Honeywell zoneregeling uitbreiden

[Blihi]

Bij oplevering van onze nieuwbouwwoning was de verwarming een zootje. Midden juli stond de ketel volop te stoken, terwijl verwarming echt niet nodig was.

Dit was de situatie bij oplevering:



Al snel na oplevering was duidelijk dat dit verwarmingssysteem niet ging werken. Bij enkele buren is de installateur weken lang bezig geweest om het werkend te krijgen, maar ik deed dat liever op de Tweakers manier...

In het kort waren er verschillende problemen:

• De ketel stond weersafhankelijk ingesteld, met een geknikte stooklijn. Bij -9 tot 14 graden buiten gaf de ketel 43 graden en daarna een lagere temperatuur tot bij 25 graden buiten nog 25 graden water.
• De 43 graden was ingesteld via parameter P50 in menu C020. Dit is ongedocumenteerd, maar deze parameter heb ik uiteindelijk gevonden op een Engels forum en Italiaanse documentatie van de ketel.
• Er was geen verbinding tussen thermostaten en ketel. De ketel stond op "altijd aan"
• De benedenverdieping werd via een zoneklep aan en uit gestuurd, de bovenverdieping had geen klep.
• De installatie was niet waterzijdig ingeregeld.
• De HCE20 boven was voorzien van 24 volt motoren in plaats van 230 volt motoren.
• De vloerverwarming beneden is volgens tekening 10 cm hart op hart, maar de bouwfoto's laten zien dat het 15 cm hart op hart gelegd is.

Na veel hulp van tweakers heb ik het systeem als volgt aangepast:

De HCE20 boven is verbonden met de ketel zodat er een Opentherm signaal naar de ketel gaat en het maximum van 43 graden water is verhoogd naar 50 graden. Opentherm vraagt geen 50 graden water (de HCE20 is ingesteld op maximum 45), maar deze wijziging had een gunstig effect op het gasverbruik. Waarschijnlijk is die 43 graden een vrij harde grens. Zodra de Ta in de ketel over de 43 graden kwam werd de ketel in anti-pendelstand gezet. Door dit te verhogen naar 50 kan de ketel wat

Voor de 24 volt afsluiters zijn nieuwe besteld (ik heb echt geen zin om hier weer discussie over te gaan voeren met de installateur. Natuurlijk zou hij dat in theorie moeten aanpassen, maar voordat ik dat voor elkaar heb ben ik weer een maand verder.)

Ook heb ik via Marktplaats een tweede HCE20 gekocht en een bijbehorende thermostaat. Nu wil ik de volgende situatie aanleggen:



Dus, beneden een tweede HCE20, die verbonden is met de HCE20 boven zodat er maar 1 Opentherm signaal naar de ketel gaat.

Omdat de hele verdeler beneden een enkele zone is, is het niet nodig om daar van die kleppen op te zetten. Als er warmtevraag is beneden, schakelt de HCE20 de pomp in en circuleert er water door de vloer. Als er geen warmtevraag is staat de pomp uit en circuleert er dus alleen water door de bovenste balk van de verdeler, correct?

Ik kan dat natuurlijk aanpassen, maar dan moeten er nog 8 van die thermische motoren bij, of ik moet de zoneklep die al in het systeem zit ook via de HCE20 schakelen (dat kan via het relais contact). Maar hoe minder bewegende delen hoe beter denk ik dan.

Bij alleen warmtevraag badkamer krijg je dus:



Bij alleen warmtevraag beneden krijg je dus:



De vraag is dus alleen even of de circulatiepomp van de verwarmingsketel zijn water door de vloer duwt als de circulatiepomp op de verdeler niet draait. Ik vermoed van niet, want dan moet zowel de weerstand van de vloer als van de stilstaande pomp overwonnen worden.

EDIT/UPDATE: De huidige status is hier te vinden: Blihi in "Honeywell zoneregeling uitbreiden"

[ Voor 59% gewijzigd door Blihi op 20-02-2021 21:11 ]

[ThinkPad]

@Blihi Ik heb je post even afgesplitst van Gas besparen door middel van CV tuning deel III
Het is een dermate groot vraagstuk dat het daar teveel offtopic zou gaan. Een eigen topic is meer op zijn plaats Wellicht kun je zelf de startpost nog even aanvullen met de aanleiding van de voorgenomen wijziging?

[ Voor 17% gewijzigd door ThinkPad op 19-11-2020 08:51 ]

[Blihi]

Helder, thanks!

[leonbong]

@Blihi
Omdat jij toch wel wat problemen met je waterverdeling hebt zou ik in de aanvoer van VV-verdeler op BG toch een ventiel monteren met hele grote doorlaat (kv) waarop thermische motor kan.
Want dan kan je die thermische motor op die HCE20 aansluiten.

Want jouw huis heeft echt wat inregelnventielen nodig als ik het steeds zo lees.
Zo iets dus


Onder de groene kap zit een normaal m30x1,5 aansluiting waardoor je hiermee kan inregelen maar ook afsluiten met thermische motor die je dan gewoon op HCE20 aansluit als de zone.
Je kan eventueel ook zo'n grote dynamische kraan (oventrop Cocon) overwegen.

of Oventrop Cocon (= Hele grote Heimeier Eclipse)

Ook hier zit onder de zwarte kap een normaal m30x1,5 aansluiting tbv thermische motor.

Waarbij bij Cocon kan je makkelijk het max-debiet instellen wat voorkomt dat je ergens anders in je huis geen aanvoer van water hebt. Moet je wel opletten dan je goede bereik in l/uur per uur koopt.
Waarbij als je hele lage watertemperaturen op ketel hanteert dan heb je veel hoger debiet nodig.

[ Voor 112% gewijzigd door leonbong op 19-11-2020 09:48 ]

[Blihi]

Wat voegt zo'n ventiel toe ten opzichte van de huidige zoneklep? Dat is toch ook gewoon een aan/uit klep die ik vanuit de HCE20 kan sturen? Die HCE20 heeft namelijk een aansluiting voor een ketelrelais. Zodra er warmtevraag is wordt dat relais open gestuurd en wordt tevens via Opentherm een signaal naar de ketel gestuurd. Dus dat kan ik gebruiken om de zoneklep te sturen.

Dan krijg je onderstaand plaatje. Hierbij sturen beide HCE20's een eigen zoneklep aan zodat er alleen stroming is over de bijbehorende verdeler als er ook warmtevraag is in die verdeler. De installatie moet dan alleen afgeregeld worden zodat bij warmtevraag over beide verdelers (en dus beide zonekleppen open) het water netjes verdeeld wordt, dus met gelijke delta-T over de verdelers als alle zones open staan. Dat is op een vrij eenvoudige manier in te regelen, want daarvoor zitten kranen op de verdelers.




Die inregelventielen, bedoel je daarmee de dynamische afsluiters? Die dus de doorstroom maximeren, ongeacht de druk?

Dat zou dan toch alleen zin hebben als ik de zonekleppen laat zitten, of niet?

De verdelers zijn zelf immers hydraulisch neutraal, dus het openen of sluiten van afsluiters op de verdeler heeft geen effect op de weerstand van het circuit gezien vanuit de CV ketel (over de bovenste balk van de verdeler). Het openen en sluiten van de afsluiters beïnvloedt alleen de delta-T over de verdeler en dus de delta-T aan de ketel.

Als die redenering niet klopt hoor ik het graag hoor.

Als de zonekleppen blijven zitten zorgen dat soort hydraulische verdelers ervoor dat bij gesloten klep voor verdeler 1, de weerstand over verdeler 2 evenredig toeneemt (en vice versa), zodat de pomp bij gelijk toerental (moduleert mee met de ketel) een lager debiet haalt, toch?

[leonbong]

Het voordeel is dat een normale zoneklep staat open of dicht maar heeft een enorme doorlaat.
Deze ventielen kunnen ook vol open maar hebben dan wel instelbare limiet op het debiet. ( PS die cocon is makkelijker instelbaar).

Een HCE20 stuurt thermische motoren met pulsbreedte modulatie aan. (PWM)
Dat betekent dat als je warmtevraag bijvoorbeeld 50% dart de thermischemotor 50% stroomvermogen krijgt door kleine stroom pulsen. De wax in de thermische motor wordt dan "half" warm het gevolg is dat ventiel dus ook daadwerkelijk "half" open staat.
Het is daardoor geen aan/uit regeling als je dit op VV op BG op de aanvoer zet en de thermische motor op zone1 aansluit. Het is dan dus geen aan/uit regeling.

Daarnaast een HCE20 regelt slecht op alleen de pomp want er zit een behoorlijk nadraaitijd op.
Ik bedoel dus zo'n cocon als vervanging van je huidige K1 en deze met thermische motor aansluiten op zone1 van de HCE ipv ketelrelais.
Eventueel ook K2 vervangen voor een Cocon maar daar thermische motor wel gewoon op ketelrelais van de HCE20.

Als je dat doet kan je installatie makkelijk in balans brengen.

[ Voor 21% gewijzigd door leonbong op 19-11-2020 10:04 ]

[Blihi]

Kijk, dat helpt. Dat was me niet duidelijk. Die PWM modulatie werkt dus momenteel waarschijnlijk niet omdat het om 24 volt motoren gaat, in plaats van 230 volt motoren die er op horen.

Begrijp ik het goed dat zo'n HCE20 dus bijvoorbeeld het volgende doet: Zone 1 vraag 50 graden en zone 2 vraagt 30 graden. Dan wordt van de ketel 50 graden gevraagd en zone 1 vol open gestuurd, terwijl zone 2 maar 60% open gestuurd wordt. Op die manier wordt aan zone 2 gemiddeld 30 graden geleverd.

Die HCE20 beneden zou dan dus in samenwerking met de HCE20 boven de kleppen via PWM sturen. Als boven om 50 graden gevraagd wordt en beneden om 30 graden zouden beneden dus de zone maar 60% open gaan. Dat kan met zo'n ventiel, maar zou ook kunnen met 8 thermische motoren op de verdeler.

Stap 1 is volgens mij om de delta-T over de beide verdelers boven en beneden in balans te krijgen wanneer alle zoneafsluiters open staan. Dat moet op zich lukken.

[leonbong]

Ik weet niet precies hoe dat met watervraag temperaturen werkt.
Ik weet wel dat thermische motoren met TRIAC PWM signaal worden aangestuurd zodat ze proportioneel regelen. (moduleren).

Daarom kan je op zone-uitgang ook geen honeywell VC-klep aansluiten, die blaas je op.
Ketelrelais uitgang is wel aan/uit.

Maar ik bedacht deze oplossing voor twee redenen.
1) Je water-inregeling krijg je makkelijker beter.
2) Je hoeft op BG dan geen 8/10 thermische motoren te kopen terwijl je wel de regeltechnisch de functionaliteit behoud.

