radiatoren beneden zijn slechts voor 1/4 deel heet aan de bovenkant (ketel staat nog op 80 graden), de onderste 3/4 is lauw tot koud (onderkant is 20 graden). Dit terwijl de vorige radiator volledig warm werd met de vorige ketel.

Wat het vreemde is; is dat de aanvoer- en retour-'standleiding' die van zolder naar beneden gaat, beide 22 mm leidingen heet zijn, met een temp van 75-80 graden. Eerder dacht ik dat dat normaal was, omdat met de vorige ketel en radiatoren minder capaciteit aanwezig was (minder afkoeling naar retour).

Maar nu is dat nog steeds zo. Als alle radiatoren (3 stuks) op de begane grond uit zijn (dus retour = koud), dan gaat er tóch heet water retour naar de ketel. De ketel gaat vervolgens elke paar minuten aan en uit, en krijgt de boel niet warm.

Blijkbaar zit er onder de vloer (waar helaas geen kruipluik in zit!) een lus van aanvoer naar retour. Dat is toch raar en niet de bedoeling?
10 jaar geleden is er bij de keuken een radiator weggehaald door een klusbedrijf, mogelijk is daar iets weer aan elkaar geknoopt en niet afgedopt?

Ik zal nu dus een kruipluik moeten maken om de boel te inspecteren. Er lijkt geen andere oorzaak te zijn voor de beide 80 graden hete leidingen. De boel zit in ieder geval niet verkeerd om aangesloten.

Het vreemde is wel dat ik met de vorige ketel geen opvallende dingen heb gehad, daar werden de radiatoren prima warm, toen nog wel met gewone aan/uit kranen. Ik kan me voorstellen dat het water nu vooral 'rechtdoor' wil en de weg van de minste weerstand kiest door een dikkere leiding.

Iemand nog z'n gedachten hierover? Lijkt me niet zo'n zuinig verwarmingssysteem zo

[TereZz]

Dat klinkt inderdaad als een kortsluiting tussen retour en aanvoer. Ik zou een loodgieter laten langskomen. Mogelijk kan je zelf al opzoeken waar de kortsluiting/lus zit.

[CrazyOne]

Radiatoren zijn goed ontlucht? Dus niet alleen direct na plaatsing, maar ook na een paar dagen wachten?

[koelkast]

CrazyOne schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:29:
Radiatoren zijn goed ontlucht? Dus niet alleen direct na plaatsing, maar ook na een paar dagen wachten?

Yep, is allemaal ontlucht. Meerdere keren....

[CrazyOne]

Is je 3weg klep ook vervangen? Heb ook eens hetzelfde gehad, en de 3 weg klep was vuil geworden. Meet je voor of na de 3 weg klep?

[DionB86]

Het kan zijn dat het water via een of meerdere van de radiatoren boven kortgesloten is zeg maar. Je hebt namelijk een aantal kranen vervangen voor thermostaatkranen. Indien een kamer koud is, gaat een thermostaatkraan volledig open, en zal al het water via de meest dicht bij de CV ketel gelegen radiatoren lopen. De verder weg gelegen radiatoren krijgen dan geen of nauwelijk warm water.

In radiatoren met een thermostaatkraan, dient dan ook een voetventiel te zitten, waarmee je de doorvoer naar deze radiatoren kan knijpen. Het is dan zaak om de voetventielen zo af te regelen dat de radiatoren voldoende warm water krijgen om warm te worden, maar ver genoeg geknepen worden zodat dat de uitloop wel een stuk koeler is (zeg 80 graden warm water in, en 50 graden uit of iets dergelijks).

[DionB86]

Toevoeging: Jouw thermostaatkranen hebben een debietregeling (daar had ik even overheen gelezen). Dus wellicht kan je deze verder dicht draaien. Mits er een radiator is boven waarbij de in en uitloop ongeveer even heet zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door DionB86 op 30-11-2020 15:04 ]

[Ivow85]

Is het systeem waterzijdig ingeregeld na het plaatsen van de nieuwe ketel en radiatoren/knoppen?

Zo nee: begin daar eens mee. Of beter nog: bel de installateur die de werkzaamheden heeft uitgevoerd. De installateur is sinds maart van dit jaar namelijk verplicht om de installatie waterzijdig in te regelen na het vervangen van de ketel.

[ Voor 45% gewijzigd door Ivow85 op 30-11-2020 14:58 ]

[koelkast]

Er zit een hele nieuwe ketel in @CrazyOne , zonder driewegklep (intergas).

