Ryzen 9 5900x build advies aub

[Xtreem1988]

Wat wil je doen met je nieuwe systeem?
Het is een systeem dat zowel gebruikt gaat worden voor programmeren, foto/videobewerking als voor gaming!

Wat mag het systeem gaan kosten?
Er is geen vast budget, maar dit betekend ook niet dat ik het aller duurste en beste moet hebben. Ik probeer een systeem in balans te houden en logische keuzes te maken met het oog op enkele jaren plezier en comfort. Ik kijk naar kwaliteit, maar ook prijs/kwaliteit, soms geeft een aanbieding ook gewoon de doorslag.
*Helaas kan ik niet wachten op het AM5 platform, omdat ik binnen korte tijd een pc nodig heb.

Zijn er componenten of randapparatuur die je al hebt en mee wil nemen naar je nieuwe systeem?
https://tweakers.net/pric...-5-inch-1-komma-05tb.html
Crucial MX300 1TB SSD`s keer 3.
https://tweakers.net/pric...uper-windforce-oc-4g.html
Ik ga tijdelijk een Gigabyte GeForce GTX 1650 Super Windforce OC 4G Videokaart lenen omdat de high end videokaarten toch niet beschikbaar zijn en ik graag een versie wil met betere prestaties en koeling dan de referentie kaarten.
Randapparatuur heb ik al, behalve een nieuw scherm. maar hier kan ik beter even mee wachten tot ik besloten heb welke videokaart (AMD/nvidia). Maar zoek waarschijnlijk iets in de trend 1440p of 4K ultrawide, min 120Hz en IPS met redelijke adobe RGB. Als dit te duur lijkt dan 2 schermen waar 1 voor bewerking en de andere voor gaming.

Wat denk je allemaal nodig te hebben?
Zit momenteel aan het volgende te denken ( advies altijd welkom):

https://tweakers.net/gallery/409138/wenslijst/



Processor:
AMD Ryzen 9 5900x (deze heb ik al)

Gegeugen:
Als ik het goed begrijp levert dual rank geheugen die 4 slots gebruiken op het moederbord met 3600Mhz en CL16 (effectief 16-16-16-X) de “sweetspot” op met verhogende prestaties. Correct me if I`m wrong, er zijn vast mensen die dit beter begrijpen . Voor mijn editing lijkt me een minimum van 32 Gb en maximum van 64 gb een goed idee. Hier kijk ik liever naar de “sweetspot” dan een premium te betalen.

CPU-koeler:
Hier dacht ik aan een ARCTIC Liquid Freezer II 360 of 420. Prijskwaliteit lijkt me dit dik in orde + koelt VRM blijkbaar beetje mee? Helaas wel niet meteen de mooiste maar ik kan er wel mee leven. Ik ken echt niks van AIO koeling, dacht eerst een Noctua NH-D15 chromax black te nemen, maar dan kom je in de problemen met het geheugen, tenzij je één fan naar boven schuift, maar dit lijkt me niet optimaal en ziet er minder strak uit. Verder zag ik voorbij komen dat de boost functie langer kan aanblijven op een AIO dan op een luchtkoeler (Gamers Nexus).

Moederbord:
Hier twijfel ik ook nog steeds. Het lijkt mij ivm het gebruik van waarschijnlijk 2 NVME SSD`s beter om een x570 te kiezen boven B550, ook al kom ik hier flink duurder door uit. Ik twijfelde zelf tussen de 2 volgende:
Gigabyte Aorus X570 MASTER & Asus ROG Crosshair VIII Dark Hero. De Asus heeft wel een voordeel, deze is passief gekoeld en heeft veel usb aansluitingen (ik gebruik veel USB apparaten). Uit eerder topic kwam wel nog een goed advies voor een Gigabyte Aorus B550 Master, maar ik twijfel of dit voor mij genoeg is en je bij 2 NVME SSD`s je Pcie 4.0 slot voor je grafische kaart naar Pcie 3.0 snelheid verlaagd (gaat toch klein percentage verlies verloren lijkt me). Alle 3 de borden hebben een degelijke VRM, dit is wel belangrijk.

