PHD afgerond maar wat nu?

[insanecowkicker]

Hi all,


Mijn partner is in 2016 als buitenlandse studente begonnen aan een PHD hier in nederland en heeft haar recentelijk de PHD succesvol afgerond in de richting Industrial Design Engineering. Hiervoor heeft zij twee masters in Mechanical Engineering en Industrial Design Engineering afgerond.


Echter lukt het haar niet om een baan te vinden. Het niveau van haar Nederlandse taal is op dit moment op het begin van Niveau A2. Omdat ze van haar professor niet de tijd kreeg om nederlandse cursussen te volgen en praktisch heeft geleefd binnen de Universiteit waar enkel Engels met haar werd gesproken. Ze spreekt op professioneel niveau dus enkel Engels en Frans.


Hebben jullie tips/leads die haar mogelijk kunnen helpen met het vinden van een baan behalve uiteraard het verbeteren van haar Nederlands.

Ze is zelf al volop bezig geweest met solliciteren.
Jobs gevonden op Academy Transfer en Linkedin maar helaas tevergeefs.

[gebakken peer]

Ik ben niet thuis met TU's, maar als MSc. bedrijfskunde student word ik helemaal kapot gegooid met vacatures door de interne carrieretak van de faculteit / uni. Ik neem aan dat ze dit op de TU's ook hebben en al helemaal voor de PhD's? Alumni center proberen is misschien ook iets waard!

[bernard038]

Waarom niet beginnen met het benaderen van (grotere? internationaal opererende?) benaderen die in 'haar' sector actief zijn én te bereizen zijn? Ze kan wachten op totdat er een vacature gepubliceerd wordt, ze kan ook zelf de stoute schoenen aantrekken(!)

En voor haar Nederlands, behalve cursussen volgen, laat haar zich 'blootstellen' aan de taal. Dus, Jeugdjournaal en Klokhuis kijken, taalmaatjes binnen en buiten jullie netwerk zoeken, misschien vrijwilligerswerk??

Succes!

[Sissors]

insanecowkicker schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:09:
Echter lukt het haar niet om een baan te vinden. Het niveau van haar Nederlandse taal is op dit moment op het begin van Niveau A2. Omdat ze van haar professor niet de tijd kreeg om nederlandse cursussen te volgen

Want ze zat 90 uur per week op de universiteit?

Anyway, bij grotere internationale bedrijven zal het vaak niet echt een probleem zijn dat ze weinig Nederlands spreekt. Natuurlijk is het momenteel wel lastig gezien veel bedrijven waarschijnlijk vacatures op een laag pitje hebben staan.

[Rukapul]

Bij bedrijven die Phd's in dienst nemen (als Phd, dus niet inwisselbaar met willekeurige Msc) zal de taal geen enkele belemmering vormen. Merk op dat het aantal werkgevers dat in deze categorie valt beperkt is.

Daarnaast zijn er genoeg bedrijven die functies hebben voor Msc (/Phd) waar beheersing van de Nederlandse taal geen vereiste is. Zeker in de techniek moet men het doen met de mensen die beschikbaar zijn.

De vraag is dus of de taal wel het probleem is of dat er iets anders is wat het vinden van een baan in de weg staat.

[Botanical]

Meeste functies op Msc/PhD niveau, en al zeker in de techniek, is Nederlands echt niet een verreiste.

Een werkgever welke actief Dr.'s zoekt is meer geïnteresseerd in het PhD onderwerp. Is het iets toepasbaars? Anders moet ze natuurlijk verkopen dat, alhoewel haar onderwerp geen relatie heeft met de functie, de PhD haar wel heeft geleerd te project managen, enz.. Industrial Design kan inderdaad lastig zijn, maar een MsC. niveau mechanical engineer functie in de omgeving Eindhoven moet zeker mogelijk zijn (zonder Nederlands).

Tips: netwerken, netwerken en netwerken. Dat ze dit niet heeft gedaan tijdens haar PhD is natuurlijk heel jammer. Veel functies die je als PhD wilt bemachtigen staan jammer genoeg niet op LinkedIn. En nu dat alle conferenties, netwerk events, workshops, enz. zijn afgelast of online zijn (wat het moeilijk maakt om echt contact te leggen) is natuurlijk spijtig.

En vergeet niet, soms heb je ook gewoon pech. Als de kans 20% is dat je wordt uitgenodigd voor een gesprek, dan kan het zo zijn dat je na 30x schieten nog steeds niet raak hebt.

[Jeroenneman]

insanecowkicker schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:09:


Ze is zelf al volop bezig geweest met solliciteren.
Jobs gevonden op Academy Transfer en Linkedin maar helaas tevergeefs.

Klinkt als "ik wil een baan die een PhD moet vereisen".

Waarom neemt ze niet eens een kijkje op Indeed/monsterboard, of schrijft ze bedrijven die haar interessant lijken aan met een open sollicitatie? Wat ook altijd makkelijk is: waar zijn haar studiegenoten terecht gekomen? En wat zijn de concurrenten van die bedrijven?

[MBvB]

Bij TU Delft vond ik SUPAIR wel handig. Hebben mij ook aan mijn 1e baan geholpen. Hebben volgens mij geen vereiste dat je in Delft hebt gestudeerd.

Wellicht deze interessant. Hebben ze meer van liggen.
https://www.tudelft.nl/su...ainee-octrooigemachtigde/

WTB
Frans een pre.
PHD's welkom

[Widow]

Hier in het bedrijf zitten aardig wat PhD's en de voertaal is standaard Engels. Natuurlijk is n=1 maar heb het idee dat dit niet echt een heel groot issue is in een land waar Engels behoorlijk groot is. Hoeveel sollicitaties heeft ze al gedaan, waar liepen die op vast? Heeft ze er wel eens achteraan gebeld om te informeren of de taal een probleem was?

[Phyrozi]

Hmnmmm, zonde.
Mijn vriendin is over twee maanden ook klaar met haar PhD, maar heeft meteen bij binnenkomst in Nederland de Nederlandse lessen gevolgd (inburgeringscursus) om 1) dit te voorkomen en 2) vrienden te maken. Haar Nederlands is goed. Ze schrijft redelijk goed en kan vooral haar contracten en alle nieuwsberichten doornemen.

Hoe wij nog steeds proberen haar Nederlands te verbeteren en vooral te onderhouden, is:
We oefenen nog regelmatig bewust in het Nederlands door korte, krachtige verhalen te vertellen (zoals wat je meemaakt die dag) en ze leest bijvoorbeeld elke week de Universiteitsmail hardop aan mij voor en verbeter haar dan bij de woorden die ze fout uitspreekt. Ze leest regelmatig voor uit een magazine, leest artikelen voor uit het nieuws. Ik merk dat dit goed helpt. Probeer haar ook de verschillende constructies uit te leggen in de taal etc.

Mijn vriendin wil verder, met alle Nederlands sprekende mensen alleen maar Nederlands spreken, ook al heeft dit in het begin voor veel moeilijke momenten gezorgd. Ze forceerde haarzelf op deze manier snel te leren..

Afijn, wat anderen ook al zeggen. Ik denk niet dat voor een MSc of PhD functie Nederlands een vereiste is. Wel is het natuurlijk erg handig. Vooral kleinere bedrijven hebben nog wel eens mensen in dienst die voornamelijk Nederlands spreken (daar heeft mijn partner nu gelukkig voordeel van haar Nederlands met het solliciteren bij een kleinere startup)

[insanecowkicker]

@Bernard038

Ze heeft inderdaad al meerdere grote bedrijven benaderd maar tervergeefs vaak krijgt ze feedback terug dat ze niet genoeg ervaring heeft. Of ze krijgt totaal geen reactie terug.
Wat betreft haar Nederlands zijn we daar nu ook actiever mee bezig door het journaal te kijken en artiekelen te lezen etc. Vrijwilligers werk is misschien wel een goeie optie idd thanks!

@Sissor
Haar niveau Nederlands had idd wel beter gekund op dit moment maar ze had het wel erg druk met haar PhD dat ze haar kansen niet goed genoeg heeft benut. Daarnaast was ze in het begin ook wat in een isolement gekomen.