Je kan natuurlijk ook gewoon een normale voorinstelbare radiatorkraan (geen eclipse die kunnen te weinig liters voor vloerverwarming aanvoer) toepassen met grote KV en daar de thermische motor op is goedkoper.\

De HCE20 maar ook de HCE80 sturen beide de thermische motoren op die manier aan, zo'n watts regelaar ook.
ik weet niet hoe je russisch is maar in dit filmpje kan je duidelijk zien dat dingen niet allemaal even ver op staan ongeveer op minuut 10.

Bij de honeywell thermische motoren is slecht zichtbaar maar deze blauwe of dafoss kan je het duidelijk zien in bedrijf.
Deze blauwe thermische motoren zijn erg goed en worden heel veel merknamen verkocht ze zijn allemaal hetzelfde te herkennen aan de behuizing.

[ Voor 32% gewijzigd door leonbong op 19-11-2020 10:18 ]

[Blihi]

leonbong schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:54:

Daarnaast een HCE20 regelt slecht op alleen de pomp want er zit een behoorlijk nadraaitijd op.

Die nadraaitijd op de HCE20 is instelbaar (parameter 9). Die staat standaard op 10 minuten, maar kan ook naar 0, maar ik begrijp dat het voor de verdeling van warmte over de vloer beter is om dat niet te doen.

Ik bedoel dus zo'n cocon als vervanging van je huidige K1 en deze met thermische motor aansluiten op zone1 van de HCE ipv ketelrelais.
Eventueel ook K2 vervangen voor een Cocon maar daar thermische motor wel gewoon op ketelrelais van de HCE20.

Als je dat doet kan je installatie makkelijk in balans brengen.

Helder, dan houd je dus kleppen voor beide HCE20's, dus alleen flow over de verdeler als er ook warmtevraag is. Dat klinkt inderdaad logisch.

K1 kan dan via PWM eventueel ook half open gestuurd worden door de HCE20. Dat zal dan gebeuren als er boven ook warmtevraag is.

leonbong schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:12:
Ik weet niet precies hoe dat met watervraag temperaturen werkt.
Ik weet wel dat thermische motoren met TRIAC PWM signaal worden aangestuurd zodat ze proportioneel regelen. (moduleren).

Dat zal dan zijn om de zones onderling in balans te brengen en dat is precies wat hier nodig is inderdaad. Dit had ik tot nu toe niet goed begrepen.

Daarom kan je op zone-uitgang ook geen honeywell VC-klep aansluiten, die blaas je op.
Ketelrelais uitgang is wel aan/uit.

Maar ik bedacht deze oplossing voor twee redenen.
1) Je water-inregeling krijg je makkelijker beter.
2) Je hoeft op BG dan geen 8/10 thermische motoren te kopen terwijl je wel de regeltechnisch de functionaliteit behoud.

Je kan natuurlijk ook gewoon een normale voorinstelbare radiatorkraan (geen eclipse die kunnen te weinig liters voor vloerverwarming aanvoer) toepassen met grote KV en daar de thermische motor op is goedkoper.

Ik moet nog even nadenken over het verschil. Bij een klep in de aanvoer naar de verdeler ga je de weerstand in het primaire circuit aanpassen. De waterverdeling tussen de verdelers verandert dus, maar de delta-T bij de ketel is steeds optimaal. Je krijgt dus bij de ketel eventueel lagere flow bij hogere delta-T.

Bij 8 motoren op de verdeler pas je het secundaire circuit aan. De flow over de verdelers blijft gelijk, maar de delta-T aan de ketel is minder optimaal. Je krijgt dus bij de ketel altijd gelijke flow met kleinere delta-T.

Ik ga hier mee experimenteren.

[Blihi]

leonbong schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:12:

ik weet niet hoe je russisch is maar in dit filmpje kan je duidelijk zien dat dingen niet allemaal even ver op staan ongeveer op minuut 10.
[YouTube: Проводная автоматика теплых полов и радиаторного отопления. Uponor Smatrix Pulse (English subtitles)]
Bij de honeywell thermische motoren is slecht zichtbaar maar deze blauwe of dafoss kan je het duidelijk zien in bedrijf.
Deze blauwe thermische motoren zijn erg goed en worden heel veel merknamen verkocht ze zijn allemaal hetzelfde te herkennen aan de behuizing.

Mijn Russisch is niet heel goed, maar gelukkig heeft Youtube Engelse ondertiteling.

Ik begrijp het stukje van PWM regeling nu. Dat kan alleen maar gestuurd worden op verschil in warmtevraag tussen de zones, want de HCE20 (en 80) weet verder niets van de installatie. De warmtevraag van twee zones wordt vertaald naar een warmtevraag aan de ketel en een opensturing van de kleppen. Die klepsturing kan dus onderling verschillend zijn als twee zones verschillende warmtevraag hebben.

Zodra ik die 230 volt motoren in huis heb zal ik dat eens uitproberen. Dat moet eenvoudig te testen zijn. Zet 1 zonethermostaat even helemaal maximaal en laat de andere op de ruimtetemperatuur staan. Dan zal die eerste zone heel veel warm water vragen en die tweede heel weinig en dat moet dan tot verschil in klepsturing leiden. Maar met die 24 volt dingen gaat het sowieso niet goed.

Dit zou dan ook een reden zijn om op de tweede verdeler netjes 8 zoneregelaars te plaatsen. Dan kunnen de HCE20 regelaars samen de watertemperatuur goed afstemmen op de vraag in het gehele systeem.

[leonbong]

Ik vermoed overigens dat watertemperatuurvraag dommer werkt dan jij nu schetst.

Ik denk dat de HCE20 gewoon heet water vraagt als een willekeurige thermostaat nog grote afwijking heeft. Als dat kleiner wordt gaat hij kouder water vragen.
De groepen worden ongeacht de watervraag gewoon geregeld via de thermische motoren, grote temperatuur afwijking vol open naar mate afwijking kleiner wordt minder open.

Zo werkt evohome namelijk ook intern, daar wordt gewoon de grootste afwijking gehanteerd voor signaal naar de ketel.

PS Ik kan natuurlijk ook geen Russisch.

[ Voor 12% gewijzigd door leonbong op 19-11-2020 11:21 ]

[Blihi]

Dat zou kunnen. Het ligt misschien ook aan de thermostaat. Die Round thermostaten communiceren alleen het verschil tussen de ingestelde en gemeten ruimtetemperatuur. De Vision / Touch sturen zelf ook een gevraagde watertemperatuur, maar geen idee of die HCE20 daar iets mee doet.

De badkamer en de benedenverdieping zijn voorzien van zo'n vision/touch. De rest van round thermostaten.

Ik heb al van die motortjes gevonden. Ik ben wel benieuwd hoe dat met dat PWM signaal zit, want bij Honywell staat het er expliciet bij, terwijl het er bij de andere niet bij staat.

[leonbong]

Eigenlijk al die vloerverwarmingregelaars werken zo met pwm.
De looptijd van thermische motoren is dusdanig traag dat aan/uit niet echt lekker zou regelen, dit is ook waarom de looptijd van thermische motor niet zo heel belangrijk is als deze echte vloerverwarmingregelaar zit aangesloten. De thermische motor wordt toch permanent bekrachtigt in meer of minder mate afhankelijk van temperatuurafwijking.

Sluit je thermische motor nu aan op aan/uit relais dan is het wel vervelend omdat het wel erg lang duurt voordat je flow krijgt.

PS
Al die Honeywell rouds die je hebt zijn allemaal opentherm vragen dus allemaal watertemperaturen, vermoed ik. Echter voor die thermostaten gedraagt de hce20 zich als ketel en praat terug met rudimentaire informatie, alsof het ketel is met nauwelijks via de thermostaat te regelen instellingen.
Alleen opentherm thermostaat op zone1 krijgt ook de instellingen van de hce20 en eventueel ketel.

[ Voor 115% gewijzigd door leonbong op 19-11-2020 11:55 ]

[leonbong]

Misschien moet je ook even nog niks wijzigen en gewoon je zonekleppen behouden en eerst maar eens die 230V thermische motoren proberen, misschien het grote oorzaak voor belabberd regelen.

Tuurlijk beneden ook HCE20 lijkt mij heel goed maar misschien hoef je niet de zonnekleppen meteen te laten vervallen.

[Blihi]

Ik heb voor de verdeler beneden nu ook 8 van die motortjes besteld. Bizar dat er zulke prijsverschillen zijn tussen NL en DE. Via Amazon uiteindelijk gekozen voor de Danfoss versie. Daar staat expliciet in de documentatie van Danfoss zelf dat ze geschikt zijn voor PWM.

Bij Watts staat er niets over PWM en die motoren die jij aanraadde staat het in sommige merken wel bij en andere niet. Nu weet ik in ieder geval zeker dat het zo goed gaat.

Ik ben heel benieuwd of ik de boel nu netjes krijg. Dit is in ieder geval mijn stappenplan:

1. Aansluiten HCE20 beneden, Honeywell touch modulation in de woonkamer en verbinding met de HCE20 boven.
2. Zonekleppen K1 en K2 altijd open zetten (of er zelfs tussenuit halen, maar dat kost wat meer werk)
3. Waterzijdig inregelen met alle zones open, alle kleppen open en de pompen draaiend. De ketel in geforceerd minimale stand en dan de verdeler boven knijpen totdat de delta-T over beide verdelers gelijk wordt. DIt proces kan even duren want het gaat om vloerverwarming.
4. Na inregelen de zoneregelaars in bedrijf stellen en weer even een tijdje wachten om het effect op gasverbruik en kamertemperaturen te zien.
5. Eventueel nog vloerlussen bijregelen, maar dat lijkt niet heel erg aan de orde te zijn. Ik zou de lussen langs de ramen nog wat meer water kunnen geven.

Als het goed is heb ik dan een systeem waar de twee gekoppelde HCE20 units de gevraagde temperatuur bij de ketel netjes regelen. Eventuele verschillen in warmtevraag tussen zones wordt dan opgelost door de kleppen van die zones via PWM te regelen.

Vergeet ik zo nog iets?

Dit was me overigens nooit gelukt zonder alle hulp en tips van Tweakers!

[bert pit]

Knuppel in het hoenderhok: Ik ben benieuwd hoe goed die HCE20 de zaak aanstuurt. Overigens ben ik ook benieuwd hoe goed de isolatie van je woning is. Als die namelijk hoog is, en je zou overwegen om later een warmtepomp te installeren, dan heb je vermoedelijk een verkeerde H op H afstand in je vloerverwarming.

Daar zou ik toch wel een gevechtje voor aangaan.

[Blihi]

bert pit schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:09:
Knuppel in het hoenderhok: Ik ben benieuwd hoe goed die HCE20 de zaak aanstuurt.

Knuppel in het hoenderhok houd ik wel van. Dat zet mijn gedachten ook weer even op scherp!

Hoe goed die HCE20 aanstuurt is inderdaad even afwachten, maar het zal allicht beter zijn dan twee regelsystemen (waarvan 1 waarsafhankelijk aan/uit en 1 Opentherm) waar de ketel een beslissing moet nemen wat te doen. De ketel weet namelijk niet wat er achter zit en zal dus steeds kiezen voor de laagst gevraagde temperatuur.