Videokaart:
Momenteel is niks beschikbaar dus wacht ik even en leen een Gigabyte GeForce GTX 1650 Super Windforce OC 4G zoals eerder vermeld. Ik zit momenteel te denken aan een AMD RX 6800 XT of
NVIDIA GeForce RTX 3080. Maar hier dus geen haast bij.

SSD:
Samsung 980 PRO 1 TB PCIe 4.0 (in de toekomst waarschijnlijk nog 1) + de Crucial MX300 SSD`s die ik nog heb van 1TB + toekomst nog grotere sata SSD`s.

Behuizing:
Ik twijfel ik momenteel tussen 2 cases (andere tips ook welkom). De NZXT 710i & de Fractal Design Meshify S2.
Ik ben wel nog aan het kijken om eventueel betere fans te kopen, alleen kom ik er totaal niet uit welke vandaag de dag goed zijn, alle tips zijn welkom. Dit mag ook altijd nog voor de CPU koeler indien het echt iets oplevert.

Voeding:
Het lijkt me verstandig een 850W voeding te kiezen ivm alles wat energie slurpt tegenwoordig? Gold of platinum certified en modulair. Ik geeft liever paar 10`tjes nu teveel om op de lange termijn energie kosten te besparen.

Heb je nog bepaalde (merk)voorkeuren?
Kwaliteit gaat boven elk merk. Ik kijk daarnaast wel meer of het er uit ziet en bij het systeem past.

Heb je nog bepaalde eisen/wensen?
Ik probeer zoals je merkt te letten op het geluid en eventueel energiezuinige componenten te gebruiken indien mogelijk, dit in balans met toch een beetje sexyness

Ga je overklokken?
Ja. Niet professionee ofzol, maar beetje spelen met de settings is altijd wel fun.

Wat verwacht je van ons?
De laatste en eigenlijk belangrijkste vraag: Vertel hoe we je kunnen helpen met het maken van je keuze. Wil je het nieuwste/snelste/beste/mooiste systeem dat je je maar kunt wensen binnen je budget, of speelt geld geen rol? Wil je weten of/hoe je je build moet aanpassen om aan de gewenste doelen te kunnen voldoen? Of wil je de kosten gewoon zoveel mogelijk terugbrengen en zo veel mogelijk bang-for-buck krijgen?

Gewoon eerlijk advies Als je kan helpen te besparen, mooi. Als je kan adviseren om een ander beter product te kiezen, mooi. Heb je beter smaak en kan je me advies geven, ook goed! Zolang ik maar hulp krijg. Duizend maal dank

[Hackus]

Welke voeding van 850w wil je ?
pricewatch: Fractal Design ION+ 760W Platinum voldoet prima, en past goed bij je gekozen kast, zo ook: https://tweakers.net/wate...-s24_p628317/vergelijken/

[Xtreem1988]

Hackus schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:46:
Welke voeding van 850w wil je ?
pricewatch: Fractal Design ION+ 760W Platinum voldoet prima, en past goed bij je gekozen kast, zo ook: https://tweakers.net/wate...-s24_p628317/vergelijken/

Voor voeding maakt het weinig uit behalve dat hij past denk ik ivm de verdeling in de case waardoor die niet zichtbaar is.

De AIO zou beter bij de fractal case passen, maar de koelprestaties zijn wel redelijk belangrijk door de 12 cores van de 5900x.

[Bedenkelijk]

Geheugen:
pricewatch: G.Skill Ripjaws V F4-3600C16D-64GVK
32x2 is makkelijker boven stock te draaien dan 16x4 omdat dat laatste zwaarder is op de memory controller. met de ripjaw serie hoef je niet te rekenen op ruimte voor eerdere overclock

Koeler:
pricewatch: Scythe Mugen 5 PCGH Edition

semi pasieve voeding met uitstekende ripple;
pricewatch: Corsair RM750x (2018) Zwart

[Bedenkelijk]

de fractal define 7 is ook een fijne kast met 4x usb aan de voorkant + Usb C

je krijgt bij deze gratis een extra airflow gerichte top voor de case er bij indien je toch voor aio wilt gaan.