@Rukapul
Ja daar begin ik nu ook aan te twijfelen. Ze krijgt of geen antwoord of een generieke afwijzings mail en als je voor meer feedback vraagt wordt er niet gereageerd.

@Botanical
Tijdens haar defense hadden alle professors aangegeven dat ze zeer geinteresseerd waren in het onderwerp etc dus lijkt me dan wel een relevant onderwerp.
De vraag is willen ze nog wel iemand die mechanical engineering heeft gestudeerd die al weer meer dan 4 jaar zich heeft gefocused op iets anders.
Ik zal even vragen of ze niet bepaalde connecties heeft waar ze contact op kan nemen en dat we minder op de reguliere manier gaan zoeken idd. Want ze heeft wel meerdere conferenties bijgewoond etc. Thanks voor de tip.

@Jeroenneman

Haar CV is gepost op monsterboard en we kijken ook op indeed.
Studiegenoten zijn nog bezig met PhD of zijn weer vertrokken uit nederland


@MBvB
Ik ga SUPAIR even checken maar bij de vacature die jij laat zien staat het volgende:
Uitstekende kennis van de Nederlandse en Engelse taal in woord en geschrift


@Widow
Ik weet niet het exacte aantal maar ruim boven de 50+
Allemaal standaard afwijzigingsbrieven of geen reactie. Tot nu pas twee gesprekken gehad waarbij ze het helaas niet is geworden.

@emdeejee

We zijn idd op dit moment bezig meer te focussen op haar Nederlands.
Mochten jullie nog bedrijven weten die nog mensen zoeken let me know.

Thanks allemaal voor de feedback!

[downtime]

insanecowkicker schreef op maandag 30 november 2020 @ 16:10:

@Widow
Ik weet niet het exacte aantal maar ruim boven de 50+
Allemaal standaard afwijzigingsbrieven of geen reactie.

Dat is heel vreemd in de techniek. Ik ben een senior IT’er zonder IT-opleiding, heb het vak in de praktijk geleerd, maar letterlijk elke sollicitatie leidt tenminste tot een gesprek. En die score was niet veel slechter toen ik nog een junior zonder IT-opleiding was.
Nu solliciteer ik sinds Corona eigenlijk niet meer, dus misschien onderschat ik het effect van Corona op de arbeidsmarkt, maar meer dan 50 keer solliciteren met zo weinig resultaat vind ik heel vreemd. Als het iemand was die ik kende dan zou ik toch eens kritisch naar CV en brief willen kijken of het daar misschien fout gaat. En ook kijken naar de functies waar zij op schrijft. Liggen die misschien teveel onder of boven haar niveau?

[Anoniem: 567735]

Let wel op dat het voor potentiële werkgevers het gemakkelijkst is om anderstalige kandidaten af te wijzen op hun Nederlands, ook al is de echte reden iets anders.

Je kunt nu eenmaal moeilijk betwisten dat het Nederlands onder de maat is, over de geschiktheid van een persoon kun je vaak discussiëren. Daar heb je geen zin in als je mensen afwijzen wilt. Dit kan er toe leiden dat anderstaligen zich vooral focussen op het verbeteren van hun Nederlands, terwijl de werkelijke reden van het niet vinden van een baan iets anders is.

Het hoeft niet zo te zijn in dit geval, maar houd het in gedachten.

[Sissors]

insanecowkicker schreef op maandag 30 november 2020 @ 16:10:
@Widow
Ik weet niet het exacte aantal maar ruim boven de 50+
Allemaal standaard afwijzigingsbrieven of geen reactie. Tot nu pas twee gesprekken gehad waarbij ze het helaas niet is geworden.

Dat zijn er wel erg veel. En soms ga je gewoon random afwijzingen krijgen gebaseerd op niks (been there, done that), maar 0 uit 50 bij een toch redelijk technische richting is wel veel. Taal zal vast een rol spelen, maar bij genoeg technische functies moet dat meevallen.

Welke richting zoekt ze banen op? Dit is niet echt mijn specialiteit hoor, maar van wat ik een beetje mee krijg vermoed ik dat de banen in de technische richting minder sollicitanten zullen hebben (en mogelijk ook minder problemen hebben met taal), dan de banen die meer de vormgeving kant op gaan.

En dan hebben we nog haar netwerk: Eens navragen of haar PhD begeleider nog wat ingangen heeft? En toch niet al haar PhD collegas zullen Nederland hebben verlaten?

[FrostNixon]

Heeft ze interesse in de financiele sector? hier zijn ze wel happig naar technische PhDers maar vaak zijn deze functies wel hetzelfde als MSc.

[qadn]

Ze zou het ook via een uitzendbureau kunnen proberen?
Voor anderstaligen mijn vrouw goede ervaring met Unique, maar verwacht geen baan in de juiste richting.

Daarnaast: rond Eindhoven zitten toch gruwelijk veel bedrijven die hardware dingen maken? Daar is vast wel iets te vinden op Msc niveau.

Als haar ambitie was om verder te gaan in de wetenschap had ze al een postdoc moeten regelen, dus dat is in principe te laat. En buiten te wetenschap maakt het hebben van een PhD meestal niet uit. Er zijn wel bedrijven die het als iets positiefs zien, maar dan niet als vereiste.

[rutger_010]

Ik heb zelf een MSc in productontwikkeling (IDE eq.) en richting Mech Engineering is volgens mij heel veel. Dan zit je wel veel op de uitvoering maar misschien is het wel goed voor een tijdje.

Meer op onderzoek gericht is misschien Data Science een idee. Met design thinking en algemene technische know-how kan je ver komen.

[insanecowkicker]

@Sissor
Ik moet wle toegeven dat er op gegeven moment ook gewoon desperately is gesolliciteerd op jobs die niet volledig aan sluiten misschien vandaag dat het getal zo hoog is. Ze zoekt banen in de richting van product design en mechanical engineer.. Data science jobs heeft ze ook op gesolliciteerd en 1 had haar bijna aangenomen maar kon vanwege de corona tijd niet op tijd een opdracht vinden voor haar.
Daarnaast vindt ze Data science jobs ook niet echt leuk omdat de meeste van de jobs volop vragen om programmeren.
Ik zal haar idd melden dat ze wat meer moet gaan netwerken. Haar PhD begeleider is wat stug en moeilijk en helpt niet echt. Die heeft alleen gezegd kijk naar universiteiten zoals Tu Eindhoven en Twente voor postdocs...
Sommige van haar phd collega's zijn nog bezig met een hun phds. 1 Andere heeft wel een baan kunnen vinden bij een tech bedrijf. En de andere zijn allemaal naar het buitenland toevertrokken. Dit zijn ook allemaal PhD Studenten die niet in Nederland geboren zijn.

@FrostNixon
De financiele sector heeft ze niet naar gekeken. Heb je voorbeelden van functies???

@Qadn

Ze heeft Yacht geprobeerd en nog een paar andere maar die hebben niks voor haar kunnen vinden. Ik ga even kijken of Unique haar verder kan helpen.
Ze heeft ook bij Tech bedrijven gesolliciteerd zoals ASML en Philips maar wordt voornamelijk afgewezen op het feit dat ze geen werkervaring heeft en er zijn niet echt starters functies op dit moment. De PhD ervaring zien zij niet als werkervaring.

@Rutger_010
Ze solliciteert ook op Mech Engineering jobs maar tot nu zonder succes. Ik denk toch dat haar PhD in Nederland niet zoveel waarde heeft als zij zelf had gedacht en dat bedrijven meer opzoeken zijn naar werknemers met een hbo/wo achtergrond en werkervaring.


Thanks voor de input guys!!

[armageddon_2k1]

PhD ervaring is ook geen werkervaring bij een bedrijf als Philips. No offense :-)

Ik heb 7 jaar bij Philips gewerkt en de PhD's zijn alleen nuttig bij Research. Bij alle andere groepen maakte dat echt niks uit, dus ik snap de afwijzingen wel, hoe vervelend dat ook is.

Wat brengt een PhD je extra denk je? Misschien moet je daar dan meer op profileren?