Als ik nu naar het temperatuurverloop in de nacht kijk zie ik dat de verdeler boven een constante uitstroomtemperatuur heeft, terwijl de verdeler beneden echt pieken en dalen laat zien, zowel op de ingaande als de uitgaande temperatuur.

Dat komt door het aan/uit gedrag. Ik hoop dat de Opentherm regeling ervoor gaat zorgen dat het temperatuurverloop over de verdeler constanter wordt. Hoe constanter, hoe beter!

Overigens ben ik ook benieuwd hoe goed de isolatie van je woning is. Als die namelijk hoog is, en je zou overwegen om later een warmtepomp te installeren, dan heb je vermoedelijk een verkeerde H op H afstand in je vloerverwarming.

De isolatie van de woning is exact wat het bouwbesluit voorschrijft. Ik heb tijdens de bouw foto's van alle materialen genomen en zelf (nou ja, met behulp van wat websites) de bijbehorende berekeningen gedaan. Het dak heeft dus een Rc waarde van 6, de gevels 4.5 en de vloer tenminste 3.5 (daarvan weet ik het niet exact, maar het is minstens dat). Verder hebben we behoorlijk wat glas op het zuid-zuidoosten. Dat is beneden allemaal 44.1/13/44.2 HR++ glas en verder is in het huis ongelaagd HR++ glas toegepast.

Volgens mijn eigen warmteverliesberekening kom ik op een benodigd afgiftevermogen van 9 kW om de hele woning op temperatuur te houden. Dat er een ketel van 36 kW hangt is dan ook enigszins onzinnig. Dat had echter meer te maken met het warm water dan met de verwarming. Daarbij was in de technische omschrijving deze ketel afgesproken. Daar probeerden ze tijdens de bouw nog onderuit te komen wegens vermeende "leveringsproblemen" (de installateur stelde een goedkopere ketel met een veel kleiner modulatiebereik voor), maar toen heb ik de fabrikant gewoon gebeld met de vraag of ze zes van die ketels konden opsturen en dat was geen probleem

Daar zou ik toch wel een gevechtje voor aangaan.

Op basis waarvan? Er is getekend voor een gasgestookte woning met overal vloerverwarming. Als de bouwer aan kan tonen dat 15cm h-o-h voldoende is voor die situatie heb ik geen poot om op te staan. Pas als blijkt dat 15 cm h-o-h niet voldoende is om in de huidige situatie de woning warm te stoken heeft de bouwer een probleem. Maar ik verwacht niet dat dat het geval is.

De tekeningen waarin 10cm h-o-h staat zijn pas achteraf aangeleverd. Die kunnen ze dus ook gewoon aanpassen en zeggen dat het een foutje op de tekening was. Alleen is nu Woningborg wel op de hoogte van dit "foutje". De uitvoerder had moeten controleren of de uitvoering in overeenstemming met de tekening was voordat hij de dekvloeren liet storten. Maar de uitvoerder hield in het hele project niet zo van controleren. Dat liet hij graag aan de klanten over...

-----------------------

Ik heb zelf wat zitten rekenen aan de afgiftecapaciteit van de verwarming (https://www.wth.nl/support-en-downloads/afgifte-berekening).

Voor de woonkamer geldt dat de afgiftecapaciteit van de vloer maximaal zo'n 81 W/m2 is (Ta=40, Tr=30, Tset=21). Om dat voor elkaar te krijgen moet er wel echt heet water naar de mengverdeler toe, want anders haal je nooit de Ta van 40 graden de vloer in. Dit zou dus betekenen dat de Ta bij de ketel waarschijnlijk naar zo'n 60 graden moet (dat wordt dan bijgemengd met het retourwater naar 40 graden de vloer in). Ook wordt de vloer zelf dan 28.6 graden, wat me vrij warm lijkt.

Op dit moment stuurt de ketel 38 graden water de verdeler beneden in. Door het bijmengen betekent dat dat er ongeveer 27 graden de vloer in gaat en er komt 23 graden terug, wat neerkomt op zo'n 25 W/m2. Dat is genoeg om met het huidige weer de benedenverdieping op 21 graden te houden.

Bij de badkamer wordt 38 graden de vloer in gestuurd en komt 29 graden water terug. Dat komt neer op 58 W/m2 bij een ruimtetemperatuur van 22 graden. De vloer is dan 27.7 graden en dat voel je inderdaad. Omdat het in de badkamer maar om 6 m2 vloeroppervlak met verwarming gaat (onder het bad en onder de wastafels zit geen verwarming) is de vloerverwarming hier niet voldoende om de ruimte ook bij lagere buitentemperaturen op 22 graden te houden. Dat is bekend, vandaar dat er ook een elektrische bijverwarming hangt. Die wordt op dit moment niet gebruikt, maar wordt wellicht later wel noodzakelijk.

Ze hadden daar overigens beter een LTV radiator kunnen hangen, maar dat was allemaal niet bespreekbaar. Het was ofwel vloerverwarming met elektrisch bijwarmen, ofwel overal radiatoren op hoge temperatuur.

-----------------------

Dan met betrekking tot de warmtepomp:

Waarschijnlijk is de opbouw van de verwarming dus ruimschoots voldoende om later over te stappen op een warmtepomp, behalve voor de badkamer. Een grondwarmtepomp was een optie bij de bouw, maar bracht een meerprijs van 35k met zich mee en dat had ik even niet meer paraat, nog even los van het feit dat de terugverdientijd van deze investering echt veel te hoog zou zijn. Een luchtwarmtepomp werd ook aangeboden, maar kostte alsnog zo'n 20k.

Het mooie van de toegepaste verdelers is dat de overstap naar een warmtepomp redelijk eenvoudig kan. Door de stroomsnelheid in de vloer te verhogen verhoog je het vermogen bij lagere Ta en verklein je de delta-T. Dat is precies wat een warmtepomp nodig heeft. De verdelerpompen staan nu nog op hun laagste stand.

Tot slot is de woning ook nog voorzien van een airco die ook kan verwarmen. Het totale vermogen van die installatie is voor verwarmen 8.6 kW nominaal (11 kW max) met COP 4.01 (SCOP 4.09). Dus koud zullen we het niet krijgen. Die airco units gebruiken we nu niet voor verwarmen omdat vloerverwarming veel meer comfort geeft. Maar eigenlijk zouden we dat wel moeten doen, want per kW is dat veel voordeliger. Helemaal nu we nog mogen salderen en ik een behoorlijk overcapaciteit aan zonnepanelen heb.

[Blihi]

Net de nieuwe HCE20 aangesloten in cascade opstelling, dus de ene HCE20 praat met de andere HCE20 en die praat met de ketel.

Mijn idee om iedere HCE20 zijn eigen zoneklep te laten open sturen werkt niet. De HCE20's praten onderling en zodra er in een van de twee warmtevraag is, sturen ze allebei hun zoneklep open. Dus ook bij warmtevraag op alleen de master, wordt de zoneklep van de slave ook open gestuurd.

De oplossing met een afsluiter per zone is dus de enige goede oplossing.

Zo dus:

[ Voor 26% gewijzigd door Blihi op 20-11-2020 16:15 ]

[Blihi]

Nu nog inregelen zodat de weerstand over V2 hoog genoeg is voor een waterzijdige balans. Maar dat moet redelijk eenvoudig zijn.

[BadEendTerror]

Werkt de zoneregeling beter met Opentherm en een modulerende thermostaat?
Ik heb een nieuwbouwhuis van 2019 met overal vloerverwarming en een zoneregeling van AlphaDirect.
De ketel blijft bij mij alleen langere tijd lopen als ik de temperatuur met ongeveer 2 graden verhoog, maar zelfs dan slaat hij voortijdig af.

[bert pit]

@BadEendTerror Het is lastig om een algemeen antwoord te geven omdat elke situatie anders is. Ook de regeling van de ketel kan belangrijk zijn.

In de meeste gevallen werkt een aan uit regeling prima bij vloerverwarming en OT in het geval van radiatoren. OT wil de ruimte snel op temperatuur brengen met een wat hogere aanvoertemperatuur en vervolgens op temperatuur houden met een lagere aanvoer. Aangezien een vloer doorgaans langzaam opwarmt, heeft OT dan weinig zin. Uitzonderingen daargelaten.

Bij radiatoren kan het zijn dat een OT regeling de temperatuur iets gelijkmatiger houdt.

Praktisch alle CV systemen die de afgelopen 15 jaar geleverd zijn, moduleren sowieso terug. Ook bij aan uit regeling. De aanvoertemperatuur gaat dan omlaag, de retour ook en dat betekent een iets hoger rendement vanwege het condenseren.

[Blihi]

Vannacht eens het een en ander gemeten. Daar komt het volgende plaatje uit:



De aanvoer bij de ketel (blauw) schommelt tussen de 30 en 35 graden. Het minimum is zowel in de ketel als op beide HCE20's op 25 graden gezet, dus er wordt nooit minder dan 25 graden water gevraagd. De bijbehorende retour schommelt tussen de 25 en 18 graden met delta-T (groen) tussen 4 en 10 graden. Dat lijkt me helemaal prima gezien de toch al enorm lage aanvoertemperatuur.

Boven (geel) gaat dezelfde temperatuur de vloer in als van de ketel komt. Op deze verdeler heeft maar 1 vloerlus warmtevraag, alleen de badkamer, dus het is vrij logisch dat deze ingaande temperatuur op de vloer snel naar het maximum gaat. Het water dat van de verdeler boven af komt is steeds een paar graden lager dan de aanvoer uit de ketel.

Beneden (oranje) gaat er vrij constant water de vloer de vloer in. Dit schommelt tussen de 23 en 25 graden. De retour van de verdeler beneden is nagenoeg constant 22.5 graden vanaf een uur of 3.

Het gasverbruik is interessant. Dit is niet gemeten op de ketel, maar door de gasmeter uit te lezen. Dat kan per 5 minuten en dan moet ik dus de liters gas omrekenen naar vermogen op bovenwaarde. Dit schommelt tussen de 2 en 3.3 kW. Dat is opmerkelijk, want het theoretisch minimum vermogen van de ketel is 4 kW op bovenwaarde. Dat betekent dus dat de ketel steeds even opstookt en dan weer uit valt, oftewel relatief veel branderstarts.

Deze grafiek ziet er in ieder geval al een stuk beter uit dan voorheen met de aan/uit regeling voor beneden door een zoneklep. Daar stookte de ketel steeds oftewel met minimale delta-T (alleen warmtevraag boven), of met hoge delta-T, maar ook op hoge temperatuur (warmtevraag beneden).

Dat de gemiddelde warmtevraag op dit moment zo'n 2.7 kW is klopt met mijn (vrij ruwe) warmteverliesberekeningen (https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening). Die geven aan dat zo;n 3 kW nodig zou zijn om de woning op 21 graden te houden bij een buitentemperatuur van 9 graden. En dat was het zo'n beetje de hele nacht.