Ik heb middels de kranen de toevoer in de radiatoren boven geknepen, en heb daarbij het vermogen van de radiatoren en de plaats als uitgangspunt genomen.
Voetventiel zit op slechts één radiator beneden, en die staat volledig open (zit ook een thermostaatkraan op met debietregeling).
Dat was dus het begin al van het waterzijdig inregelen. Maar zolang er een open lus in het systeem zit is de praktijk heel anders dan de theorie.
Ik ga maar eens een kruipluik zagen om onder de vloer te kunnen...

[Anoniem: 39993]

Een open lus zou wel een heel bizarre situatie zijn natuurlijk. In principe zou je ketel gewoon in storing moeten springen als je alles dichtzet, want dan kan hij nergens heen met z'n warm water (geen flow).. Doorgaans zitten de radiatoren beneden het verst van de ketel af. Als die heel slecht warm worden, dan kan het zijn dat er boven, dicht bij de ketel iets wat weinig warmte opneemt vol open staat. Bijvoorbeeld zo'n design handdoek-radiator die als "bypass" fungeert omdat er enorme hoeveelheden water doorheen kan op korte afstand van de ketel. Maar dat zou je dan zeker moeten voelen.

Mijn dochtertje had een poosje terug 2 van de 3 radiatoren op de benedenverdieping helemaal dichtgedraaid (geen thermostaatknoppen). Boven stoken wij bijna niet en toen weigerde de ketel echt alle dienst. Pas toen we radiatoren weer open draaiden kwam er weer leven in.

Kan het me haast niet voorstellen, maar zit er ergens toevallig geen "veerbelaste bypass" (lijkt een beetje op een voetventiel) in je systeem?Als die dicht bij de ketel zit en inderdaad getriggerd wordt door druk om te gaan bypassen......

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 30-11-2020 16:29 ]

[edsandje]

Ivow85 schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:55:
Is het systeem waterzijdig ingeregeld na het plaatsen van de nieuwe ketel en radiatoren/knoppen?

Zo nee: begin daar eens mee. Of beter nog: bel de installateur die de werkzaamheden heeft uitgevoerd. De installateur is sinds maart van dit jaar namelijk verplicht om de installatie waterzijdig in te regelen na het vervangen van de ketel.

Verplicht inregelen?
Hoe kom je daar bij?

[Murkmans]

koelkast schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:59:
Afgelopen donderdag is onze 16 jaar oude cv-ketel vervangen door een nieuwe Intergas ketel. Daarnaast is er in de woonkamer een grotere radiator geplaatst, zodat er meer capaciteit komt (of minder heet water, of allebei ) . Ook heb ik een aantal niet-thermostatische kranen vervangen door thermostatische (Heimeier Eclipse voor de kenners, met debietregeling).
In deze dagen is het huis niet goed warm te krijgen. Nu is het natuurlijk momenteel koud buiten, maar de radiatoren beneden zijn slechts voor 1/4 deel heet aan de bovenkant (ketel staat nog op 80 graden), de onderste 3/4 is lauw tot koud (onderkant is 20 graden). Dit terwijl de vorige radiator volledig warm werd met de vorige ketel.

Wat het vreemde is; is dat de aanvoer- en retour-'standleiding' die van zolder naar beneden gaat, beide 22 mm leidingen heet zijn, met een temp van 75-80 graden. Eerder dacht ik dat dat normaal was, omdat met de vorige ketel en radiatoren minder capaciteit aanwezig was (minder afkoeling naar retour).

Maar nu is dat nog steeds zo. Als alle radiatoren (3 stuks) op de begane grond uit zijn (dus retour = koud), dan gaat er tóch heet water retour naar de ketel. De ketel gaat vervolgens elke paar minuten aan en uit, en krijgt de boel niet warm.

Blijkbaar zit er onder de vloer (waar helaas geen kruipluik in zit!) een lus van aanvoer naar retour. Dat is toch raar en niet de bedoeling?
10 jaar geleden is er bij de keuken een radiator weggehaald door een klusbedrijf, mogelijk is daar iets weer aan elkaar geknoopt en niet afgedopt?

Ik zal nu dus een kruipluik moeten maken om de boel te inspecteren. Er lijkt geen andere oorzaak te zijn voor de beide 80 graden hete leidingen. De boel zit in ieder geval niet verkeerd om aangesloten.