Ik heb zelf best wat jaren ervaring met PhD's in mijn team, zowel goeie als slechte, dus ik ben benieuwd wat jij ervan denkt.

[DutchElite]

Volgende boek is eens op mijn pad gekomen. Wellicht interessant?

"What is out there for me? The landscape of post-PhD career tracks"

https://g.co/kgs/UnPDLk
https://www.bol.com/nl/p/...-tracks/9200000129431725/

[naitsoezn]

PhD's hebben zelf doorgaans ook nogal moeite om hun werkervaring (wat dat is het in Nld wel degelijk) op een manier te duiden dat het zich vertaald in nuttige vaardigheden. Mijn tip wat dat betreft: Laat de inhoud los en focus je op andere relevante dingen: Het opzetten van een proefopzet (researcher-activiteiten), opstellen van een plan van aanpak (project-manager achtige activiteiten), het zelfstandig uitvoeren van een onderzoek (zelfstandig een plan kunnen volgen), begeleiden en coachen van MSc-studenten (leidinggevende capaciteiten), het rapporteren van je onderzoeksresultaten zowel in woord als geschrift (schrijf- en presenteerskills), etc. Als je daarnaast ook nog bv veel programmeerwerk hebt gedaan, of in een lab experimenten hebt gedaan, of technisch dingen in elkaar hebt geklust, dan kun je dat apart benoemen.

Maar focus je niet teveel op de PhD: Voor veel bedrijven is het verschil tussen een MSc en een PhD nou eenmaal niet zo duidelijk. Dat je geen Nederlands spreekt maakt het dan inderdaad niet altijd makkelijker, maar hoeft ook niet altijd een belemmering te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door naitsoezn op 01-12-2020 12:00 ]

[BrtH]

Het kan zijn dat het bij IO een beetje anders is dan wat ik ken vanuit elektrotechniek, maar van wat ik heb gezien zijn technische of research posities die Nederlands vereisen en posities die een PhD vereisen vrijwel mututally exclusive.
Posities waarvoor Nederlands relevant is zijn meestal HBO of MSc niveau, en daar ga je als PhD zonder relevante werkervaring inderdaad lastig voor aangenomen worden als er andere kandidaten zijn (vooroordelen: te duur, gaat zich vervelen, etc.). Focussen op haar taalniveau lijkt me, als ze een baan op PhD niveau wil, nogal een red herring. Ik denk echt dat ze het of bij een ander soort bedrijven of posities moet proberen, of dat er een onderliggende reden is anders dan de taal. Heeft ze bijv. een visa nodig?
Nu is het wel zo dat veel PhD posities in de mechanical engineering zich in de systems and control hoek bevinden, en niet echt in product design. Wat voor banen had ze in gedachten voordat ze haar PhD ging doen, die ze toen niet (of slechter) zonder PhD zou kunnen?

[Rukapul]

Wat voor functies solliciteert ze op? En hoeveel nadruk wordt er op de industrial design PhD achtergrond gelegd? Ik kan me prima wat voorstellen bij mechanical engineering (PhD of niet), ook wel bij industrial design, maar nauwelijks een PhD bij die laatste. (Zonder specifieke inzichten daarover acht ik de kans op pseudo-wetenschap wat hoger en wellicht meer met mij.)

En natuurlijk zijn de profs in de commissie geïnteresseerd in het onderwerp. Dat is toch soort van academische circle jerk. In de industrie op waarde geschat worden is toch echt wat anders.

Niet geselecteerd worden uit de kandidaten bij Philips, ASML of ander groot bedrijf is typisch een momentopname en voor een specifieke afdeling.

[RagingPenguin]

Is HBO docent misschien iets? Ik heb tijdens mijn eigen HBO genoeg docenten gehad die geen nederlands spraken (hogeschool Rotterdam) en daar word een PhD wel op waarde geschat. werkenbijhogescholen.nl.

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:52:
PhD ervaring is ook geen werkervaring bij een bedrijf als Philips. No offense :-)

Ik heb 7 jaar bij Philips gewerkt en de PhD's zijn alleen nuttig bij Research. Bij alle andere groepen maakte dat echt niks uit, dus ik snap de afwijzingen wel, hoe vervelend dat ook is.

Wat brengt een PhD je extra denk je? Misschien moet je daar dan meer op profileren?

Ik heb zelf best wat jaren ervaring met PhD's in mijn team, zowel goeie als slechte, dus ik ben benieuwd wat jij ervan denkt.

Ik werk als PhD'er bij een Philips dochter en toch echt gewoon in development. Sterker nog, ik durf te stellen dat ik in 4 jaar PhD meer werkervaring heb op gedaan dan gemiddelde persoon in 4 jaar bij mijn werkgever. Natuurlijk wel wat gaten tov een normale baan, maar ook veel extras die zeker van pas komen.

Nu had ik wel een Phd in een gebied waar PhD heel vergelijkbaar is met 'normaal' werk, maar toch, ik vind het wel heel kort door de bocht te zeggen dat een PhD alleen nuttig is bij research en verder zonde van de tijd.

[armageddon_2k1]

@Sissors
Maar wat brengt jouw PhD extra dan in development?

Overigens wil ik een PhD niet afdoen als iets nutteloos, zeker niet. Maar er zijn veel PhD’s van veel richtingen en de toegevoegde waarde en kwaliteit is nogal wisselend.

Als je in een development omgeving komt (en dan bedoel ik echt producten uit de grond stampen) dan kom je met een PhD vaak 4 jaar later of meer binne dan se gemiddelde WO of HBOer. In 4 jaar kan iemand heel veel relevants leren in een dev team dus je moet als PhD er echt wat extra’s kunnen brengen. Als het echt wat meer technologisch is (en dus geen simpele consumentenproducten) dan zit het hem vaak in de diepere technische kennis van de relevante fysische processen. Dat is top. En die heb ik meegemaakt.

Maar.... ik heb er genoeg gehad die na 4 jaar PhD een vakgroep hoger binnenkomen en nog niet eens weten hoe je basis statistiek moet doen, een goed experiment op moet zetten of analytisch en kritisch kan kijken naar resultaten..... tja. Dát is iets wat ik minimaal verwacht bij een PhD’er.

[ Voor 91% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-12-2020 07:20 ]

[FireAge]

Zoek eens naar relevante bedrijven met een Frans moederbedrijf. Daar staat meestal juist dat Frans spreken een pre is.

In de meeste R&D organisaties die ik ken is Engels iig de schrijftaal. En de meeste overleggen hebben wel een Engelstalige erbij en gaan dus in het Engels.

En dan gewoon asap Nederlands leren zodat je niet altijd buiten de small talk valt.

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 07:08:
@Sissors
Maar wat brengt jouw PhD extra dan in development?

Overigens wil ik een PhD niet afdoen als iets nutteloos, zeker niet. Maar er zijn veel PhD’s van veel richtingen en de toegevoegde waarde en kwaliteit is nogal wisselend.

Als je in een development omgeving komt (en dan bedoel ik echt producten uit de grond stampen) dan kom je met een PhD vaak 4 jaar later of meer binne dan se gemiddelde WO of HBOer. In 4 jaar kan iemand heel veel relevants leren in een dev team dus je moet als PhD er echt wat extra’s kunnen brengen. Als het echt wat meer technologisch is (en dus geen simpele consumentenproducten) dan zit het hem vaak in de diepere technische kennis van de relevante fysische processen. Dat is top. En die heb ik meegemaakt.

Dat is inderdaad één punt, gewoon meer kennis van de fysische processen die erachter zitten. Wat vaak genoeg niet nodig is, maar soms toch wel behoorlijk handig is, vooral als je wat nieuws wil ontwerpen.

Daarnaast in mijn richting (IC design) ontwerp je bij een bedrijf een stukje van een chip, bij je PhD ontwerp je ook een chip. Dus wat dat betreft is het al goed vergelijkbaar. Bij een bedrijf ligt het beetje aan exacte project, maar je zal in principe onder iemand anders een beperkt stukje van een nou niet echt nieuw design gaan ontwerpen als junior. Bij PhD wordt je in het diepe gegooid, moet je zelf publicatie doorwerken van hoe andere het doen, ipv dat een meer senior je verteld hoe het eruit moet gaan zien. Je maakt zelf de architectuur, dan het ontwerp, je maak er zelf een chip van die geproduceerd kan worden, en vervolgens meet je die zelf.