[Xtreem1988]

Bedenkelijk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:06:
Geheugen:
pricewatch: G.Skill Ripjaws V F4-3600C16D-64GVK
32x2 is makkelijker boven stock te draaien dan 16x4 omdat dat laatste zwaarder is op de memory controller. met de ripjaw serie hoef je niet te rekenen op ruimte voor eerdere overclock

Koeler:
pricewatch: Scythe Mugen 5 PCGH Edition

semi pasieve voeding met uitstekende ripple;
pricewatch: Corsair RM750x (2018) Zwart

Dit geheugen is wel CL16-22-22-42, maakt dit veel uit? Normaal zou je verwachten dat 2 inderdaad minder rendeert dan 4, maar check dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=-UkGu6A-6sQ. Het kan zijn dat ik het verkeerd begrijp wel, ben maar een leek op dit vlak. Wat bedoel je precies met met de ripjaw serie hoef je niet te rekenen op ruimte voor eerdere overclock""?

Over de koeler ga ik liever AIO, aangezien het langer de boost kan volhouden. https://www.youtube.com/watch?v=7VzXHUTqE7E

Ik heb inderdaad al gekeken naar deze voeding, maar in de 850 editie. deze overweeg ik zeker.

[Xtreem1988]

Bedenkelijk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:08:
de fractal define 7 is ook een fijne kast met 4x usb aan de voorkant + Usb C

je krijgt bij deze gratis een extra airflow gerichte top voor de case er bij indien je toch voor aio wilt gaan.

De Meshify S2 en de Define 7 lijken erg op elkaar geloof ik, de S2 is meer open en dus iets meer airflow, maar de structuur is hetzelfde.

Worden in deze cases eigenlijk aangeraden om de AIO vooraan te plaatsen of bovenin voor optimaal te benutten (voor de hele build)?

[Hackus]

Bedenkelijk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:06:
Geheugen:
pricewatch: G.Skill Ripjaws V F4-3600C16D-64GVK
32x2 is makkelijker boven stock te draaien dan 16x4 omdat dat laatste zwaarder is op de memory controller. met de ripjaw serie hoef je niet te rekenen op ruimte voor eerdere overclock

Koeler:
pricewatch: Scythe Mugen 5 PCGH Edition

semi pasieve voeding met uitstekende ripple;
pricewatch: Corsair RM750x (2018) Zwart

Vertel gelijk dat deze voeding stugge kabels heeft, en moeilijker te verwerken zijn .
@Xtreem1988 koelprestaties zijn prima. Het gaat ook niet om de hoeveelheid cores, maar hoeveel watt ie verbruikt.

[Bedenkelijk]

Xtreem1988 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:13:
[...]

Dit geheugen is wel CL16-22-22-42, maakt dit veel uit? Normaal zou je verwachten dat 2 inderdaad minder rendeert dan 4, maar check dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=-UkGu6A-6sQ. Het kan zijn dat ik het verkeerd begrijp wel, ben maar een leek op dit vlak. Wat bedoel je precies met met de ripjaw serie hoef je niet te rekenen op ruimte voor eerdere overclock""?

Wanner men in de context van 5000 serie heeft over de betere prestaties van 4 bankjes dan hebben zij het over single-rank memory. ofwel 8x4 memory, wil je meer memory per module dan heb je het over dual rank.

Wil je 32gb dan kan je voor 8x4 gaan, alles daar boven wil je jezelf beperken tot 2 modules anders komt je vrijwel niet boven de stock 3200mhz ongeacht dat er misschien 4400 op de verpakking staat.
Het gebruik van XMP profiles en handmatig instellen van alles boven de 3200 is eigenlijk overclocken

De trident ripjaws zijn een goedkopere batch dan bijvoorbeeld de RGB en royal serie - ze halen wat er op de verpakking staat en niet meer. met andere setjes kan je nog een beetje spelen zonder dat het instabiel word. maar goed daar betaal je dan ook weer voor.

[Bedenkelijk]

Xtreem1988 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:17:
[...]
De Meshify S2 en de Define 7 lijken erg op elkaar geloof ik, de S2 is meer open en dus iets meer airflow, maar de structuur is hetzelfde.