Al met al valt er waarschijnlijk niet veel meer te halen. Dit is zo'n beetje de meest zuinige manier om te stoken. Het is alleen jammer dat de ketel niet zover terug kan moduleren, maar daar is (denk ik) geen eenvoudige oplossing voor.

In een ander topic is eens gesproken over een buffervat. Zou dat hier nog helpen en, zo ja, hoe pas ik dat toe? Dit zou natuurlijk niet het vermogen verlagen, maar alleen het aantal branderstarts kunnen beperken.

[Blihi]

bert pit schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:29:
@BadEendTerror Het is lastig om een algemeen antwoord te geven omdat elke situatie anders is. Ook de regeling van de ketel kan belangrijk zijn.

In de meeste gevallen werkt een aan uit regeling prima bij vloerverwarming en OT in het geval van radiatoren.

Dit is niet helemaal correct. Opentherm is gewoon een protocol voor communicatie tussen de thermostaten en de ketel.

OT wil de ruimte snel op temperatuur brengen met een wat hogere aanvoertemperatuur en vervolgens op temperatuur houden met een lagere aanvoer. Aangezien een vloer doorgaans langzaam opwarmt, heeft OT dan weinig zin. Uitzonderingen daargelaten.

Wat jij beschrijft is dat de meeste Opentherm thermostaten proberen om de ruimte snel warm te krijgen door aan de ketel een hoge watertemperatuur te vragen. Zodra de warmte opwarmt wordt een lagere temperatuur gevraagd. In de meer geavanceerde thermostaten is instelbaar hoe dat werkt. De Honeywell Chrontherm Touch bijvoorbeeld kun je instellen op "trage regeling". Dan wordt er gedurende een langere tijd, minder warm water gevraagd. Ook kun je kiezen voor snelle regeling, dan wordt er korte tijd heel heel water gevraagd. Maar dat heeft op zich niets met Opentherm te maken.

Bij radiatoren kan het zijn dat een OT regeling de temperatuur iets gelijkmatiger houdt.

Een goede Opentherm thermostaat doet dat inderdaad, maar dat doen ook niet Opentherm thermostaten die met een ander protocol werken, zoals de Nefit/Bosch thermstaten of Remeha iSense die bij de ketel horen.

Praktisch alle CV systemen die de afgelopen 15 jaar geleverd zijn, moduleren sowieso terug. Ook bij aan uit regeling. De aanvoertemperatuur gaat dan omlaag, de retour ook en dat betekent een iets hoger rendement vanwege het condenseren.

Klopt, maar hoe gemoduleerd wordt kan nogal verschillen. In het beste geval worden brandersterkte en pompsnelheid onafhankelijk gemoduleerd op zowel aanvoer- als retourtemperatuur.

Mijn mijn ketel, de Intergas XTreme36, wordt alleen op de aanvoertemperatuur gemoduleerd en moduleert de pompsnelheid lineair met de brander mee. Oftewel, als er 40 graden water gevraagd wordt, wordt in eerste instantie 40 graden water geleverd op de laagste pompsnelheid. Als blijkt dat op die laagste stand de aanvoer niet op 40 graden gehouden kan worden (omdat het retourwater te koud blijft), gaat de brander verder open en de pomp ook sneller draaien, net zolang tot de ketel op het maximum zit. De retourtemperatuur wordt daarbij genegeerd. Het zal de ketel dus een zorg zijn of er efficiënt gestookt wordt.

Instelbaar zijn de minimale en maximale pompsnelheid en het maximale vermogen van de brander. Het is dus handmatig zoeken naar de 'sweetspot', waar de ketel bij minimale brandercapaciteit (cv vermogen) toch het water voldoende rond krijgt om het vermogen af te geven aan de omgeving. Bij te lage pompsnelheid zal het water al halverwege het circuit afgekoeld zijn tot ruimtetemperatuur en dus niet meer verwarmen. Bij een te hoge pompsnelheid komt het water te warm terug de ketel in en is de verbranding niet maximaal efficiënt meer.

[leonbong]

@Blihi
Ik zou toch iets van inregelventielen op de aanvoerleiding van de verdelers overwegen.

Je kan eventueel ook beide hce20 apart op de ketel aansluiten op beide thermostaat ingangen, dan werkt dat met die zonekleppen natuurlijk wel.
Ik weet alleen niet precies hoe die intergas omgaat met twee openrherm signalen.
Opentherm is een bus-systeem misschien koppelt hij boel dan maakt het niks uit.

[ Voor 25% gewijzigd door leonbong op 22-11-2020 11:51 ]

[Blihi]

@leonbong

Beide verdelers apart op de ketel is inderdaad waard om nog een keer te proberen. Gewoon om te kijken wat het effect is. Ik ben wel benieuwd wat de ketel dan doet als er twee verschillende temperaturen gevraagd worden. Wordt dat dan netjes naar de verdelers gecommuniceerd?

Het nut van die inregelventielen snap ik nog steeds niet helemaal. Beide verdelers zijn hydraulisch neutraal, dus in de huidige setting is de flow over beide verdelers constant (er even vanuit gaande dat de thermostatische beveiligingen de kraan niet sluiten, maar die sluiten pas bij een temperatuur van 45 graden de vloer in en die temperatuur haal ik vooralsnog nooit). Wat voegen die ventielen dan toe?

De inregelventielen die je voorstelt zijn temperatuur onafhankelijk. Die passen alleen de flow aan (bij verhoogde druk wordt de flow lager).

Wat me eventueel nog wel logisch lijkt is een RTL ventiel achter de verdeler boven, zodat bij warmtevraag in alleen de badkamer de retour aan de ketel lager wordt, hoewel op dit moment de HCE20 beneden wel steeds enkele vloerlussen open stuurt (niet allemaal tegelijk, maar in een ritme open/dicht)

[Blihi]

Als ik de twee zonekleppen weer aan zou zetten dan hebben die inregelventielen natuurlijk wel zin. Die blokkeren dan de flow op het moment dat de andere zone dichtgestuurd wordt. Dat heeft natuurlijk als voordeel dat de delta-T altijd zo optimaal mogelijk is.

[leonbong]

Omdat ze beide neutraal zijn (heeft de voorkeur), bestaat het risico dat de bulk van het water naar 1e verdieping gaat.
Immers de weg van minste weerstand, dit zal in het bijzonder zijn als het aanvoerwater vanuit de ketel nog kouder is als de Max-watertemperatuur ingesteld op de verdeler.
Dan is die thermostatisch-kraan nog geen restrictie, (ps als die voorinstelbaar is dan kan je dat ook benutten.)

Eventueel kan je ook wat goedkopers doen zoals een “Watts inregelventiel 2-16l/min”.
Al doe je dat alleen op die op de 1e verdieping dat zal helpen om bulk van het water beneden te krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door leonbong op 22-11-2020 19:37 ]

[Blihi]

Dat probleem lijkt inmiddels opgelost. Door de uitgaande kraan op de verdeler boven te knijpen is de weerstand daar toegenomen. De flow over beide verdelers kan dus netjes gemaakt worden zonder extra inregelventielen. Ik heb dat nu ongeveer ingesteld.

Om dat definitief goed te doen moet ik van de winter een keer een dag alle vloerlussen open zetten, beide verdelerpompen aan en dan de ketel geforceerd op laaglast en dan meten op de retour. De retour bij beide verdelers moet dan in balans komen. Ik ga ervan uit dat dat wel lukt.

Je ziet dat ook al een beetje in de grafiek. De retourtemperatuur bij de ketel is het gemiddelde tussen de twee retouren van de verdelers. Ik kan die lijnen dichter bij elkaar brengen door de verdeler boven verder te knijpen, maar ik moet er nu nog wel rekening mee houden dat er meer dan alleen de badkamer op die verdeler zit. Als van de winter de slaapkamers ook nog gestookt moeten worden moet de flow boven natuurlijk nog wel voldoende zijn. Dat zal dus even experimenteren zijn.

Ik heb nu die zonekleppen er weer in gezet en beide HCE20's rechtstreeks op de ketel. Ik ben benieuwd of het veel uitmaakt, maar dat zien we morgen pas.

[Blihi]

Het plaatje voor vannacht.

Beide zonekleppen zijn nu aangestuurd door de HCE20's die ieder een eigen verbinding met de ketel hebben. Veel zin heeft het niet, want ze staan allebei bijna de hele tijd open. (Interval van de metingen is 20 seconden, maar dat wordt vertaald naar 5 minuten in Domoticz)



Het gemiddelde vermogen is 2.6. Iets lager dan gisteren dus, terwijl het buiten aanzienlijk kouder is geweest (tussen de 6 en 3 graden vannacht, gisteren constant 9 graden gemeten op het dak).

Nog steeds geeft dit een rustig stookbeeld. Gemiddeld 2.6 kW vermogen is nog steeds behoorlijk lager dan de modulatieondergrens van de ketel. Maar met een gemiddelde delta-T van 8.2 graden bij gemiddelde aanvoertemperatuur van 32 graden lijkt me dit een zuinig stookpatroon.

[Seafarer]

@Blihi getoonde grafiekje komt ook uit Domoticz?

[Blihi]

Nee, Excel. Data export komt uit Domoticz, maar grafiekje heb ik in Excel gemaakt.

[Seafarer]

Aha. En de aan/uit toestand van de kleppen heb je dan uit de Domotizc database gehaald en ook in Excel geplakt?

[Blihi]

Nee gemeten met de Raspberry pi. Ik gebruik daar de vervolgcontacten op de kleppen voor. Die trekken de GPIO pinnen van de Raspberry pi laag.

De temperaturen worden gemeten door zes DS1820 sensoren op een 1-Wire bus.

Het gasverbruik wordt iedere vijf minuten uitgelezen vanuit de slimme meter en omgerekend naar vermogen op bovenwaarde.

Die data gaat Domoticz in.

[Blihi]

Ik ben nu een paar dagen aan het experimenteren en leer steeds meer over de HCE20 regeling en hoe de ketel met twee Opentherm signalen om gaat.

Als ik de twee HCE20's doorlus fungeren ze naar de ketel toe als 1 systeem. Dat werkt, maar heeft als nadeel dat er altijd flow is over de bovenste balken van beide verdelers, ook als er geen warmtevraag is. De delta-T over die verdelers is dan praktisch 0, waardoor de delta-T bij de ketel aan de hoge kant is.

Nu zitten de HCE20's dus ieder apart op de ketel, met als voordeel dat de zonekleppen ook aangesloten kunnen worden. Geen vraag over de verdeler is dus geen flow over de verdeler.

De ketel kan twee Opentherm thermostaten aan, maar er zit een fout in de handleiding. In tegenstelling tot wat de handleiding suggereert moet zone 1 op klem X13 en zone 2 op klem X12. Klem X13 heeft namelijk voorrang.

Bij warmtevraag in beide zones wordt water geproduceert op de temperatuur die X13 vraagt, ongeacht wat X12 wil hebben. Alleen als er geen warmtevraag is op X13 wordt naar X12 geluisterd. In mijn geval is de benedenverdieping X13 en de bovenverdieping dus X12.