In een bedrijf heb je ook die stappen, maar is dat meer onderverdeeld, waardoor je als junior medewerker een stuk minder van het hele proces meekrijgt. Nu zijn er ook dingen die je als PhD meer mist: In een bedrijf is het belangrijk dat ontwerpen erg robuust zijn, dat liever dan net wat sneller dan wat andere hebben gemaakt. Bij een PhD speelt dat veel minder een rol.

Uiteraard zal dat zeker per vakgebied verschillen, en omdat bij een PhD veel meer zelfstandigheid is, ook verschillen per persoon.

[armageddon_2k1]

@Sissors Ah, kijk, duidelijk. Een hoogtechnologische PhD is wel wat anders dan bijvoorbeeld eentje van Industrial Design.

[Postius]

Heeft ze geen netwerk opgebouwd?

Dat is toch zeker een belangrijke reden waarom een universitaire studie gunstig is, netwerk netwerk netwerk. Kom je uiteindelijk het verst mee.

[Yaldair]

Je vriendin zou eens kunnen kijken bij https://bright-society.com/. Ze detacheren daar PhDs voor 3jr. Vaak bij ASML (kan ze ook kijken) maar ook bij andere bedrijven in Eindhoven omgeving.

[Hinotori]

In Nederland is er een hoop dedain t.o.v. mensen met een doctoraat. De argumentatie is, zoals ook in dit topic te lezen is, altijd ongeveer hetzelfde en komt er bijna altijd op neer dat men het een ander niet gunt om de vruchten van studie te plukken. Werkgevers willen het liefst niets betalen voor iemand met een doctoraat en aan de werknemers kant vindt men het niet de bedoeling dat zo iemand een flink hoger salaris krijgt.

De argumentatie gaat meestal in de trant van: een PhD is geen werkervaring dus extra betalen is niet nodig. OK, maar dan is het dus extra onderwijs en is zo iemand verder opgeleid dan iemand met 'slechts' een doctoraal oid; ook dat moet betaald worden. Nee, dat is ook weer niet de bedoeling...

Totdat het ineens wel handig is en de extra kennis of kunde wel uitkomt, dan verandert de argumentatie naar verantwoordelijkheid en dan is het ineens veel minder een probleem. c.f. de internist in het ziekenhuis of de verwijzing naar de Corona-experts die het wel beter zullen weten dan de man van de straat. Maar die mensen hebben in grote getale een doctoraat.

Werkgevers die vooral PhDs in dienst nemen hebben daar voordeel van, maar spelen vaak ook een stratificatiespelletje. Door veel WO en WO+ in dienst te nemen, kun je het loongebouw daarop afstemmen en ineen drukken. Als je ermee weg kunt komen om het verschil tussen HBO en WO in je bedrijf grotendeels te laten verdwijnen door weinig of geen HBO-ers op hetzelfde terrein te laten werken, dan hoeven die salarissen ook niet vergelijkbaar te zijn. Dat is wat je grotendeels ziet bij Philips en ASML. Natuurlijk verdienen mensen een prima boterham bij die bedrijven, maar als het loongebouw wel afgestemd moet worden op HBO en WO(+) bij elkaar dan zie je andere bedragen langskomen. Het beste voorbeeld is het loongebouw in een ziekenhuis. Een beetje medisch specialist verdient flink wat meer dan een WO-er bij Philips of ASML. En daarvoor hoeft de medisch specialist alleen maar in de uitvoering werkzaam te zijn.

On topic: als je graag aan het werk wilt, dan je kunt er ook nog voor kiezen om een PhD te verzwijgen op je CV en een leuk verhaal te verzinnen waarom je vier jaar 'weet ik veel wat' gedaan hebt.

[Rukapul]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:13:
In Nederland is er een hoop dedain t.o.v. mensen met een doctoraat. De argumentatie is, zoals ook in dit topic te lezen is, altijd ongeveer hetzelfde en komt er bijna altijd op neer dat men het een ander niet gunt om de vruchten van studie te plukken. Werkgevers willen het liefst niets betalen voor iemand met een doctoraat en aan de werknemers kant vindt men het niet de bedoeling dat zo iemand een flink hoger salaris krijgt.

De argumentatie gaat meestal in de trant van: een PhD is geen werkervaring dus extra betalen is niet nodig. OK, maar dan is het dus extra onderwijs en is zo iemand verder opgeleid dan iemand met 'slechts' een doctoraal oid; ook dat moet betaald worden. Nee, dat is ook weer niet de bedoeling...

Totdat het ineens wel handig is en de extra kennis of kunde wel uitkomt, dan verandert de argumentatie naar verantwoordelijkheid en dan is het ineens veel minder een probleem. c.f. de internist in het ziekenhuis of de verwijzing naar de Corona-experts die het wel beter zullen weten dan de man van de straat. Maar die mensen hebben in grote getale een doctoraat.

Werkgevers die vooral PhDs in dienst nemen hebben daar voordeel van, maar spelen vaak ook een stratificatiespelletje. Door veel WO en WO+ in dienst te nemen, kun je het loongebouw daarop afstemmen en ineen drukken. Als je ermee weg kunt komen om het verschil tussen HBO en WO in je bedrijf grotendeels te laten verdwijnen door weinig of geen HBO-ers op hetzelfde terrein te laten werken, dan hoeven die salarissen ook niet vergelijkbaar te zijn. Dat is wat je grotendeels ziet bij Philips en ASML. Natuurlijk verdienen mensen een prima boterham bij die bedrijven, maar als het loongebouw wel afgestemd moet worden op HBO en WO(+) bij elkaar dan zie je andere bedragen langskomen. Het beste voorbeeld is het loongebouw in een ziekenhuis. Een beetje medisch specialist verdient flink wat meer dan een WO-er bij Philips of ASML. En daarvoor hoeft de medisch specialist alleen maar in de uitvoering werkzaam te zijn.

Feitelijk maak je hier twee punten: 1) op waarde schatten van Phd, 2) beloning in NL van (echt) hoogopgeleiden. Het tweede punt heeft is zeer algemeen en is een discussie op zich. Het eerste punt daarentegen is zeker onderwerp van de deze discussie.

Ik zie het dedain jegens Phd's niet. Persoonlijk in beginsel in elk geval niet want daarvoor werk ik met teveel uitermate goed gekwalificeerde Phd's. Een goede Phd telt echt wel als werkervaring en bij de grotere werkgevers wordt dat in werkjaren verdisconteert (soms is dat te weinig, soms teveel). Echter er spelen een aantal punten:

• veel universiteiten hebben last van Phd-diarree: het eigen succes wordt afgemeten aan het aantal Phd's en dus worden voorstellen geschreven, (buitenlandse) Phd's geworven (hint: typisch niet de grootste talenten), papers en dissertatie geproduceerd, vergoeding geïncasseerd, etc. waarna het opnieuw begint. Het merendeel hiervan voegt absoluut niets toe behalve dat de schoorsteen van de universiteiten blijft roken.
• de absorbtiecapaciteit in NL van Phd's is beperkter dan de output van de universiteiten (zie hierboven). Velen zullen dus op een MSc. functie landen (op zich prima).
• veel Phd's zijn absoluut die titel onwaardig. Enerzijds komt dat doordat er veel disciplines zijn waar een Phd bij voorbaat al twijfelachtig is qua meerwaarde of uberhaupt bestaansrecht zou moeten hebben (maar ja, leerstoel op universiteit dus promovendi). Anderzijds zijn heel veel Phd's eenvoudigweg niet goed genoeg (filtering faalt). Een Phd moet meer zijn dan 4 jaar overleven op een faculteit en een paar papers geaccepteerd krijgen op sub-tier workshops en daar dan een nietje doorheen rammen voor een dissertatie. Een Phd in de natuurkunde wordt typisch hoger aangeslagen dan een Phd sociologie of zelfs Phd informatica, uitzonderingen daargelaten. Ik vrees dat Industrial Design in dit opzicht niet in de buurt van natuurkunde komt

Kortom, als universiteiten eens fatsoenlijk invulling zouden geven aan hun promotieprogramma's in plaats van de huidige Phd-diarree dan zou de beeldvorming ook absoluut verbeteren

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 02-12-2020 10:56 ]

[Hinotori]

Rukapul schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:43:
[...]