Worden in deze cases eigenlijk aangeraden om de AIO vooraan te plaatsen of bovenin voor optimaal te benutten (voor de hele build)?

- De Define 7 heeft wat voering op de zijpanelen voor geluids isolatie en 2 extra usb poorten aan de voorkant,
- De Meshify S2 is open air
Als je voor een glazen zijpaneel wilt gaan dan ontneemt dat het voordeel van de define 7 zijn isolatie.
Het zijn beide top kasten persoonlijk ben ik iets meer van van de define 7. Als de meshify nu dezelfde frontpanel had gehad dan zou ik heel lang moeten nadenken alvorens een keuze te kunnen maken

Wat betreft de plaatsing van de AIO:
In princiepe is de standaard dat de voorkant van de case de invoer van je lucht is dus om daar je radiator te plaatsen dan ben je eigenlijk de lucht in je kast bij de ingang aan het voorverwarmen.
Het zou dan beter zijn om de AIO in de bovenkant te plaatsen als afzuiging zodat de warmte van de radiator gelijk de kast uit gepushed word.

[ Voor 9% gewijzigd door Bedenkelijk op 19-11-2020 21:20 ]

[Hackus]

@Xtreem1988

Hier uitleg mbt RAM en Ryzen 5000

[Xtreem1988]

Hackus schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:53:
[...]


Vertel gelijk dat deze voeding stugge kabels heeft, en moeilijker te verwerken zijn .
@Xtreem1988 koelprestaties zijn prima. Het gaat ook niet om de hoeveelheid cores, maar hoeveel watt ie verbruikt.

Kan eventueel met kabels oplossen door een set te kopen die ook beter passen in de build, neem aan dat dit geen fortuin kost?

Over de koelprestaties, over welke hebben we het nu? volg even niet meer haha.

[Xtreem1988]

Bedenkelijk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:09:
[...]


Wanner men in de context van 5000 serie heeft over de betere prestaties van 4 bankjes dan hebben zij het over single-rank memory. ofwel 8x4 memory, wil je meer memory per module dan heb je het over dual rank.

Wil je 32gb dan kan je voor 8x4 gaan, alles daar boven wil je jezelf beperken tot 2 modules anders komt je vrijwel niet boven de stock 3200mhz ongeacht dat er misschien 4400 op de verpakking staat.
Het gebruik van XMP profiles en handmatig instellen van alles boven de 3200 is eigenlijk overclocken

De trident ripjaws zijn een goedkopere batch dan bijvoorbeeld de RGB en royal serie - ze halen wat er op de verpakking staat en niet meer. met andere setjes kan je nog een beetje spelen zonder dat het instabiel word. maar goed daar betaal je dan ook weer voor.

Dus eigenlijk heb je single rank en dual rank als ik het begrijp op een enkele memmory stick? Dit ligt dan of er aan beide zijden geheugen zit, bijvoorbeeld logischer vanaf 16Gb?

Dus je kan 4 single rank memmory bankjes vullen om dual rank te krijgen of 2 dual bank bankjes vullen? Is er dan nog verschil met dual rank en 4 bankjes te vullen uiteindelijk of totaal niet?

Maar 3600Mhz CL16 blijft dus de sweetspot als ik het goed begrijp? Zit er nog veel verschil tussen als het niet 16-16-16-X maar bijvoorbeeld 16-22-22-42 (Amazon geeft dit bij de ripjaws)?

Ik zag in het filmpje hieronder dat de ballistix en de ripjaws vrij goed waren, ik geloof dat ballistix vaak goedkoper zijn als het nog hetzelfde is als vroeger. Is er iets dat jij echt zou aanraden (of ander specifiek setje)? in het verleden ballistix gehad en nooit problemen mee gehad. Ik heb best wat geld over voor goed geheugen, gewoon niet om maximum 2 tot 5 fps in een spel meer te halen bijvoorbeeld.

[Xtreem1988]

Hackus schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:20:
@Xtreem1988 [YouTube: Ryzen 5000 DDR4 Memory Performance, XMP vs Manual Timings, Single vs Dual Rank]

Hier uitleg mbt RAM en Ryzen 5000

Duidelijker filmpje als ik het goed heb begrepen, hierboven nog vragen over gesteld bij andere tweaker, maar eventueel weet jij ook de vragen.