Het vreemde is wel dat ik met de vorige ketel geen opvallende dingen heb gehad, daar werden de radiatoren prima warm, toen nog wel met gewone aan/uit kranen. Ik kan me voorstellen dat het water nu vooral 'rechtdoor' wil en de weg van de minste weerstand kiest door een dikkere leiding.

Iemand nog z'n gedachten hierover? Lijkt me niet zo'n zuinig verwarmingssysteem zo

Zijn beide leidingen die bijvoorbeeld uit de vloer naar je onderblok van de radiator wel warm?
Heb je een eenpijps of tweepijpssysteem?

[DiedX]

edsandje schreef op maandag 30 november 2020 @ 19:16:
[...]

Verplicht inregelen?
Hoe kom je daar bij?

Eerste hit Google: https://www.installatie.n...icht-bij-ketelvervanging/

[edsandje]

DiedX schreef op maandag 30 november 2020 @ 19:53:
[...]

Eerste hit Google: https://www.installatie.n...icht-bij-ketelvervanging/

Oh ja dat is ingegaan, inderdaad met stille trom.
Maar dan nog moet je daar wel opdracht voor geven of de installateur moet het aanbieden.
Er zitten nogal wat haken en ogen aan, bijvoorbeeld wie controleert dat? De gasketelwet is ook ingegaan, nog 1 overgangsjaar en dan hetzelfde onduidelijke, wie controleert, handhaaft?
En als de installatie niet in te regelen is?

[Koffie-Verkeerd]

koelkast schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:59:
Ook heb ik een aantal niet-thermostatische kranen vervangen door thermostatische (Heimeier Eclipse voor de kenners, met debietregeling).

Iemand nog z'n gedachten hierover? Lijkt me niet zo'n zuinig verwarmingssysteem zo

Je geeft aan een aantal niet-thermostatische kranen vervangen te hebben èn dat je voorheen aan/uit kranen gebruikte.
Ik doe daarom even de aanname dat je nu een combinatie van die twee gebruikt, klopt dat?
Zo ja, ik heb me ooit laten vertellen dat als je gebruik wilt maken van Heimeier Eclipse thermostatische radiatorafsluiters, je *alle* bestaande radiatorafsluiters moet vervangen en niet een deel van de aanwezige radiator afsluiters. Op de site van Heimeier kan ik dit zo snel niet vinden, maar zie s.v.p. een andere bron daarvoor.

De bewuste passage:
Iedere warmtebron in het systeem dient te zijn uitgerust met automatische debietregeling om ervoor te zorgen dat de AFC-technologie perfect functioneert en het systeem optimaal is ingeregeld. Wanneer dit niet het geval is, kunnen individuele radiatoren of verwarmingscircuits als omloopverbinding gaan fungeren en de doorstroming onder deze speciale gedeelten vergroten, met een nadelig effect op de hydronica van het gehele systeem.

Ik zou even wachten met het maken van het luik iig.

[Ivow85]

edsandje schreef op maandag 30 november 2020 @ 20:04:
[...]

Oh ja dat is ingegaan, inderdaad met stille trom.
Maar dan nog moet je daar wel opdracht voor geven of de installateur moet het aanbieden.
Er zitten nogal wat haken en ogen aan, bijvoorbeeld wie controleert dat? De gasketelwet is ook ingegaan, nog 1 overgangsjaar en dan hetzelfde onduidelijke, wie controleert, handhaaft?
En als de installatie niet in te regelen is?

Het is verplicht. Daarmee is het automatisch een onderdeel van de overeenkomst "cv-ketel vervangen". Je hoeft er als klant niet om te vragen en de installateur hoeft het niet specifiek aan te bieden. De installateur dient gewoon de regelgeving te kennen en zijn werk volgens die regelgeving uit te voeren, dus dient de installatie waterzijdig in te regelen zonder aanvullende opdracht van de klant.

[_JGC_]

Ivow85 schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:53:
[...]


Het is verplicht. Daarmee is het automatisch een onderdeel van de overeenkomst "cv-ketel vervangen". Je hoeft er als klant niet om te vragen en de installateur hoeft het niet specifiek aan te bieden. De installateur dient gewoon de regelgeving te kennen en zijn werk volgens die regelgeving uit te voeren, dus dient de installatie waterzijdig in te regelen zonder aanvullende opdracht van de klant.