Echter er spelen een aantal punten:

• veel universiteiten hebben last van Phd-diarree: het eigen succes wordt afgemeten aan het aantal Phd's en dus worden voorstellen geschreven, (buitenlandse) Phd's geworven, etc. Het merendeel hiervan voegt absoluut niets toe behalve dat de schoorsteen van de universiteiten blijft roken.
• de absorbtiecapaciteit in NL van Phd's is beperkter dan de output van de universiteiten (zie hierboven). Velen zullen dus op een MSc. functie laden (op zich prima).
• veel Phd's zijn absoluut die titel onwaardig. Enerzijds komt dat doordat er veel disciplines zijn waar een Phd bij voorbaat al twijfelachtig is qua meerwaarde of uberhaupt bestaansrecht zou moeten hebben (maar ja, leerstoel op universiteit dus promovendi). Anderzijds zijn heel veel Phd's eenvoudigweg niet goed genoeg (filtering faalt). Een Phd in de natuurkunde wordt typisch hoger aangeslagen dan een Phd sociologie of zelfs Phd informatica, uitzonderingen daargelaten. Ik vrees dat Industrial Design in dit opzicht niet in de buurt van natuurkunde komt Ja, ik blader wel eens een dissertatie door.

Kortom, als universiteiten eens fatsoenlijk invulling zouden geven aan hun promotieprogramma's in plaats van de huidige Phd-diarree dan zou de beeldvorming ook absoluut verbeteren

Ik ben het eens met je punten, maar ik denk als je hierboven PhD verandert in MSc en MSc in HBO ( ja ik weet dat er tegenwoordig de BAMA structuur is), dat de punten nog steeds kloppen. Verschillen in opleidingen zijn inherent aan de verschillende velden en diploma-inflatie is al decennia lang aan de gang.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar binnen een vakgebied of opleiding zullen, statistisch gezien, de mensen met een PhD verder zijn dan de mensen met een MSc. Daarmee wil helemaal geen waardeoordeel geven, maar het helemaal wegnivelleren van een PhD vind ik wat kort door de bocht.

Ik heb zelf een doctoraat in een harde technische richting, maar als het allemaal nog een keer zou moeten doen, zou ik geen promotie meer doen. Ik vind de opbrengst uiteindelijk te laag. Academisch is het lastig om een echte vaste aanstelling te krijgen en niet academisch werkt het eerder tegen dan voor je; dat is mijn ervaring althans.

[LinuxMan]

insanecowkicker schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:09:
Hebben jullie tips/leads die haar mogelijk kunnen helpen met het vinden van een baan behalve uiteraard het verbeteren van haar Nederlands.

Om maar even terug te grijpen op de oorspronkelijke vraag:

ik zou goed kijken naar de CV en brief. Ik zie vaak dat mensen met een sterke research achtergrond in hun brief en CV vooral vertellen wat ze kunnen op research gebied, maar dat ze daarbij totaal vergeten om inzicht te geven op de skills en competenties die gevraagd worden in de vacature. Ik zie bijvoorbeeld brieven waarin alle wetenschappelijke publicaties staan terwijl er in de vacature geen enkele vraag staat over publiceren. Dan scoor je alvast slecht op de competentie "omgevingsbewustzijn" ;-) En dan krijg je snel de standaard afwijzing.

[Rukapul]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:58:
[
Ik heb zelf een doctoraat in een harde technische richting, maar als het allemaal nog een keer zou moeten doen, zou ik geen promotie meer doen. Ik vind de opbrengst uiteindelijk te laag. Academisch is het lastig om een echte vaste aanstelling te krijgen en niet academisch werkt het eerder tegen dan voor je; dat is mijn ervaring althans.

Ik heb die assessment vooraf gemaakt, na een aantal werkervaring nogmaals, en over tijd bevestigd gekregen. Ik onderschrijf bovenstaande dus volledig. De verwachtingswaarde voor return on investment van een Phd in NL is laag behalve wellicht zelfbevrediging (ik heb veel respect voor de HBO collega van 50+ die alsnog promoveerde!).

[PheraX]

Kijk is naar Bright society in Eindhoven. Ze zijn gespecialiseerd in het plaatsen van (internationale) PHDs. Zelf ook via hun een baan gevonden en erg positief ervaren.

[TheGhostInc]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:13:
In Nederland is er een hoop dedain t.o.v. mensen met een doctoraat. De argumentatie is, zoals ook in dit topic te lezen is, altijd ongeveer hetzelfde en komt er bijna altijd op neer dat men het een ander niet gunt om de vruchten van studie te plukken. Werkgevers willen het liefst niets betalen voor iemand met een doctoraat en aan de werknemers kant vindt men het niet de bedoeling dat zo iemand een flink hoger salaris krijgt.

De argumentatie gaat meestal in de trant van: een PhD is geen werkervaring dus extra betalen is niet nodig. OK, maar dan is het dus extra onderwijs en is zo iemand verder opgeleid dan iemand met 'slechts' een doctoraal oid; ook dat moet betaald worden. Nee, dat is ook weer niet de bedoeling...

Je hebt het over 'gunnen'. Heel vreemd, want als we het over salaris hebben dan hebben we het over 'verdienen'. Bij gunnen denk ik meer aan het laatste stukje taart, dan aan honderden of zelfs duizenden euro's.

De gemiddelde PhD-er heeft nauwelijks werkervaring. Een beetje studentjes pesten en achterlijk lange dagen maken om een onderzoek te doen waarbij de toegevoegde waarde maar zelden duidelijk is. Daar heeft de gemiddelde werkgever dus compleet niks aan.
De gemiddelde werkgever zoekt mensen die kunnen uitvoeren, die een probleem/opdracht oppakken en afronden. Waarbij er duidelijk gecommuniceerd wordt en waarbij er geleverd wordt.
In het onderzoek is de eindconclusie "we moeten nog meer onderzoeken" een prima resultaat, maar als ik bij mijn baas aankom aan het eind van een project dat er nog een zelfde project tegen aan moet en dat we dan misschien klaar zijn, of niet, tja, dan mag ik vakantie gaan houden.

Dus mijn belangrijkste tip zou dan ook zijn:
Zorg ervoor dat die werkgever overtuigd raakt dat JIJ weet wat belangrijk voor die werkgever is.

Vergis je niet, de hele academische wereld staat praktisch los van de rest van de wereld. Congressen, (kwaliteits)journals, (geld)beurzen, publicaties etc., het zegt de gemiddelde manager echt helemaal niks.

Ik heb wel groot respect voor het doorzettingsvermogen en de prestatie, maar een PhD is een beetje als een marathon lopen. Het is een mooie prestatie, het geeft aan dat je bepaalde kwaliteiten hebt, maar of je een goede werknemer bent, dat zegt het niet.
Dus de gemiddelde werkgever neemt een PhD-er aan alsof hij/zij geen werkervaring heeft en hoopt dan dat hij/zij als een raket omhoog schiet. Maar ik kom ze ook tegen die gewoon na een paar jaar in het bedrijfsleven afhaken en terug willen naar het onderzoek. En dan heb je als werkgever enorm geïnvesteerd in een persoon die dat geld nooit meer gaat opleveren.
Bedrijven zoals ASML & Philips, die doen nog een stuk onderzoek, daar kun je als PhD-er dus ook goed terecht, maar dat zijn ook echt de uitzonderingen. Ik heb in de afgelopen jaren nog niet gewerkt bij een bedrijf dat een abonnement had op sciencedirect oid. of waarbij een collega een paper op z'n bureau had liggen. Veel verder dan een leuk blogje of artikeltje op een website komen ze niet.

Ps. Mijn partner heeft een PhD, dus ik kom ze met bosjes tegen.