De HCE20's sturen kleppen in iedere zone open of dicht. Ik heb tot nog toe geen half-open kleppen gezien. Op de benedenverdieping zijn twee groepen van de HCE20 doorverbonden. Die kan namelijk maar 4 motoren per groep sturen, en ik heb er 8. Die groepen gaat niet tegelijk, maar een voor een open. Zo stuurt die HCE20 de boel aan.

Het algoritme voor warmtevraag in de HCE20 is ook instelbaar. De vraag van de kamerthermostaten wordt vertaald naar de ketel en vervolgens wordt daar op nageregeld. Dat naregelen werkt als volgt. Als gedurende warmtevraag de ketel afslaat wordt de gevraagde temperatuur verlaagd met 5 graden. Als de ketel langer dan 12 minuten blijft branden, wordt de gevraagde temperatuur met 1 graad per minuut verhoogd.

De HCE20 neemt aan dat de ketel afslaat omdat de delta-T te klein is, dan is het dus logisch dat de gevraagde temperatuur omlaag moet. Echter. mijn ketel sloeg vooral af omdat de pompsnelheid te laag was. De delta-T was maximaal, maar als er 35 graden gevraagd werd, werd dit water niet snel genoeg weg gestuurd, waardoor de ketel weer uit viel. De HCE20 ging vervolgens de warmtevraag naar beneden regelen, tot het punt waar de gevraagde temperatuur op het minimum zat (25 graden). Met een iets hogere minimum pompsnelheid is dat probleem weg.

[Blihi]

Nu een paar dagen gedraaid. Die HCE20's zijn best aparte dingen en ze hebben samen moeite om het goed te regelen. De unit boven wil heel warm water om met de beperkte afgifte in de vloer van de badkamer deze toch op temperatuur te krijgen. De unit beneden wil lage temperatuur water om de vloer op peil te houden. Samen komen ze er na een paar dagen niet uit. Het gevolg is dat er beneden sprake is van schommelingen.

Misschien zou ik het nog meer tijd moeten geven, maar ik kreeg klachten van de huisgenoten die ook thuis moeten werken. Dus nu heb ik beide verdelers aan/uit aangesloten en de ketel op 45 graden gezet. Eens kijken of het de komende dagen lukt om het systeem zo in balans te krijgen.

[Blihi]

Grr. Nu ben ik al een hele tijd bezig met dit systeem, blijkt de thermostaat beneden stuk te zijn. Vanochtend was het gewoon koud beneden, maar die chronotherm touch gaf gewoon 21 graden aan, dus ik vermoedde een kapotte interne sensor.

Ik heb die even omgewisseld met de thermostaat in de badkamer die een externe sensor gebruikt. En ja hoor, de badkamerthermostaat die nu dus in de woonkamer hangt geeft netjes 20 graden aan.

Dan krijg je de boel natuurlijk niet warm, als de thermostaat verkeerde informatie aan de HCE20 doorgeeft...

[leonbong]

Scherp op gemerkt mbt X12 / X13

Ze tekenen wel goed T1 en T2 (2e thermostaat daarom zit die ook achter de klep)

Maar de tekst klopt niet.

Maar hier tekst wel weer dat X13 de primaire thermostaat moet zijn.


Uit je verhaal maak ik op dat de best oplossing voor jouw is:
sluit ze allebei apart aan op de ketel met opentherm (woonkamer HCE20 op de primaire aansluiting moet zitten)
Sluit ze allebei apart aan op de ketel met aan/uit

---

@Blihi
Je bent veel te veel gefocust op deltaT dat zegt geen bal over het zuinig stoken of niet.
Om zuinig te stoken is alleen maar de retourtemperatuur die moet kleiner dan 50 graden zijn.
Als je radiatoren is het belangrijker om deltaT over de radiator te realiseren omdat je zeker weet dat de retour een lage temperatuur is.
Jij hebt je aanvoer begrenst op 45 graden dus hoeft er helemaal niet over na te denken de retour altijd koud zat.

De HCE20 neemt aan dat de ketel afslaat omdat de delta-T te klein is, dan is het dus logisch dat de gevraagde temperatuur omlaag moet. Echter. mijn ketel sloeg vooral af omdat de pompsnelheid te laag was. De delta-T was maximaal, maar als er 35 graden gevraagd werd, werd dit water niet snel genoeg weg gestuurd, waardoor de ketel weer uit viel. De HCE20 ging vervolgens de warmtevraag naar beneden regelen, tot het punt waar de gevraagde temperatuur op het minimum zat (25 graden). Met een iets hogere minimum pompsnelheid is dat probleem weg.
Dat is normaal en heeft niks met deltaT te maken maar met vermogen wat de ketel nodig heeft om de vraagtemperatuur te realiseren. Die was op dat moment blijkbaar lager dan het minimum modulatievermogen van de ketel.
Gevolg de ketel gaat pulserend aan om gemiddeld die lage temperatuur te realiseren.

[ Voor 45% gewijzigd door leonbong op 09-12-2020 08:59 ]

[Blihi]

@leonbong Die aan/uit regeling op 45 graden is inderdaad de juiste optie. Er is echter wel een interessant probleem m.b.t. de bypass.

Doordat de bypass vlakbij de verdeler beneden zit gebeurt het volgende:

Bij warmtevraag in alleen de badkamer stuurt de ketel 45 graden water naar de verdeler. De verdeler wordt warm en de ingaande thermostaatknop stuurt dicht (maximale aanvoer in de vloer is bereikt). De ketel gaat dus water over de bypass sturen. De ketel krijgt uiteindelijk over de bypass warm water terug en schakelt uit (anti-pendelstand).

Zodra nu de verdeler beneden warmte vraagt krijgt de ketel in eerste instantie nog warm water retour. De ketel blijft dus op zijn laagste modulatiestand staan en stuurt maar heel weinig warm water naar beneden, of schakelt zelfs helemaal niet in als hij nog in zijn anti-pendel stand staat. Het duurt een aantal minuten voordat het koude water uit de verdeler beneden terug is bij de ketel en pas dan gaat de ketel bijschakelen.

Tegen die tijd stuurt de verdeler beneden de kleppen alweer dicht en er komt dus nauwelijks warm water bij de verdeler beneden.

Het lijkt me dus logischer om de bypass verplaatsen zodat de ketel bij warmtevraag in de verdeler beneden direct een lage retourtemperatuur krijgt en sneller gaat opschakelen. Dat zou er dan zo uit zien:



Die bypass komt dan in de buurt van de ketel, met een beperkte leidinglengte +/- 2m aanvoer en retour.

De anti-pendeltijd moet dan vrij klein zijn (1 of zelfs 0 minuten), want anders heb je nog steeds het probleem dat bij warmtevraag de ketel niet inschakelt omdat deze in de anti-pendelbeveiliging zit, ondanks de lage retourtemperatuur.

[ Voor 8% gewijzigd door Blihi op 09-12-2020 09:39 ]

[Blihi]

leonbong schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:43:
Scherp op gemerkt mbt X12 / X13

Ze tekenen wel goed T1 en T2 (2e thermostaat daarom zit die ook achter de klep)
[Afbeelding]
Maar de tekst klopt niet.

Maar hier tekst wel weer dat X13 de primaire thermostaat moet zijn.
[Afbeelding]

Uit je verhaal maak ik op dat de best oplossing voor jouw is:
sluit ze allebei apart aan op de ketel met opentherm (woonkamer HCE20 op de primaire aansluiting moet zitten)
Sluit ze allebei apart aan op de ketel met aan/uit

---

@Blihi
Je bent veel te veel gefocust op deltaT dat zegt geen bal over het zuinig stoken of niet.
Om zuinig te stoken is alleen maar de retourtemperatuur die moet kleiner dan 50 graden zijn.
Als je radiatoren is het belangrijker om deltaT over de radiator te realiseren omdat je zeker weet dat de retour een lage temperatuur is.
Jij hebt je aanvoer begrenst op 45 graden dus hoeft er helemaal niet over na te denken de retour altijd koud zat.

Inderdaad, daar zat mijn denkfout. De retour moet koud genoeg zijn om de rookgassen te koelen, daarvoor is de relatie met de aanvoertemperatuur niet van belang.

De HCE20 neemt aan dat de ketel afslaat omdat de delta-T te klein is, dan is het dus logisch dat de gevraagde temperatuur omlaag moet. Echter. mijn ketel sloeg vooral af omdat de pompsnelheid te laag was. De delta-T was maximaal, maar als er 35 graden gevraagd werd, werd dit water niet snel genoeg weg gestuurd, waardoor de ketel weer uit viel. De HCE20 ging vervolgens de warmtevraag naar beneden regelen, tot het punt waar de gevraagde temperatuur op het minimum zat (25 graden). Met een iets hogere minimum pompsnelheid is dat probleem weg.
Dat is normaal en heeft niks met deltaT te maken maar met vermogen wat de ketel nodig heeft om de vraagtemperatuur te realiseren. Die was op dat moment blijkbaar lager dan het minimum modulatievermogen van de ketel.
Gevolg de ketel gaat pulserend aan om gemiddeld die lage temperatuur te realiseren.

Klopt. Dat is inderdaad heel goed te zien. Zeker als alleen de badkamer warmte vraagt. Die heeft een maximaal afgiftevermogen van +/- 500 watt (+/- 6 m2 slangen op 10 cm , 40 graden aanvoer, 32 retour bij een flow van 5 liter/minuut). De ketel moet minimaal 4 kW leveren, dus hij schakelt heel vaak aan en uit.

Dat pendelen is helaas dus weinig aan te doen. Maar het is wel van belang dat bij vraag beneden de ketel ook direct het gevraagde vermogen levert (en dus niet vertraagd omdat eerst de te warme retourleiding leeg gepompt moet worden) en dat is nu niet het geval.

Het verplaatsen van de bypass is een relatief eenvoudige (en goedkope) ingreep. Het alternatief is om een parallelbuffer aan te leggen, maar dan moeten de verdelers hydaulisch actief worden en moet de aanvoertemperatuursensor van de ketel verplaatst worden naar die buffer. Dat is allemaal veel complexer en een heel stuk duurder.

[leonbong]

Technisch is een CV-buffer naast je ketel een fantastische oplossing!
Jij snapt het met van daaruit een thermostatische pompgroep op 45/60 graden die het water door huis verspreid want dan kan je CV op hogere max-temperatuur zetten waardoor deze lange stooksessie kan maken.

Maar je hebt klassieke mengverdelers dan kan je de max CV-temp ook gewoon hoger begrenzen op 60/70. Met nadraai van 5 min.

Het pendelen door alleen de badkamer stoken dat is niet op te lossen zonder een berg geld uit te geven.
Eventueel kan je natuurlijk een opentherm klokthermostaat toepassen die je dusdanig programmeert dat de badkamer zo veel mogelijk stookt op hetzelfde moment als een andere ruimte.
Ik zou dat pendelen gewoon voor lief nemen als retour redelijk laag blijft kost het niet dramatisch veel gas.