[Hackus]

Xtreem1988 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:50:
[...]


Kan eventueel met kabels oplossen door een set te kopen die ook beter passen in de build, neem aan dat dit geen fortuin kost?

Over de koelprestaties, over welke hebben we het nu? volg even niet meer haha.

Beter is originele kabels, die krijg je ook bij aankoop en zijn geschikt.

Koelprestatie van de cpu koeler.

RAM is 3600 CL16 ideaal.
64GB is alleen van belang als je dagelijks bezig bent met 4K videobewerken met oa Adobe Premiere pro. Dus wat je gebruik is, zal de keuzen worden tussen 32 en 64GB 3600mt/s CL 16

[Xtreem1988]

Hackus schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:09:
[...]

RAM is 3600 CL16 ideaal.
64GB is alleen van belang als je dagelijks bezig bent met 4K videobewerken met oa Adobe Premiere pro. Dus wat je gebruik is, zal de keuzen worden tussen 32 en 64GB 3600mt/s CL 16

Dus ik kan nu beter goedkoper uit zijn door 2*16Gb "dual rank" 3600Mhz CL16 geheugen te nemen als ik het goed begrijp. kan dan later altijd nog 2*16Gb erbij kopen, of levert dat minder prestaties dan 2*32Gb?

[Hackus]

Xtreem1988 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:16:
[...]


Dus ik kan nu beter goedkoper uit zijn door 2*16Gb "dual rank" 3600Mhz CL16 geheugen te nemen als ik het goed begrijp. kan dan later altijd nog 2*16Gb erbij kopen, of levert dat minder prestaties dan 2*32Gb?

Werkt prima.
Extra veel geld voor paar fps.

[ Voor 4% gewijzigd door Hackus op 19-11-2020 22:19 ]

[Bedenkelijk]

Als je uiteindelijk op een later moment alsnog uitbreid naar 4x16 dan hoef je niet te verwachten nogsteeds de 3600mhz te kunnen halen zonder stabiliteits issues.

Dan kan je net zo goed maar gelijk voor de 3200mhz gaan en jezelf wat geld besparen.

Maar als troost, of je setup nu ideaal is of niet de maximale winst zal misschien 10 fps zijn op de 100. Het is gewoon vooral leuk om de beleving te hebben dat je een goed gebalanceerd systeem bouwt waar je jaren plezier van zal hebben

[Bedenkelijk]

mbt de Aorus master zag ik dit net nog langskomen
https://hardforum.com/thr...-solution.1993194/page-19

Jammer, had een prima featureset

[twu]

Bedenkelijk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:38:
Als je uiteindelijk op een later moment alsnog uitbreid naar 4x16 dan hoef je niet te verwachten nogsteeds de 3600mhz te kunnen halen zonder stabiliteits issues.

Dan kan je net zo goed maar gelijk voor de 3200mhz gaan en jezelf wat geld besparen.

Maar als troost, of je setup nu ideaal is of niet de maximale winst zal misschien 10 fps zijn op de 100. Het is gewoon vooral leuk om de beleving te hebben dat je een goed gebalanceerd systeem bouwt waar je jaren plezier van zal hebben

Samenvattend zijn dit dus meest efficiëntste opties voor 3600mhz CL16, klopt dat?:
Indien 16GB: 2X8GB
Indien 32GB: 4X8GB (2X16GB is minder efficient)
Indien 64GB: 2X32GB (4X16GB is minder efficient)

Loop hier namelijk ook tegenaan bij het bestellen. Hoor het graag!

[Bedenkelijk]

Klopt inderdaad

[Xtreem1988]

Beetje random vraag, ik zag toevallig een setje 4000Mhz CL18 voor 15 euro meer dan een 3600Mhz CL16, kan dit setje ook gewoon op 3600Mhz CL16 draaien of werkt het zo niet? Ik las namelijk dat het eventueel mogelijk wordt om in de toekomst via bios update 1:1 ratio met 4000Mhz te halen, wat nu neer komt op geluk hebben of je het kan halen.