[naitsoezn]

TheGhostInc schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:42:
[...]

Ik weet dat sommige werkgevers er inderdaad zo over denken, en zelfs sommige PhD's weten niet goed hoe ze hun eigen vaardigheden op waarde moeten schatten, maar ik ben het hier dus totaal niet mee eens Wanneer je een PhD die net van de uni komt vergelijkt met een MSc die net van de uni komt dan zit er een wereld van verschil in skills, ervaring en vaardigheden. En dan heb ik het niet over z'n inhoudelijke kennis.

Vergelijk je een PhD die net van de uni komt met iemand die vier jaar bij een bedrijf heeft gewerkt zit er uiteraard ook een wereld van verschil in skills, ervaring en vaardigheden. Maar dat verschil zit hem imho absoluut niet in het 'kunnen oppakken en afronden van een probleem', want als een PhD iets heeft geleerd is om er een eind aan te breien. Duidelijke communicatie is ook een wezenlijk onderdeel van de vaardigheden van een PhD: Ik ben er van overtuigd dat presentatie-skills (zowel in woord als geschrift) van een gemiddelde PhD beter zijn dan van een gemiddeld iemand zonder PhD.

Maar ja, neem je een PhD aan die net van de uni komt dan moet je niet verwachten dat ie dezelfde mind-set heeft als iemand die vier jaar bij een andere werkgever heeft gewerkt. Maar dat wil daarentegen niet zeggen dat ie op hetzelfde niveau begint als een MSc zonder ervaring

[Hinotori]

TheGhostInc schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:42:
[...]

Je hebt het over 'gunnen'. Heel vreemd, want als we het over salaris hebben dan hebben we het over 'verdienen'. Bij gunnen denk ik meer aan het laatste stukje taart, dan aan honderden of zelfs duizenden euro's.

Deze reactie laat precies zien waar ik het over heb. Jouw 'verdienen' komt neer op 'gunnen' aangezien vrijwel alle mensen per uur betaald worden en dus niet naar de waarde die ze toevoegen. Als iemand een mooie vinding doet waar 'de baas' miljoenen mee kan verdienen, dan vervalt de vinding vrijwel altijd aan het bedrijf waar je op dat moment voor werkt. De 'uitvinder' krijgt een schouderklopje en mogelijk een bonus van 1000 Euro.

Er is altijd wel een reden te verzinnen waarom iemand niet meer zou mogen verdienen. Ik lees nou nooit: die persoon is zo goed, slim en snel in zijn vak; laat hem maar veel meer $$ krijgen dan ik. Als ik hetzelfde werk in de helft van de tijd kan doen, waarom zou ik dan een uur moeten werken voor hetzelfde salaris?

[TheGhostInc]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:58:
Er is altijd wel een reden te verzinnen waarom iemand niet meer zou mogen verdienen. Ik lees nou nooit: die persoon is zo goed, slim en snel in zijn vak; laat hem maar veel meer $$ krijgen dan ik. Als ik hetzelfde werk in de helft van de tijd kan doen, waarom zou ik dan een uur moeten werken voor hetzelfde salaris?

Bewijs het en krijg het.

Maar een PhD papiertje bewijst dat niet. Sterker nog, de gemiddelde manager kan een PhD amper op waarde inschatten. Als ik niet in het vakgebied zit, dan kan ik niet eens inschatten welke journals wel of geen waarde hebben.

[TheGhostInc]

naitsoezn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:57:
Maar ja, neem je een PhD aan die net van de uni komt dan moet je niet verwachten dat ie dezelfde mind-set heeft als iemand die vier jaar bij een andere werkgever heeft gewerkt. Maar dat wil daarentegen niet zeggen dat ie op hetzelfde niveau begint als een MSc zonder ervaring

Maar als de 'juiste mind-set' niet komt, heb je dus een kat in de zak gekocht.

Uiteraard is een MSc en een PhD wel een verschil (sowieso 4 jaar), maar het is ook een keuze in de richting. Onderzoek vs. Bedrijfsleven. Dat is niet een keuze die je licht maakt en die kan dus ook nog tegenvallen.
Dat het bedrijfsleven wat 'voorzichtig' is met PhD-ers dik betalen in een rol die niet heel onderzoeksgericht is, lijkt me niet heel onlogisch. Zo'n verschil trek je in een paar beoordelingen recht, paar keer uitmuntend scoren en je bent er al. Blijkt er een langere tijd nodig te zijn om de aanpassing te doen....

Maar nogmaals, niks ten nadele van een PhD-er, 4 jaar onderzoekservaring is in het bedrijfsleven gewoon zelden waardevol. Het is een verrijking voor de persoon, maar die persoon moet daarna wel goed aarden en goed presteren.
Als je als PhD-er vooral gaat klagen over onbegrip en te weinig waardering, dan denk ik dat je vaak aan de zijlijn terecht komt. Het is juist de uitdaging om die extra ervaring in te zetten wanneer het nodig is.
Dus uitleggen wat jij als PhD-er extra meebrengt, zonder bij de werkgever de angst te veroorzaken dat je een papierproducerend presentatiegevend onderzoeksmonster bent, die alleen maar vragen blijft stellen.

En PhD's zijn niet zo enorm doelgericht hoor.

[naitsoezn]

TheGhostInc schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:29:
[...]

Maar als de 'juiste mind-set' niet komt, heb je dus een kat in de zak gekocht.

Dat geldt voor iedere nieuwe werknemer. Vier jaar ervaring bij bedrijf X zegt totaal niets over hoe je bij bedrijf Y past. Bv van vier jaar bij een start-up naar een multinational kan voor beide partijen nog al op een teleurstelling uitlopen.

Als je als PhD-er vooral gaat klagen over onbegrip en te weinig waardering, dan denk ik dat je vaak aan de zijlijn terecht komt.

FTFY

Het is juist de uitdaging om die extra ervaring in te zetten wanneer het nodig is.
Dus uitleggen wat jij als PhD-er extra meebrengt, zonder bij de werkgever de angst te veroorzaken dat je een papierproducerend presentatiegevend onderzoeksmonster bent, die alleen maar vragen blijft stellen.

Eens. Daar ligt de uitdaging, zowel aan werkgevers kant maar ook zeker aan werknemers kant.

Bottom line: Focus op de dingen die je kunt, die je bij kunt dragen en die jou zouden kunnen onderscheiden ipv te blijven hangen in dat titeltje en het bijbehorende onderzoeksgebied.

[ Voor 8% gewijzigd door naitsoezn op 02-12-2020 13:03 ]

[RagingPenguin]

naitsoezn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:57:
[...]

Ik ben er van overtuigd dat presentatie-skills (zowel in woord als geschrift) van een gemiddelde PhD beter zijn dan van een gemiddeld iemand zonder PhD.

Is een PhD de enige plek waar je dat leert? Draai binnen de detachering of consultancy maar eens wat mee op sales en acquisitive, daar leer je ook een hoop over presenteren.

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:13:
De argumentatie gaat meestal in de trant van: een PhD is geen werkervaring dus extra betalen is niet nodig. OK, maar dan is het dus extra onderwijs en is zo iemand verder opgeleid dan iemand met 'slechts' een doctoraal oid; ook dat moet betaald worden. Nee, dat is ook weer niet de bedoeling...

Maar dit een pijnpunt dat verder gaat dan wat werkgevers wel of niet willen betalen. (Nederlandse) promovendi zijn een redelijke vreemde hybrid tussen junior-wetenschappers en studenten. Aan de ene kant moeten ze gewoon productief zijn als wetenschapper en aan de andere kant moeten ze ook nog gewoon een scriptie in elkaar zetten onder de begeleiding van een leraar. Persoonlijk ben ik van mening dat een hoop PhD-er het ook gewoon allebei niet hebben. Niet vier jaar werkervaring en ook geen vierjarige studie. Ik werk zelf samen met best wel redelijk wat informatica PhD en de meeste vallen toch echt een beetje tussen wal en schip als het gaat om extra werkervaring en kennis t.o.v. mensen met alleen een master. Vaak van allebei een beetje meer, maar niet zo veel als ik zou verwachten van vier jaar ploeteren.

