Op zoek naar een nieuwe reciever

[aCiDcHaOZ]

Ik zoek een?
Reciever met ondersteuning voor 4K upscaling, een Phono input, spotify integratie en bij voorkeur een web interface

Wat is je budget?
Ongeveer €900,-

Ik wil het apparaat gaan gebruiken om ......
Een combinatie van muziek afspelen en misschien eens in de maand een film kijken. De set wordt gebruikt met twee B&W XT-4 zuilen en kleinere speakers van Energy

Wat heb je zelf al gevonden?
De Denon Avr-X3600h lijkt me een kanshebber. Goede featureset en komt ook goed uit diverse tests. Daarnaast hou ik regelmatig V&A en MP in de gaten. Een tweedehands versterker zou meer bang voor buck geven IMO?


Welke vragen heb je hier nog over?
Voorheen had ik eerdergenoemde speakers in combinatie met een goedkopere harman kardon reciever, de AVR 245. Met deze combinatie vond ik het geluid vele malen mooier dan nu met mijn huidige Yamaha RX-A840 welke toch een prijsklasse hoger is. Zelfs in 2CH-direct komt het geluid ten opzichte van de Harman Kardon erg schel uit de verf.

[JvS]

aCiDcHaOZ schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:17:
Wat heb je zelf al gevonden?
De Denon Avr-X3600h lijkt me een kanshebber. Goede featureset en komt ook goed uit diverse tests. Daarnaast hou ik regelmatig V&A en MP in de gaten. Een tweedehands versterker zou meer bang voor buck geven IMO?

Ik zou bij dat budget geen 2ehands kopen eerlijk gezegd. Zat merken en modellen die prima zullen werken. Ben zelf fan van Marantz, maar Denons is ook prima

Welke vragen heb je hier nog over?
Voorheen had ik eerdergenoemde speakers in combinatie met een goedkopere harman kardon reciever, de AVR 245. Met deze combinatie vond ik het geluid vele malen mooier dan nu met mijn huidige Yamaha RX-A840 welke toch een prijsklasse hoger is. Zelfs in 2CH-direct komt het geluid ten opzichte van de Harman Kardon erg schel uit de verf.

Vreemd dat het zo verschilt. Is dat in beide gevallen zonder gebruik te maken van audio optimalisaties zuals Audyssey en de speakers die in dezelfde ruimte staan? Want dat kan wel veel schelen.

[Propheticus]

Je huidige receiver voldoet al aan de eisen toch?
4K, check. Phono, check. Spotify, check.

Is het je puur te doen om het schelle geluid? Misschien vond je de H/K receiver wel fijner, juist door correcties en 'enhancements'? Al eens gespeeld met YPAO? *results may vary*

ps. Wat heb je aan 4K upscaling met een 720p projector en 1080p tv?

[aCiDcHaOZ]

Qua featureset ben ik inderdaad meer dan tevreden met mijn huidige reciever, het is alleen het geluid waar ik me aan erger. YPAO toegepast en dat gaf helaas weinig verschil, idem voor de verschillende enhancements.De speakers staan ook nog steeds op dezelfde plek in dezelfde kamer. Inboedel is ook niet veranderd.

Ik zie dat je m'n inv hebt gechecked, de TV is inmiddels de deur uit en ben op zoek naar een ander toestel. De beamer heb ik wel nog steeds!

[JvS]

En had je op de oude versterker Audyssey gebrjuikt?

[aCiDcHaOZ]

JvS schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 22:06:
En had je op de oude versterker Audyssey gebrjuikt?

Correct!

[JvS]

Dan is het wel een beetje "all bets are off". Je linkt die klankverschillen misschien aan de versterkers, maar de DSP settings kunnen pas echt klankverschillen (die je ook echt goed kunt meten) veroorzaken. De verschillen die je nu ervaart worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door het verschil in DSP setting. Klankverschillen tussen versterkers door 'kwaliteit' zijn amper meetbaar en in blinde tests bijna onhoorbaar.

Je hebt het over "dit is erg schel". Dat label werd in "mijn tijd" (ik werkte rond 1999 bij Raf als hifi verkoper) altijd op Yamaha versterkers geplakt. En als je dat tegen klanten zei, dan hoorden ze dat ook allemaal . Maar als je echt blind ging testen en versterkers exact even hard zet en op neutrale klankinstellingen, zijn ze echt niet te onderscheiden, totdat je weer weet waarnaar je luistert en dan is het verschil ineens beregroot. De kracht van suggestie is echt extreem heb ik toen geleerd .