Uitzonderingen op die regels gelezen?
- oude woningen waar inregelen technisch bijna niet te doen is
- woningen die al ingeregeld zijn
- als de kosten voor het inregelen meer dan 20% van de ketel+plaatsen kost

[naftebakje]

Als je de kranen vervangt en deze nogal nauw afstelt (weinig flow) zal de druk hoger oplopen; als er ergens een bypass zit zal die opengaan en zo "kortsluiting" tussen aanvoer en retour creëren. Loop nog eens goed de leidingen na en zie of er nergens een verbinding met een regelknop zit tussen aanvoer en retourleiding.

[koelkast]

Koffie-Verkeerd schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:38:
[...]


Je geeft aan een aantal niet-thermostatische kranen vervangen te hebben èn dat je voorheen aan/uit kranen gebruikte.
Ik doe daarom even de aanname dat je nu een combinatie van die twee gebruikt, klopt dat?
Zo ja, ik heb me ooit laten vertellen dat als je gebruik wilt maken van Heimeier Eclipse thermostatische radiatorafsluiters, je *alle* bestaande radiatorafsluiters moet vervangen en niet een deel van de aanwezige radiator afsluiters. Op de site van Heimeier kan ik dit zo snel niet vinden, maar zie s.v.p. een andere bron daarvoor.

De bewuste passage:
Iedere warmtebron in het systeem dient te zijn uitgerust met automatische debietregeling om ervoor te zorgen dat de AFC-technologie perfect functioneert en het systeem optimaal is ingeregeld. Wanneer dit niet het geval is, kunnen individuele radiatoren of verwarmingscircuits als omloopverbinding gaan fungeren en de doorstroming onder deze speciale gedeelten vergroten, met een nadelig effect op de hydronica van het gehele systeem.

Ik zou even wachten met het maken van het luik iig.

@allen dank voor jullie meedenken.

Nee, ik heb een aantal Eclipse kranen toegevoegd, die anderen waren al Eclipse kranen. Nu is de installatie dus volledig voorzien van Eclipse kranen, die ik ook al heb ingesteld.

Er lijkt iets flink mis met de doorstroming, en alles wijst erop dat het komt omdat er een open lus onder de vloer op de BG zit. Immers; als alle radiatoren dicht staan beneden, gaat er toch water van 80 graden retour vanaf beneden...

[FRANQ]

@koelkast

Misschien kun je met een warmtebeeldcamera zien waar de doorverbinding zit.
Kans is aanwezig dat er onder een keukenkastje of ergens anders de leidingen niet afgedopt zijn maar doorverbonden.

Scheelt een hoop hak en breek werk.

[Zwartoog]

Als het met je vorige ketel prima ging en nu niet meer, èn er is niets veranderd aan het hoofdleidingwerk, ben ik toch benieuwd waarom het nu fout gaat en eerst goed.

[Tehh]

koelkast schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:33:
[...]

@allen dank voor jullie meedenken.

Nee, ik heb een aantal Eclipse kranen toegevoegd, die anderen waren al Eclipse kranen. Nu is de installatie dus volledig voorzien van Eclipse kranen, die ik ook al heb ingesteld.

Er lijkt iets flink mis met de doorstroming, en alles wijst erop dat het komt omdat er een open lus onder de vloer op de BG zit. Immers; als alle radiatoren dicht staan beneden, gaat er toch water van 80 graden retour vanaf beneden...

Zo'n verbinding (lus) is bij oude installaties vaak aanwezig, maar meestal op max 6 meter van de cv ketel. Vaak vind je ze op zolder achter een kruipluik.

[koelkast]

Nou, ik heb een luik gemaakt en vervolgens de diagnose gesteld, het betreft een ouderwets 1-pijpsysteem dat blijkbaar eenvoudiger en goedkoper te leggen was in de jaren 70 dat dit huis is verbouwd (huis is uit jaren 30).
Dus, het water loopt in een grote ring onder de woonkamer door 22mm buis) en heeft 3 15mm aftakkingen naar de radiatoren beneden en een 15mm aftakking naar boven, waar er vervolgens met een 2 pijpsysteem is gewerkt.

Het water komt dus van zolder, doet een rondje kruipruimte en gaat weer terug naar zolder om uiteraard vooral niet af te slaan (teveel weerstand).

Er moeten dus óf in de ring een soort afsluiters geplaatst worden, óf de boel moet worden aangepast naar 2 pijpsysteem. In beide gevallen natuurlijk flink wat werk, en het laatste lijkt me een stukje efficiënter en beter. Maar wel duurder....