[ Voor 23% gewijzigd door leonbong op 09-12-2020 10:28 ]

[Blihi]

leonbong schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:51:
Technisch is een CV-buffer naast je ketel een fantastische oplossing!

Hoe groot zou zo'n buffer dan moeten zijn? Je leest bij warmtepompen dat ze uit gaan van een buffer van 10 tot 12 liter per kW vermogen op de laagste modulatiestand. Aangezien de laagste stand 4 kW is, zou dat 40 a 50 liter zijn. Bijvoorbeeld Nefit heeft zo'n 50 liter buffer in het assortiment.

Jij snapt het met van daaruit een thermostatische pompgroep op 45/60 graden die het water door huis verspreid want dan kan je CV op hogere max-temperatuur zetten waardoor deze lange stooksessie kan maken.

Maar je hebt klassieke mengverdelers dan kan je de max CV-temp gewoon hoger begrenzen op 60/70. Met nadraai van 5 min.

Die mengverdelers kunnen hydraulisch actief gemaakt worden. Door het ingaande mengventiel dicht te draaien gaat de pomp tot 100% aanzuigen vanuit de aanvoer. Er wordt op dat moment dus helemaal niet meer gemengd. Je kunt ze ook bijvoorbeeld op 80% zetten, dan vindt er nog wel iets van mengen plaats.

In zo'n geval is een extra pompgroep toch niet meer nodig? Als de buffer op bijvoorbeeld 45 of 50 graden gehouden wordt, dan is iedere verdeler al zo'n pompgroep. Die stuurt warm water de vloer door deels bij te mengen en als het water de vloer in te warm wordt, dan knijpt ie de aanvoer vanzelf. De pomp houdt de delta-P daarbij constant.

Het pendelen door alleen de badkamer stoken dat is niet op te lossen zonder een berg geld uit te geven.
Eventueel kan je natuurlijk een opentherm klokthermostaat toepassen die je dusdanig programmeert dat de badkamer zo veel mogelijk stookt op hetzelfde moment als een andere ruimte.
Ik zou dat pendelen gewoon voor lief nemen als retour redelijk laag blijft kost het niet dramatisch veel gas.

Zo'n circuit met parallelbuffer zou er dan zo uit zien, toch?



Daarbij is dus de vraag hoe groot de buffer moet zijn en hoe je die aanstuurt. De kleppen K1 en K2 zijn eigenlijk overbodig geworden. De ketel kan aan/uit aangesloten worden of via Opentherm. Deze stookt dus alleen als er warmtevraag is in tenminste 1 van de verdelers.

Dit schema komt van een site over warmtepompen.

[leonbong]

Als ik jouw was zou ik beginnen met max-aanvoer gewoon op 65/70 graden zetten, gaat ketel toch niet doen.
Alleen je voorkomt daarmee dat stooksessie heel kort wordt omdat tmax van 45 snel bereikt is.

Maak die verdelers niet actief is echt heel complex goed te krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door leonbong op 09-12-2020 10:55 ]

[Blihi]

leonbong schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:54:
Als ik jouw was zou ik beginnen met max-aanvoer gewoon op 65/70 graden zetten, gaat ketel toch niet doen.
Alleen je voorkomt daarmee dat stooksessie heel kort wordt omdat tmax van 45 snel bereikt is.

Ik ga eerst eens de bypass verplaatsen en de twee HCE20's onafhankelijk van elkaar aan de ketel koppelen.

Maak die verdelers niet actief is echt heel complex goed te krijgen.

Die optie valt dus af.

[leonbong]

Mag ik vragen waarom je niet gewoon de Max temp wil verhogen.
Want je krijgt alleen maar hogere temperaturen op het moment dat je minder vermogen nodig hebt dan de ketel naar beneden kan moduleren.

Maar voorkomt makkelijker pendel gedrag.

[ Voor 11% gewijzigd door leonbong op 09-12-2020 14:56 ]

[Blihi]

Ik wil proberen een stookseizoen met 45 graden water te doen om te kijken of het huis in de toekomst ook warm gehouden kan worden met een lucht/water warmtepomp. Die zijn het zuinigst als ze op 45 graden stoken.

Daarbij is het afgiftesysteem gewoon lastig. De badkamer heeft eigenlijk constant 40 graden invoer nodig om het maximale vermogen uit de vloer te halen. De andere groepen boven worden nauwelijks verwarmd (staan op 18 graden) en hebben dus echt maar af en toe vermogen nodig. De benedenverdieping heeft wel veel meer vermogen nodig.

Om het beneden goed te regelen moet de pompsnelheid in de ketel dus hoog genoeg staan om voldoende warmte te transporteren als daar vraag is. Voor de badkamer is dat helemaal niet nodig, want de verdeler stuurt de thermostaatklep in de aanvoer dicht zodra de aanvoer in de vloer 40 graden bereikt (maximale instelling van de verdeler, hoewel er 50 graden op de knop staat is ie bij 40 graden echt nagenoeg dicht).

De twee verdelers werken elkaar dus eigenlijk tegen. De ene heeft meestal maar weinig water nodig op 45 graden om de badkamer op temperatuur te houden en de andere heeft meer water/warmte (hogere flow bij lagere temperatuur, of lagere flow bij hogere temperatuur) nodig om te stoken.

In deze situatie is het waarschijnlijk het beste om een grote parallelbuffer te hebben die op 45 graden staat. Beide verdelers halen daar zelf gewoon het water uit wat ze nodig hebben (beide verdelers zouden dan dus volledig hydraulisch actief werken en zelf aanzuigen uit de buffer).de vloer in is dan dus altijd 45 graden) en de ketel houdt het water op 45 graden.

Dit is precies de situatie waarin een warmtepomp het beste zou presteren, maar voordat ik die investering doe moet ik wel zeker weten dat dat ook echt kan en gaat werken.

Door nu uitgebreid te testen en meten heb ik in ieder geval al duidelijk dat het warmteverlies van de woning op dit moment nog geen 4 kW is dus wat dat betreft zou een warmtepomp prima moeten functioneren.

[leonbong]

Ok je wil mogelijk een warmtepomp.
Je moet in vermogens denken, laat die ketelaanvoer een "beetje" los.

Die 45 graden is voor jouw ketel heel moeilijk omdat modulatievermogen van de ketel niet zo laag kan en voor de WP makkelijker want dat is volgas of mediumgas is.

In mijn optiek kan je beter nu Ta hoger instellen, temperatuurloggers kopen en gewoon naar die data kijken voor je eventuele WP.
Nu ben je aan het rommelen met temperaturen, die later bij WP niet zo relevant zijn in jouw situatie met overal vloerverwarming.
Je bent bezig iets optimaliseren, wat heel veel tijd kost en wat er later niet toe doet.
Want als nu je temperatuur ook iets over Tmax heen gaat dan stopt de ketel meteen, echter als je trendmatig kijkt kan jij makkelijk concluderen dat bijvoorbeeld 2 graden over Tmax heen, door het stookgedrag van de ketel want dat is dan kortstondig.


Jij hebt vloerverwarming met momenteel mengverdelers dan moet je voor je WP kijken welke temp vloer in je nodig hebt icm het vermogen dat ketel levert op dat moment.
Dat relevante informatie is.
A Vermogen dat ketel levert op moment (kW)
B Tvloer in. (Graden)
C Tvloer uit (Graden)

Met de combi A B en C kan je uitrekenen wat de waterflow door de vloer is dat is belangrijk voor dimensioneren van de WP-watertransportpomp.
Snap je een beetje wat ik bedoel?

[ Voor 10% gewijzigd door leonbong op 10-12-2020 10:04 ]

[Blihi]

Deze zaken A, B en C meet ik nu continu inderdaad.

Wat beneden op dit moment nog opvalt is dat de retour (vloer uit) redelijk onafhankelijk is van de vloer in. Dat betekent dat er niet genoeg vermogen de vloer in gaat omdat het water halverwege al afgekoeld is, toch?

[Blihi]

Ik heb de ketel nu op 55 graden gezet zonder de minimale pompsnelheid aan te passen. Er wordt nu dus, bij warmtevraag, meer warmte naar beide verdelers gepompt. De verdelers zullen dat terug moeten moduleren in tijd, dus minder lange stooksessies.

De verdeler boven zal daar moeite mee krijgen, want die zit (vrijwel constant) op zijn maximale aanvoertemperatuur naar de badkamer. Veel warmer water daarin gaat geen effect hebben, behalve dat er meer over de bypass gaat (die nu verplaatst is).

De verdeler beneden zal nu warmer water de vloer in sturen, waardoor deze hopelijk egaler warm wordt.

[Blihi]

Het uiteindelijke doel is inderdaad om over te schakelen op een volledig elektrisch verwarmingssysteem. Dit zal een installateur moeten ontwerpen en uitvoeren, maar mijn ervaring met de huidige installateur is niet positief, dus ik wil eerst zelf heel goed begrijpen hoe het werkt en doorrekenen wat genoeg is en wat niet.

[Blihi]

@leonbong Ik heb vannacht de installatie eens met rust gelaten. Gisteren beneden een nieuwe Honeywell Chronotherm Touch opgehangen omdat deze echt stuk was. Hij bleef 21 graden aangeven, ook nadat ik hem een uurtje in de schuur gelegd had, dus die interne thermomenter was gewoon stuk. Die nieuwe is dus nog aan het inleren.

Het grafiekje van de metingen vannacht ziet er zo uit:



De blauwe lijnen zijn aanvoer/retour aan de ketel. Oranje is beneden: vloer in (onderste balk verdeler), retour en stand van de klep. Groen is boven hetzelfde.

Ik meet ook de kamertemperatuur door de sensoren van de mechanische ventilatie uit te lezen. Die geven echter consequent 1.5 graad te weinig aan (dat heb ik 'geijkt' door er een andere thermometer naast te hangen). Dus waar in het midden "19" staat, is dat de temperatuur gemeten door de mechanische ventilatie, direct naast de kamerthermostaat beneden. De temperatuur was op dat moment dus zo'n 20.5 graden.

In het zwart het gasverbruik, gemeten per 5 minuten op de gasmeter (vaker kan niet). De stippellijnen zijn steeds gemiddelden over het afgelopen uur.

De instelling van de ketel was 50/55, dat wil zeggen dat de aanvoertemperatuur 50 graden is, maar dat de ketel pas bij 55 graden in anti-pendelstand springt. Die 50 graden is parameter P050, op te roepen in menu C020.

Tussen 22:15 en 1:30 heeft de thermostaat beneden geen warmtevraag gegenereerd. Die is nog aan het inleren, dus dat is op zich logisch.

Wat je mooi ziet is dat de vloer langzaam opwarmt. Tussen 1:30 en 6:00 is de trend van de retourtemperatuur beneden duidelijk omhoog aan het bewegen. Oftewel het retourwater uit de vloer warmt op.

[leonbong]

Nou gaat toch goed!