Totdat het ineens wel handig is en de extra kennis of kunde wel uitkomt, dan verandert de argumentatie naar verantwoordelijkheid en dan is het ineens veel minder een probleem. c.f. de internist in het ziekenhuis of de verwijzing naar de Corona-experts die het wel beter zullen weten dan de man van de straat. Maar die mensen hebben in grote getale een doctoraat.

Maar er zit dan ook wel een heel groot verschil tussen vakgebieden als we het hebben over de toepasbaarheid van een PhD binnen het bedrijfsleven. De medische wereld is een goed voorbeeld van waar het veel toevoegt, net als het hierboven al ergens genoemde ontwerpen van computerchips. Maar er zijn ook genoeg sectoren waar een PhD eigenlijk niet zoveel toevoegt (bv interactie design).

Werkgevers die vooral PhDs in dienst nemen hebben daar voordeel van, maar spelen vaak ook een stratificatiespelletje. Door veel WO en WO+ in dienst te nemen, kun je het loongebouw daarop afstemmen en ineen drukken. Als je ermee weg kunt komen om het verschil tussen HBO en WO in je bedrijf grotendeels te laten verdwijnen door weinig of geen HBO-ers op hetzelfde terrein te laten werken, dan hoeven die salarissen ook niet vergelijkbaar te zijn. Dat is wat je grotendeels ziet bij Philips en ASML. Natuurlijk verdienen mensen een prima boterham bij die bedrijven, maar als het loongebouw wel afgestemd moet worden op HBO en WO(+) bij elkaar dan zie je andere bedragen langskomen. Het beste voorbeeld is het loongebouw in een ziekenhuis. Een beetje medisch specialist verdient flink wat meer dan een WO-er bij Philips of ASML. En daarvoor hoeft de medisch specialist alleen maar in de uitvoering werkzaam te zijn.

Wat je in de IT nog al eens ziet is dat er bijna geen verschil zit tussen bachelor en masters. Gewoon een junior schaal die niet gek lang is en waar iedereen kort op elkaar zit. De echte verschillen krijg je pas verder in je loopbaan als er met een hoge opleiding meer deuren voor je open gaan (en je hopelijk beter presteert, je zou toch meer moeten weten). En dan heb je natuurlijk ook nog een enorme diversiteit aan masters, 60 ETC, 120 ETC, research master, executive master, hbo-master etc. Die verschillen zijn soms groter dan bachelor - master.

[Hinotori]

RagingPenguin schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:18:
[...]

Maar dit een pijnpunt dat verder gaat dan wat werkgevers wel of niet willen betalen. (Nederlandse) promovendi zijn een redelijke vreemde hybrid tussen junior-wetenschappers en studenten. Aan de ene kant moeten ze gewoon productief zijn als wetenschapper en aan de andere kant moeten ze ook nog gewoon een scriptie in elkaar zetten onder de begeleiding van een leraar. Persoonlijk ben ik van mening dat een hoop PhD-er het ook gewoon allebei niet hebben. Niet vier jaar werkervaring en ook geen vierjarige studie. Ik werk zelf samen met best wel redelijk wat informatica PhD en de meeste vallen toch echt een beetje tussen wal en schip als het gaat om extra werkervaring en kennis t.o.v. mensen met alleen een master. Vaak van allebei een beetje meer, maar niet zo veel als ik zou verwachten van vier jaar ploeteren.


[...]

Maar er zit dan ook wel een heel groot verschil tussen vakgebieden als we het hebben over de toepasbaarheid van een PhD binnen het bedrijfsleven. De medische wereld is een goed voorbeeld van waar het veel toevoegt, net als het hierboven al ergens genoemde ontwerpen van computerchips. Maar er zijn ook genoeg sectoren waar een PhD eigenlijk niet zoveel toevoegt (bv interactie design).

Je betoog gaat zo ongeveer volgens de lijn die ik geschetst heb: ja maar weinig werkervaring, ja maar weinig onderwijs, jaar maar medisch specialist bijzonder geval...

Maar om echt inhoudelijk te reageren op 'maar niet zo veel als ik zou verwachten van vier jaar ploeteren': ik denk dat je het werk van PhDs onderschat, of iig van de PhDs in de beta-wetenschappen. Veel onderzoeksgebieden lopen zo maar 5 tot 10 jaar voor op de mainstream, ofwel waar de meeste bedrijven nu mee werken en wat ook in de MSc opleidingen zit is zomaar research van 10 jaar geleden. De stapjes in de wetenschap zijn nou eenmaal klein, vooral omdat je het allemaal zelf moet verzinnen. Voorbeeld: TVs bevatten nu QuantumDot technologie. Ik heb 15 jaar geleden een boel onderzoeksvoorstellen moeten beoordelen over QuantumDot research. Zo kan het dus duren voordat research mainstream wordt.

Natuurlijk is de ene PhD de andere niet en natuurlijk zijn er verschillen tussen opleidingen. Maar dat geldt ook voor MSc. Maar ik zie MSc vaker klagen over het niveau of werkervaring van PhDs dan PhDs over het niveau van MScs...

[Phyrozi]

@RagingPenguin Ik heb niet alles doorgenomen van jouw berichten, maar heb je iemand van dichtbij in het dagelijks leven een PhD zien halen in een beta-gebied?

[RagingPenguin]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:53:
[...]


Je betoog gaat zo ongeveer volgens de lijn die ik geschetst heb: ja maar weinig werkervaring, ja maar weinig onderwijs, jaar maar medisch specialist bijzonder geval...

Een opleiding tot medisch specialist is iets anders dan een PhD. Om een medisch specialist te zijn hoef je helemaal niet gepromoveerd te zijn, dat staat los van promotieonderzoeken. Een specialisme is dan ook veel meer praktijk gericht dan een wetenschappelijk onderzoekstraject.

Veel onderzoeksgebieden lopen zo maar 5 tot 10 jaar voor op de mainstream, ofwel waar de meeste bedrijven nu mee werken en wat ook in de MSc opleidingen zit is zomaar research van 10 jaar geleden. De stapjes in de wetenschap zijn nou eenmaal klein, vooral omdat je het allemaal zelf moet verzinnen. Voorbeeld: TVs bevatten nu QuantumDot technologie. Ik heb 15 jaar geleden een boel onderzoeksvoorstellen moeten beoordelen over QuantumDot research. Zo kan het dus duren voordat research mainstream wordt.

Best een typisch N=1 argument, al pak je het 'Gepromoveerdenonderzoek 2019' van het CBS dan zal je zien dat dit maar 8% van de PhD-ers in een engineeringfunctie terecht komt. Zoals ik zelf aan zei, er zijn prima beroepen waar een PhD veel toevoegt, maar dat is niet de standaard. En de meeste PhD-ers die in een beroep terecht komen waar hun PhD veel kan toevoegen zijn de medisch specialisten (die dus geen specialist zijn vanwege hun PhD).

Natuurlijk is de ene PhD de andere niet en natuurlijk zijn er verschillen tussen opleidingen. Maar dat geldt ook voor MSc. Maar ik zie MSc vaker klagen over het niveau of werkervaring van PhDs dan PhDs over het niveau van MScs...

Zelfs als wij er vanuit gaan dat het geklaag dat een persoon bereikt representatief is voor al het geklaag dan zegt het nog niks...

Phyrozi schreef op woensdag 2 december 2020 @ 20:09:
@RagingPenguin Ik heb niet alles doorgenomen van jouw berichten, maar heb je iemand van dichtbij in het dagelijks leven een PhD zien halen in een beta-gebied?

Misschien een goed idee dat je dan het enige bericht wat ik hierover had geschreven had gelezen, dan had je misschien ook iets inhoudelijks kunnen toevoegen...

[ANdrode]

naitsoezn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:57:
[...]
Vergelijk je een PhD die net van de uni komt met iemand die vier jaar bij een bedrijf heeft gewerkt zit er uiteraard ook een wereld van verschil in skills, ervaring en vaardigheden. Maar dat verschil zit hem imho absoluut niet in het 'kunnen oppakken en afronden van een probleem', want als een PhD iets heeft geleerd is om er een eind aan te breien. Duidelijke communicatie is ook een wezenlijk onderdeel van de vaardigheden van een PhD: Ik ben er van overtuigd dat presentatie-skills (zowel in woord als geschrift) van een gemiddelde PhD beter zijn dan van een gemiddeld iemand zonder PhD.