Maar goed, eerst maar eens een bedrijf vinden dat op korte termijn kan komen om iets te fixen.



Rechtsonder zie je de A aanvoer en R retour die vanaf de zolder komen, waar dus een lus aanzit.

[ Voor 22% gewijzigd door koelkast op 04-12-2020 15:07 ]

[Pizza_Boom]

Geen verjongingen ter plaatse van de lus naar boven en/of de lus naar iedere radiator?

Tip: Bel een lokale loodgieter. Er is, tenzij nood aan de man, geen enkel bedrijf dat in deze tijd van het jaar nog gaat komen... Over 2 weken is het kerstvakantie. Dit wordt januari. Als iemand het niet druk heeft, mag je daar je vraagtekens bij zetten, maar wellicht kan je nog een gaatje vinden.

[koelkast]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 15:09:
Geen verjongingen ter plaatse van de lus naar boven en/of de lus naar iedere radiator?

Tip: Bel een lokale loodgieter. Er is, tenzij nood aan de man, geen enkel bedrijf dat in deze tijd van het jaar nog gaat komen... Over 2 weken is het kerstvakantie. Dit wordt januari. Als iemand het niet druk heeft, mag je daar je vraagtekens bij zetten, maar wellicht kan je nog een gaatje vinden.

Nee, het lijkt erop dat het systeem in 1 keer is aangelegd.
Helaas zit iedere loodgieter vol, groot of klein. Mogelijk over 2 weken een gaatje. Ondertussen doet de ketel hard z'n best om het een beetje warm te krijgen, maar met flink wat getik en borrelgeluiden valt dat niet mee. Maar volgens het bedrijf dat de ketel heeft geïnstalleerd 'kan er niets kapot gaan'. Prima.

[Pizza_Boom]

koelkast schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 08:03:
[...]

Nee, het lijkt erop dat het systeem in 1 keer is aangelegd.
Helaas zit iedere loodgieter vol, groot of klein. Mogelijk over 2 weken een gaatje. Ondertussen doet de ketel hard z'n best om het een beetje warm te krijgen, maar met flink wat getik en borrelgeluiden valt dat niet mee. Maar volgens het bedrijf dat de ketel heeft geïnstalleerd 'kan er niets kapot gaan'. Prima.

Borrelgeluiden kunnen alleen voorkomen als er ergens lucht zit. Ontluchten dus!

Dat je niemand meer ging vinden dat zeg ik ook al. Over 2 weken is het kerstvakantie, die lui zitten ramvol. Als je acuut lekkage hebt zou je wellicht iemand kunnen vinden om dat te verhelpen, maar verder gaan ze nu echt niet komen.

[mathias82]

Ben geen specialist, maar die Heimeier Eclipse kranen hebben blijbkaar een minimaal drukverschil nodig (10 à 15 kPa) om goed te werken. Omdat je met een lus zit is er geen drukverschil tussen aanvoer en retour van de radiator en werken deze kranen dus niet (goed).
Ik zou al beginnen met de kranen allemaal vol open te zetten (standje 15) en de thermische kop zijn werk te laten doen.

[miciel]

het probleem is dat de raitor van boven er bij is aangesloten. (en dat hoort niet.)
1 pijps systemen worden per verdeiping aangelegdt. dus eigenlijk moet deze op de bovenring worden aangesloten. mits deze er ligt en aanwezig is. evenutueel kan je hem ook appart voeden vanaf de cv ketel..
die drie radiaoren beneden kunnen op de lus blijven zitten mits je de boel goed inregelt. en de radiator van boven erafhaalt. je hebt meer capaecieteit over. door het weghalen van de radiator.
het mooiste is natuurlijk de boel snaeren en volledig overschakelen naar 2 pijps systeem.
scheelt een hoop stook kosten. 1 pijps systeem is gebaseerdt op 80 graden.

[ Voor 14% gewijzigd door miciel op 06-12-2020 01:56 ]

[koelkast]

Nou, een vriend van me is onder de grond geweest en die heeft de boel gefixt; 3 radiatoren anders aangesloten, 22mm ring afgesloten en er (dus) een normaal 2 pijpsysteem van gemaakt. Heerlijk comfortabel warm én eindelijk HR-systeem op 60 graden. Daarnaast waterzijdig ingeregeld

Thanks voor jullie tips!