[Blihi]

Jazeker! Heel blij met deze grafiek eigenlijk. De vloer warmt ook echt op, de kamer komt goed op temperatuur. Nu een paar dagen afwachten of het geheel stabiel blijft (de verschillende vloerlussen beneden moeten onderling nog iets bijgeregeld worden zodat in iedere lus de retourtemperatuur gelijk is.

De ketel pendelt ook echt minder dan voorheen.

[leonbong]

Dat inregelen van die lussen ach laat toch als het geen 10 graden scheelt een graad meer of minder merk je echt niks van. Zeker als ze allemaal in dezelfde ruimte liggen.
Uiteindelijk is dat zo'n zelfde discussie als het leggen van slangen in slakkenhuis of meanderpatroon of dubbel meanderpatroon.

In theorie verschillend in praktijk merk je er geen bal van in een modern huis omdat de vloerwatertemperaturen toch al zo laag zijn.

[ Voor 73% gewijzigd door leonbong op 11-12-2020 15:56 ]

[Blihi]

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De langste lus is ongeveer 100 meter lang (schat ik, want documentatie ontbreekt, maar die lus is 15cm hart op hart, 12 m2 oppervlak op 15 meter van de verdeler af). De kortste lus is 60 meter.

In 100 meter buis gaat zo'n 20 liter water. Als je dus een flow hebt van 2 liter per minuut, ben je 10 minuten aan het pompen voordat het water er volledig door is.

Zo'n HCE20 schakelt de pomp steeds korte intervallen (+/- 5 minuten) aan en uit (en de bijbehorende groepen open). In veel gevallen zal het toegevoegde warme water dus niet eens volledig door de vloer stromen, maar raakt het halverwege op. Als je dat niet goed inregelt worden de verschillende delen van de vloer echt onregelmatig warm.

Daar komt nog bij dat de thermostaat precies boven de aanvoerleidingen naar alle vloerlussen hangt. Daar komt dus steeds het warmste water langs. Gemiddeld geeft de thermostaat ongeveer 1,5 graad meer aan dan een test thermostaat in de verste hoek van de kamer. Dat is best een verschil, zeker omdat in die verre hoek de bank staat.

Ik heb nu de verdeler zo ingesteld dat de aanvoertemperatuur verlaagd wordt. Het water dat de vloer in ging was gemiddeld 28 graden, als er flow was. Dat is genoeg om de vloer op temperatuur te houden. Die 28 graden werd bereikt door steeds een tijdje geen flow te hebben en dan een tijdje wel flow (28% van de tijd gemiddeld), waarbij 55 graden water toegevoegd wordt om 40 graden water de vloer in de sturen.

Nu moet de HCE20 zo gaan regelen dat er over een langere periode wat minder warm water de vloer in gestuurd wordt. Gemiddeld zal het nog steeds om 28 graden water gaan, want dat is blijkbaar voldoende.

[Blihi]

De data laat overigens zien dat de ketel tot nu toe, zelfs toen het buiten even vroor, niet meer dan 11 liter per minuut flow had met een bovenwaarde van 13 kW vermogen.

Ik houd nu per 5 minuten het gasverbruik bij en de gemiddelde delta-T (bij warmtevraag, dus alleen gemeten als er flow is). Daaruit kun je de daadwerkelijke flow berekenen met de volgende formule.

flow (liter/min) * deltaT (graden) / 14.2857 = Vermogen (in kW bovenwaarde)

Het grootste deel van de tijd zit het opgenomen vermogen rond de 2 a 3 kW en is er een flow van 2 liter per minuut. Dat is dus water van zo'n 48 graden wat door de verdeler gemengd wordt naar 28 graden gemiddeld voordat het de vloer in gaat.

Door dit nu het hele stookseizoen te bekijken kan ik rustig zien wat voor warmtepomp later voor voldoende vermogen kan zorgen.

Op piekmomenten komt het opgenomen vermogen op zo'n 15 a 16 kW uit (en dus nooit op de 36 kW die de ketel in theorie kan leveren). Ook bij het douchen is dat niet anders, dan levert de ketel (kortstondig) 16 a 17 kW.

[Blihi]

leonbong schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:51:
Technisch is een CV-buffer naast je ketel een fantastische oplossing!
Jij snapt het met van daaruit een thermostatische pompgroep op 45/60 graden die het water door huis verspreid want dan kan je CV op hogere max-temperatuur zetten waardoor deze lange stooksessie kan maken.

Maar je hebt klassieke mengverdelers dan kan je de max CV-temp ook gewoon hoger begrenzen op 60/70. Met nadraai van 5 min.

Het pendelen door alleen de badkamer stoken dat is niet op te lossen zonder een berg geld uit te geven.
Eventueel kan je natuurlijk een opentherm klokthermostaat toepassen die je dusdanig programmeert dat de badkamer zo veel mogelijk stookt op hetzelfde moment als een andere ruimte.
Ik zou dat pendelen gewoon voor lief nemen als retour redelijk laag blijft kost het niet dramatisch veel gas.

Ik wil toch nog een keer terugkomen op de buffer. Met zo'n parallelbuffer zou dit principeschema kloppen, toch?



Dus de pompen op de verdelers zuigen water aan uit de buffer en voeren dat in in de vloer.

De ketel krijgt een stooksignaal als een van de pompen draait en gaat dan water leveren zodanig dat de temperatuur die de buffer uit gaat klopt. De ketel krijgt dus een extra sensor op de uitgaande buis van de buffer naar de vloeren. (parameters P090 en P101 op 1 laten de ketel denken dat die thermostaat bij de LT zone hoort en dat is de enige zone waar warmtevraag op komt, want op de HT zone zit geen thermostaat.)

Als de warmtevraag minder is dan de modulatieondergrens van de vloer, wordt de buffer opgewarmd. Als de warmtevraag meer is dan wordt de buffer eigenlijk niet aangesproken.

Van belang is dat bij maximale vraag het vermogen en het debiet dat door de ketel geleverd wordt gelijk is aan het afgenomen vermogen en debiet. Dit zou dus de situatie zijn dat alle vloerlussen open staan (ik moet nog even kijken wat dan het debiet is, maar dat zal rond de 2 m3/uur uitkomen). Het geleverde vermogen is dan +/- 12 kW denk ik (ook dat is te meten en uit te rekenen).

Bij minimale vraag (alleen badkamer) is de flow 3 l/min, dus 180 liter/uur. Bij een delta-T van 6 graden over de vloer is dat 0.8 kW. De ketel moet meer vermogen dan dat leveren, dus effectief zal de buffer opwarmen. Als de buffer helemaal verwarmd is, slaat de ketel uit.

Als er opnieuw warmtevraag is, zal de buffer aangesproken worden (de pomp zuigt warmte op uit de buffer) en zal de ketel dus niet direct aan slaan omdat de gevraagde temperatuur al geleverd wordt. Pas als na enige tijd de buffer leeg is (de sensor ziet de aanvoertemperatuur dalen) gaat de ketel weer warm water aanleveren.

De ketel moduleert op de uitgang van de buffer, dus als de buffer zelf leeg is moet de ketel harder werken om de aanvoertemperatuur goed te houden. Deze toert op en moduleert bij tot maximaal het ingestelde maximum bij maximale flow.

Als de buffer dan verder koud blijft is dat niet erg, want de ketel zal vrijwel direct weer aan slaan als er opnieuw warmtevraag is.

Consequentie is dat (a) de temperatuur van het water dat de vloer in gaat mooier constant blijft (en er dus beter geregeld kan worden omdat de vloer egaler warm wordt) en (b) de ketel sneller reageert op wisselingen in debiet omdat het retourwater niet eerst door de hele vloer hoeft te gaan als een zone opent.

Een buffer van 50 liter, zou op zich voldoende moeten zijn in deze opzet, toch? Een veel grotere buffer kan ook, maar is lastiger te plaatsen.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 14-01-2021 13:08 ]

[Blihi]

Even een update van mijn kant.

Na veel hulp is wel duidelijk dat een parallelbuffer niet gaat werken zonder extra pompen. De pompen in de verdeler hebben een maximale opvoerhoogte van 6m en dat is niet genoeg om zelf aan te zuigen uit een buffer, helemaal omdat de verdeler beneden een doorlaat van DN15 heeft (DN20 is bij SST pas vanaf 9 groepen).

Na lang meten en testen heb ik ook duidelijk dat de Opentherm regeling van de HCE20's niet gaat werken en dat een goed gekozen weersafhankelijk stooklijn de juiste keuze is.

Ik heb twee HCE20 zoneregelaars hangen. Die kunnen op drie manieren de ketel aansturen:
Opentherm, Aan/Uit met vaste aanvoertemperatuur en Aan/Uit met weersafhankelijke regeling.

De Opentherm aansluiting is een prima idee, maar alleen als de minimale warmtevraag van de woning boven de modulatieondergrens van de ketel zit. Die HCE20's moduleren namelijk in de tijd. Zij sturen gedurende een periode iedere zone steeds een aantal minuten aan (zone aan-tijd), dan weer een aantal minuten uit (zone uit-tijd). De totale periode is instelbaar (standaard 12 minuten, bij mij 20 minuten).

Op basis van de thermostaten worden die aan/uit tijden per zone geregeld. Als dit voor een zone op een gegeven moment 100% wordt (dus die zone heeft continu warmtevraag) dan wordt de gevraagde aanvoertemperatuur verhoogd met het idee dat warmer water dus meer vermogen levert. Als de ketel echter uitvalt tijdens warmtevraag (pendelen) dan wordt de gevraagde aanvoertemperatuur weer verlaagd (met als reden dat blijkbaar te veel vermogen gevraagd wordt).

In mijn geval is de badkamer de zone die op die 100% uit komt, maar daar kan ik maar 800 a 1000 Watt warmte in kwijt. Oftewel, de ketel zal altijd uitvallen en dus zal de Opentherm regeling de aanvoertemperatuur laag houden (het minimum is instelbaar).

Bij die lage aanvoertemperatuur daalt ook de vermogensafgifte in de andere verdelers, maar pas als die ook 100% modulatie in de tijd bereiken gaat de aanvoertemperatuur weer omhoog en begint het spelletje opnieuw. Aangezien de warmtevraag van de woning 55% van de tijd minder dan 4 kW is, en zelfs 100% van de tijd onder de 7 kW deze winter, werkt dit niet.

De aan/uit regeling met vaste aanvoertemperatuur zoals jij die voorstelt lijkt een prima oplossing. Dan wordt een vaste temperatuur geleverd en dus hoeven die HCE20 (of andere zoneregelaars) alleen over de tijd de moduleren. Ze sturen iedere zone een bepaalde tijd open en dicht om de temperatuur constant te houden. Dit werkt prima, totdat de aan tijd van een zone kleiner wordt dan de minimale tijd om het water door die zone te laten stromen, want dan wordt de warmte niet meer mooi verdeeld over de vloer.