Dat zijn skills die met veel pijn en moeite geleerd zijn. Helaas zijn het ook skills die voor veel interne functies weinig waarde hebben. In Nederland wordt dit pas hoger in een organisatie relevant gevonden terwijl het communiceren over een diep technisch onderwerp, in een competitieve, politieke organisatie, zeer leerzaam is.

Wat betreft solliciteren: de spreiding van kandidaten met PhD is waarschijnlijk wat kleiner, maar als je flink meer kandidaten met puur een master hebt, dan is er bij een sollicitatie buiten subgebied een grote kans dat één van die kandidaten beter is.

PhD heeft (enkel) heel veel waarde wanneer PhD (deels) relevant is.

offtopic:
Heeft in Duitsland meer waarde, sowieso een plek waar engineering werk beter beloond wordt…

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 02-12-2020 21:24 ]

[Hinotori]

RagingPenguin schreef op woensdag 2 december 2020 @ 20:59:
[...]


Een opleiding tot medisch specialist is iets anders dan een PhD. Om een medisch specialist te zijn hoef je helemaal niet gepromoveerd te zijn, dat staat los van promotieonderzoeken. Een specialisme is dan ook veel meer praktijk gericht dan een wetenschappelijk onderzoekstraject.

Helemaal waar. Je komt gewoonweg niet in opleiding als je niet gepromoveerd bent of geen combi traject doet...

[T.C]

Sissors schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:37:
[...]

Dat is inderdaad één punt, gewoon meer kennis van de fysische processen die erachter zitten. Wat vaak genoeg niet nodig is, maar soms toch wel behoorlijk handig is, vooral als je wat nieuws wil ontwerpen.

Daarnaast in mijn richting (IC design) ontwerp je bij een bedrijf een stukje van een chip, bij je PhD ontwerp je ook een chip. Dus wat dat betreft is het al goed vergelijkbaar. Bij een bedrijf ligt het beetje aan exacte project, maar je zal in principe onder iemand anders een beperkt stukje van een nou niet echt nieuw design gaan ontwerpen als junior. Bij PhD wordt je in het diepe gegooid, moet je zelf publicatie doorwerken van hoe andere het doen, ipv dat een meer senior je verteld hoe het eruit moet gaan zien. Je maakt zelf de architectuur, dan het ontwerp, je maak er zelf een chip van die geproduceerd kan worden, en vervolgens meet je die zelf.

In een bedrijf heb je ook die stappen, maar is dat meer onderverdeeld, waardoor je als junior medewerker een stuk minder van het hele proces meekrijgt. Nu zijn er ook dingen die je als PhD meer mist: In een bedrijf is het belangrijk dat ontwerpen erg robuust zijn, dat liever dan net wat sneller dan wat andere hebben gemaakt. Bij een PhD speelt dat veel minder een rol.

Uiteraard zal dat zeker per vakgebied verschillen, en omdat bij een PhD veel meer zelfstandigheid is, ook verschillen per persoon.

Ik heb de "eer" gehad om met een PhD te mogen werken.
Het was een hele verse en ik was als HTS-er niet onder de indruk.
Tegelijkertijd begonnen er ook 4 vers afgestudeerde MSc's, die waren daadwerkelijk een aanvulling.

Reden? De PhD dacht dat hij alles wist en dus niets van mij kon leren..... Momenteel is hij (1,5 jaar na afronding) op zoek naar zijn 3e baan.

De MSc's? Die wilden wel iets leren van iemand met 13 jaar ervaring... die hebben ook een vaste baan.


PhD is grappig, tenzij ze in het bedrijfsleven moeten presteren. (Uitzonderingen daargelaten)

[Theo]

insanecowkicker schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:47:
Ze heeft ook bij Tech bedrijven gesolliciteerd zoals ASML en Philips maar

Als je zoekt in de regio van Eindhoven kun je Enter eens contacteren, die zijn als recruiter/detacheerder best actief in die regio. En ik gok dat Prodive ook gecontacteerd is? Zij zijn bijna continu op zoek naar technisch personeel.

En een tip om haar Nederlands op te krikken; spreek geen Engels meer tegen haar maar doe alles in het Nederlands. Begrijpt zij jou niet? Vertaal dan een enkel woord naar het Engels en ga gelijk in het Nederlands verder. Probeer dan ook ook echt Nederlands te praten, dus geen Engelse woorden in je zinnen te plaatsen. En ga samen Flodder kijken.

[Sissors]

T.C schreef op woensdag 2 december 2020 @ 23:33:
[...]


Ik heb de "eer" gehad om met een PhD te mogen werken.
Het was een hele verse en ik was als HTS-er niet onder de indruk.
Tegelijkertijd begonnen er ook 4 vers afgestudeerde MSc's, die waren daadwerkelijk een aanvulling.

Reden? De PhD dacht dat hij alles wist en dus niets van mij kon leren..... Momenteel is hij (1,5 jaar na afronding) op zoek naar zijn 3e baan.

De MSc's? Die wilden wel iets leren van iemand met 13 jaar ervaring... die hebben ook een vaste baan.


PhD is grappig, tenzij ze in het bedrijfsleven moeten presteren. (Uitzonderingen daargelaten)

Ah dus je hebt met één PhD'er samengewerkt, en je conclusie is dat op een uitzondering nagelaten ze niet in het bedrijfsleven kunnen presteren...

[TweakerNummer]

insanecowkicker schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:47:
@Sissor
Ik moet wle toegeven dat er op gegeven moment ook gewoon desperately is gesolliciteerd op jobs die niet volledig aan sluiten misschien vandaag dat het getal zo hoog is. Ze zoekt banen in de richting van product design en mechanical engineer.. Data science jobs heeft ze ook op gesolliciteerd en 1 had haar bijna aangenomen maar kon vanwege de corona tijd niet op tijd een opdracht vinden voor haar.
Daarnaast vindt ze Data science jobs ook niet echt leuk omdat de meeste van de jobs volop vragen om programmeren.

Bij data scientist banen zit er vaak een programmeer component, terwijl die bij sommige data analist banen er niet is. Misschien is het ook een idee om naar UX designer banen te kijken, dan kan ze iigv. nog blijven ontwerpen.

[Bob-B190]

Ik zag een vacature langskomen die volgens mij prima aansluit op het hier gestelde probleem, geen idee of de vriendin van @insanecowkicker al voorzien is, maar: https://www.wur.nl/nl/vac...ng-Data-Stewardship-1.htm

Ze zijn er wel dus, maar inderdaad wel binnen de academische wereld.

Sorry voor de kick

[Anoniem: 224360]

Sissors schreef op donderdag 3 december 2020 @ 08:23:
[...]

Ah dus je hebt met één PhD'er samengewerkt, en je conclusie is dat op een uitzondering nagelaten ze niet in het bedrijfsleven kunnen presteren...

Nu toch gekickt is. De uitzondering is die PhD'er die wel presteert! Dat leer je met 13 jaar ervaring wel.

[StevenK]

Wat ik mis is wat ze wil doen. Want de inhoud van die PhD thesis is leuk voor als ze verder wil in het wetenschappelijk onderzoek, maar als ze een baan daarbuiten zoekt, zal ze vooral moeten bepalen wat ze wil gaan doen. Dan kun je bepalen hoe je daar terecht komt, welke (werk)ervaring daarvoor nodig is.

Goede mechanical engineers kunnen altijd werk vinden en de PhD doet werkgevers vermoeden dat ze slim genoeg is om ook echt te engineeren, maar ook dan zal ze ergens moeten beginnen.

In ons bedrijf hebben we een mix van mensen op de afdeling engineering, maar het meest opvallende is eigenlijk dat de hoogst opgeleide, ondanks zijn opleiding, begonnen is in de fabriek en niet in de tekenkamer.