[Xtreem1988]

Iemand ook nog tips voor betere fans voor de case als voor ARCTIC Liquid Freezer II 360 eventueel? Hier wil ik maximum zelfde geluidsbelasting of liever lager en betere airflow.

[Bedenkelijk]

Als je stilte wilt koop case fans met een max rpm van 1000, in combinatie met de airflow cases is dat ruim voldoende

De beste en daar mee duurste zijn de noctua's
De laatste keer dat ik keek hadden de silent wings een goede balans

Als je voor een fractal case gaat dan heeft die al 3x een Fractal Design Dynamic X2 GP-14 (140mm), koop gewoon in dezelfde serie er bij en als de fans over 4-5 jaar beginnen te slijten en luidruchtiger worden dan is het vroeg genoeg om je er in te verdiepen.

[Bedenkelijk]

Wat betreft moederbord:
deze cashback aanbieding loopt nog 2 dagen: https://www.alternate.nl/...duct/1555257?event=search

Gezien de aorus master fabricage fouten heeft is dit een mooie aankoop... als je snel handelt.

[jgj82]

Bedenkelijk schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:51:
Wat betreft moederbord:
deze cashback aanbieding loopt nog 2 dagen: https://www.alternate.nl/...duct/1555257?event=search

Gezien de aorus master fabricage fouten heeft is dit een mooie aankoop... als je snel handelt.

Dan heb ik zeker geluk... Loopt al sinds de introductie van de 3900x foutloos..
Zie sig..

[Bedenkelijk]

jgj82 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:09:
[...]

Dan heb ik zeker geluk... Loopt al sinds de introductie van de 3900x foutloos..
Zie sig..

Zie: https://hardforum.com/thr...-solution.1993194/page-19

Hoe groot de kans is dat je een rotte appel hebt kan natuurlijk niemand zeggen maar als je het geld nog moet uitgeven dan valt een product gewoon af na het lezen van zulke ervaringen, zeker voor de 350 euro die er voor word gevraagd.

[Chris7]

Bedenkelijk schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:16:
[...]


- De Define 7 heeft wat voering op de zijpanelen voor geluids isolatie en 2 extra usb poorten aan de voorkant,
- De Meshify S2 is open air
Als je voor een glazen zijpaneel wilt gaan dan ontneemt dat het voordeel van de define 7 zijn isolatie.
Het zijn beide top kasten persoonlijk ben ik iets meer van van de define 7. Als de meshify nu dezelfde frontpanel had gehad dan zou ik heel lang moeten nadenken alvorens een keuze te kunnen maken

Ik heb sinds kort de Meshify 2 (pricewatch: Fractal Design Meshify 2 Clear Tempered Glass, is dus wat anders dan de S2 ) wat in feite vrijwel een Define 7 is maar dan met mesh voorkant. Bevalt erg goed en de standaard ventilators zijn best stil, ik heb er geen last van. Heeft door de voorkant dus wel een stuk betere airflow dan de Define 7, je levert alleen wat in op geluidsdemping (maar met stille componenten en eventueel nog stillere case fans heb je daar geen last van).

[Xtreem1988]

Even navraag, zijn deze dual rank voor de 2*32GB configuratie: https://tweakers.net/pric...rgb-bl2k32g36c16u4bl.html ?

[Teague]

twu schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:09:
[...]


Samenvattend zijn dit dus meest efficiëntste opties voor 3600mhz CL16, klopt dat?:
Indien 16GB: 2X8GB
Indien 32GB: 4X8GB (2X16GB is minder efficient)

Over 16 GB:
In het begin laat die zien, van de video van hardware unboxed dat 4 x 4 beter is dan 2 x 8.

Over 32 GB:
En dan bij "8 game average" en "AIDA64 memeroy" zie je ook dat 2 x 16 beter is dan 4 x 8
Enigste jammer ervan is dat die 2 verschillende RAM gebruikt.
Maar ze zijn wel aardig identiek qua prestaties.
G. Skill is wel een betere RAM fabrikant dan ADATA. Als G. Skill de zelfde ram gaf wat ADATA gaf, dus 3600, CL 18, 2 x 16, dan zou de G. Skill wel beter zijn ( het zou niet veel schelen ).