In mijn geval is de langste slang in de woonkamer zo'n 100 meter. Er is gebruik gemaakt van 16x2 slangen, dus daar zit +/- 12 liter water in. De flow over die groep is maximaal 3 liter/minuut, oftewel het duurt 4 minuten voordat het water dat er in gepompt wordt er in de verdeler weer uit komt. Als de aanvoertemperatuur zo hoog wordt dat de aan-tijd van de zone naar minder dan 4 minuten gaat, wordt die groep dus niet meer egaal warm. Halverwege de vloer is de warmte 'op'. Bij een aanvoertemperatuur van 55 graden gebeurt dat als het buiten warm wordt.

En dat is waar de weersafhankelijke regeling handig is.

Door een stooklijn in te stellen, bijvoorbeeld 55 bij -9 graden en 25 bij 25 graden (-9, 25 en 25 zijn standaardwaardes van Intergas) zorg je ervoor dat de zone aan-tijd niet kleiner wordt dan de minimale tijd om het water door die zone te pompen. Bij lagere buitentemperaturen wordt er standaard meer vermogen geleverd aan de vloer omdat het bijgemengde water warmer wordt. De zone aan-tijd kan dus langer blijven als het buiten warmer wordt.

[Blihi]

Even een update met wat meetgegevens.

Ik heb nu de zonekleppen constant open gezet, zodat er altijd flow is over beide verdelers. De verdelers zijn hydraulisch neutraal en de zoneregelaars zijn aan elkaar gekoppeld en sturen de ketel aan/uit. De ketel heeft een vaste pompsnelheid (50%, zou overeen moeten komen met +/- 800 liter per uur) en stappenmodulatie staat uit. De ketel levert dus de gevraagde watertemperatuur en gaat niet zelf de temperatuur terug moduleren.

Verder is er een stooklijn ingesteld van 25 graden bij 25 graden en 55 graden bij -9 buitentemperatuur. Met de huidige buitentemperatuur van 8 graden, betekent dat een gevraagde aanvoertemperatuur van zo'n 40 graden.

Dit levert het volgende plaatje op.



De gemeten aanvoertemperatuur (rode stippellijn, sensor op de buis) is bij warmtevraag ongeveer 35 a 36 graden. De ketel geeft op dat moment zelf een waarde van 40 graden aan op het scherm, dus er zit blijkbaar wat marge in die metingen.

De gemeten retourtemperatuur (gouden stippellijn, sensor op de buis) daalt tijdens warmtevraag van +/- 30 naar +/- 26. Dat betekent dat de ketel ook mee moduleert (dat zie je in het gasverbruik) om die delta op te vangen. Aan het einde van de stookcyclus is het verbruik dus 8 kW (800 liter water per uur met een delta van 9 graden) Aan het begin van de stookcyclus is het verbruik later en het gemiddelde komt uit op nog geen 4 kW continu.

De retour uit de verdeler beneden laat steeds twee plateaus' zien. Dat is het moment dat de flow stabiliseert.

Ik moet nog wat spelen met de parameters rondom het open sturen van de kleppen (de dode tijd moet goed ingesteld worden), maar verder lijkt dit nu goed te functioneren.

Om het afgegeven vermogen nog wat stabieler te krijgen zou ik gebruik kunnen maken van een seriebuffer, want de ketel pendelt nog steeds wel iets. Of Intergas bereid is aan te geven waarom het minimale vermogen niet onder de 22% wil in de parameters weet ik niet. Ik heb inmiddels wel het certificaat voor de online training gehaald! Bij de documentatie die je dan krijgt staat dat die parameter op 16% zou moeten staan.

[Blihi]

Bij dezen weer even een update. De installatie is nu helemaal naar mijn zin en ik vat de zaken nog even samen.

Na oplevering van onze nieuwbouwwoning was de CV installatie een rommeltje. De boel was niet correct aangelegd en niet correct ingeregeld. Alle apparaten stonden op hun standaardwaardes en er was een weersafhankelijke regeling voorzien. Door de zeer geringe warmtevraag van de woning leidde dat tot extreem pendelgedrag van de ketel en enorm gasverbruik.

De installatiefouten waren:

• Er was geen verbinding tussen de thermostaten en de ketel. De ketel stond op "altijd stoken" met een weersafhankelijke regeling (WAR).
• De stooklijn van de WAR was 80 graden bij -10 en 25 graden bij 25 graden buitentemperatuur.
• De verdelers waren niet waterzijdig ingeregeld, dus de vloer werd niet overal even warm.
• De leidingen in de vloer lagen niet 10 cm hart op hart zoals op de tekeningen stond, maar 15 cm hart op hart bleek uit foto's.
• De gehele benedenverdieping was 1 zone, geregeld met een klep via een aan/uit thermostaat. Dit zorgde voor schommelend debiet in het primaire circuit van de ketel.
• De zonemotoren op de bovenverdieping waren van een 24 volt type, terwijl de zoneregelaar een 230 volt type nodig had.

Al met al een behoorlijke lijst zaken en in de zomer had ik, terwijl het buiten behoorlijk warm was, dan ook een behoorlijk gasverbruik omdat de ketel continue stond te stoken. Met hulp vanuit het CV-tuning topic en na heel veel meten en afstellen is de installatie nu als volgt:



Wat heb ik stap voor stap veranderd:

1. De benedenverdieping is onderverdeeld in twee zones met een extra zone-regelaar (HCE20). De regelaar beneden is de master, boven de slave.
2. De zoneklep die door de aan/uit thermostaat gestuurd werd heb ik verwijderd. Die had immers geen functie meer omdat nu alle vloerlussen nageregeld zijn.
3. Ik heb de boven- en benedenverdieping waterzijdig ingeregeld. Dus (a) gezorgd dat er evenveel water vanuit de ketel naar beide verdelers gaat en (b) dat alle vloerlussen dezelfde retourtemperatuur hebben bij warmtevraag in de betreffende zone.
4. De verdelers zijn met de ketel verbonden, zodat er alleen gestookt wordt als er ook ergens warmtevraag is.
5. De stooklijn van de ketel is aangepast naar 35 graden bij -9 buitentemperatuur en 30 graden bij +25 buitentemperatuur.
6. De ketel is helemaal opnieuw ingesteld. Het minimum en maximum pompdebiet is aangepast, evenals het maximum vermogen.
7. Er is een 50 liter buffervat in de retourleiding geplaatst direct onder de ketel.

De instellingen van de ketel zijn zodanig aangepast dat de ketel de warmtevraag van de verdelers volgens de stooklijn beantwoordt. Hij reageert dus niet op de Opentherm vraag. Toch gebruik ik Opentherm en niet de aan/uit aansluitingen op de HCE20, omdat die units dan rekening kunnen houden met de gecommuniceerde buitentemperatuur en met de gecommuniceerde aanvoertemperatuur. De ketel stuurt die gegevens namelijk netjes uit over de Opentherm bus.

De stooklijn van 35 naar 30 graden is niet willekeurig gekozen. Dit is het bereik van een all-electric warmtepomp en ik wilde proberen of ik met deze temperaturen in staat ben de woning warm te houden. Dat is, ook de afgelopen weken, toen het buiten onder de -10 was, gelukt. Daarbij zijn dergelijke lage aanvoertemperaturen heel goed voor het rendement van de ketel.

Het pompdebiet bij de ketel is vrij hoog ingesteld. Aangezien beide verdelers LTV mengverdelers met een eigen pomp zijn is het noodzakelijk om altijd een minimaal debiet te leveren. De ketel 'ziet' anders pas heel laat dat er meer vermogen geleverd moet worden aangezien de ketel op de aanvoertemperatuur moduleert. Daarom staat de pomp ingesteld op een minimaal debiet van 50% (+/- 1000 liter per uur) en een maximum van 75% (+/- 1500 liter per uur). Bij minimaal vermogen van 4 kW, betekent dit een delta-T van zo'n 3,5 graden (35 aanvoer en 31.5 retour) en bij maximaal vermogen van 10 kW van zo'n 6 graden (35 aanvoer en 29 retour). Ook deze debieten zijn gekozen om te passen bij het gedrag van een warmtepomp.

Het buffervat van 50 liter heb ik toegepast om het pendelen van de ketel tegen te gaan. Bij iets hogere buitentemperaturen is de warmtevraag van de woning namelijk minder dan 4 kW en dat is de ondergrens van de ketel. Die ging dus pendelen tijdens warmtevraag in een van de zones. Het buffervat zorgt ervoor dat dit effect minder wordt. De retourtemperatuur bij de ketel is nu veel stabieler en dat komt de levensduur van de ketel ten goede.

Na een paar maanden meten kan ik het volgende concluderen uit de data:

• Het gemiddelde opgenomen vermogen per dag om de woning warm (21 graden woonkamer en badkamer, 19 graden de rest) te houden komt niet boen de 7 kW uit.
• Het gemiddelde opgenomen vermogen per drie uur komt slechts incidenteel boven de 10 kW uit en dat zijn de dagen dat de woning echt opgewarmd moest worden omdat ik de verwarming uit had gezet bij langere afwezigheid.
• Ook bij -10 buitentemperatuur (gemiddeld gedurende 3 uur) was het benodigde vermogen maar 7.5 kW.
• bijna 60% van de tijd heb ik minder dan 4kW vermogen nodig.

En let wel, dit alles is inclusief douchen, want dat kan ik niet uit mijn data filteren.

De toegepaste ketel is dus zwaar overgedimensioneerd. Waar ik een vermogen van 0 tot 10 kW nodig heb, levert deze ketel 4 tot 36 kW. Die 36 kW wordt een hoogst enkele keer gehaald als iemand de regendouche aanzet en er met een knalrode huid onderuit komt.

Voor een warmtepomp is de woning in ieder geval geschikt. Nu alleen nog wachten tot die wat in prijs dalen, want momenteel is de terugverdientijd zo'n 10 jaar en aangezien de ketel gloednieuw is, is dat een beetje zonde van het geld.

PS. Om bij de installateursinstellingen van de ketel te komen moet je menu C020 hebben, maar ik kon nergens documentatie vinden van alle parameters. Uiteindelijk heb ik via Intergas hun gratis online cursus voor deze ketel gevolgd en in die cursus komt een document te voorschijn met die parameters.... (hoewel je de meeste ook terug kunt vinden in de Italiaanse en Tsjechische handleiding van de ketel).

[StippieMcDot]

We zijn inmiddels drie jaar verder sinds je laatste post, maar ik hoop toch van een beetje van je kennis te mogen gebruiken...

Ik ben zelf van plan om hier in huis de HCE20 van de bovenverdieping te lussen naar die van de onderverdieping, zoals je in je laatste schema hebt staan.

Volgens de handleiding zou (mits de dipswitches goed staan) de thermostaat van zone 1, die van de andere zones moeten overrulen als het gaat om bijvoorbeeld nachtverlaging. Weet jij of dat dan per verdeler blijft, of dat de zone 1 thermostaat van de eerste verdeler dat over alle zones van beide verdelers heen doet?

[ Voor 11% gewijzigd door StippieMcDot op 28-02-2025 15:40 ]