Auto EQ zoals Audyssey of YPAO kunnen goed werken (vooral in het (sub)laag werken ze behoorlijk goed), maar kunnen ook veel mis doen. Die Denon die je wilt zou weleens het gewenste klankbeeld kunnen krijgen, maar ik zou ook eens kijken of ik met de equalizer van de Yamaha iets kan doen (hoog 2db zachter zetten bijvoorbeeld, als de Audyssey zoiets deed eerder).

[Propheticus]

Dit lijkt me een goede redenatie.
Audyssey, wanneer niet beperkt of aangepast via de app, past een vrij duidelijke high-frequency roll-off toe.
Iets wat in een relatief akoestisch onbehandelde kamer, dus met veel reflecties, wellicht beter klinkt.
Blijkbaar bevalt deze roll-off jou beter dan geen roll-off (in jouw kamer).

[Hulleman]

HDMI 2.1 nog een wens? Hou er rekening mee dat alle (ja echt alle) HDMI 2.1 receivers momenteel potentieel issues hebben met het doorgeven van 4K 120fps materiaal.

[JvS]

Propheticus schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:45:
Dit lijkt me een goede redenatie.
Audyssey, wanneer niet beperkt of aangepast via de app, past een vrij duidelijke high-frequency roll-off toe.
Iets wat in een relatief akoestisch onbehandelde kamer, dus met veel reflecties, wellicht beter klinkt.
Blijkbaar bevalt deze roll-off jou beter dan geen roll-off (in jouw kamer).

Hier moet je wel een beetje mee oppassen he. Want wat je daar ziet is een in room target respons. Dat kan je niet zomaar vertalen naar een electrische versterker-respons (die vlak zou moeten zijn) of speaker-response (die als het een beetje ideaal is, ongeveer hetzelfde is als de versterker response).

Audyssey meet al het geluid inclusief reflecties en die reflecties tellen op bij het geluid. Hoog absorbeert over het algemeen het makkelijkst, en gemiddeld is die target respons wat je zou verwachten met een 'in room meting'. Dat betekent niet dat Audyssey altijd maar hoog wegdraait! Dat doe je kamer meestal al namelijk (in de in room response meting).

Ben overigens niet zo'n fan van corrigeren op basis van room-response, want je gehoor/hersenen kan direct en gereflecteerd geluid behoorlijk goed van elkaar scheiden (denk aan iets horen in een badkamer en iets met een microoon opnemen in een badkamer en dat dan afgespeeld horen worden, nogal anders), maar die Auto EQ's gaan wel corrigeren op basis van het totaalgeluid. In de klankbeleving speelt het directe geluid een veel grotere rol, dus theoretisch kan dat heel goed zijn, de akoestiek matig, en gaat zo'n EQ op basis van de in room respons naar die target cruve equalizen, maar daarmee maakt-ie het directe geluid slechter, en daarmee wordt de target respons wel mooier lijntje, maar klinkt het niet beter .

Het kan ook goed uitpakken overigens . Of beter in de smaak vallen. Of de suggestie doen dat het beter is (doet ook veel in audiobeleving ) en zo beter klinken .

[Hulleman]

JvS schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:34:
Auto EQ zoals Audyssey of YPAO kunnen goed werken (vooral in het (sub)laag werken ze behoorlijk goed), maar kunnen ook veel mis doen. Die Denon die je wilt zou weleens het gewenste klankbeeld kunnen krijgen, maar ik zou ook eens kijken of ik met de equalizer van de Yamaha iets kan doen (hoog 2db zachter zetten bijvoorbeeld, als de Audyssey zoiets deed eerder).

Ik vind Audyssey vooral prettig met films, games en series. Met muziek een stuk minder. Dan vind ik de pure direct + sub veel prettiger. Audyssey zet bij mij het geluid best aan en vooral in het laag. Voor films en games vind ik dat prachtig. Mag wel gevoeld worden allemaal. Voor muziek vind ik het too much.

Met andere woorden, als je alleen muziek luistert in pure direct maakt het allemaal niks uit wat je voor versterking aan je speakers hangt.

[ Voor 8% gewijzigd door Hulleman op 29-10-2020 16:01 ]

[Propheticus]

@JvS
Snap ik allemaal.
En daarom beperk ik zelf de Auddyssey correctie ook tot 300Hz, onder de Schroeder / transitie frequentie. Zo corrigeert hij enkel problematische room modes in het laag.
Dynamic EQ uit en een kleine boost in het laag om een soort house curve te krijgen.
zie https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20201029/17839.pdf

Anyway, Audyssey 'corrigeert' dus standaard iets in het hoog als je deze niet inperkt. Dat was het punt. Om de som van direct+reflectie in de getoonde (predicted) target curve te laten vallen. Blijkbaar werd hierdoor het geluid minder 'schel' en had dit subjectief de voorkeur (voor deze persoon, in deze kamer, ...etc).