Welke wetten moeten veranderen om mondkapjes te verplichten?

[strokealpha]

Mijn vraag
Volgens 1. de z.g. " boerka wet" mogen mondkapjes anders dan door zorgpersoneel niet worden gedragen waar b.v. een integraalhelm of bivakmuts ook niet gedragen mag worden. 2. Het dragen van een niet-medisch mondkapje valt onder artikel 10 van onze grondwet en kan alleen worden verplicht als er een massaal levensbedreigende situatie bestaat. 3. Een noodwet kan niet om de grondwet heen. Welke optie zal het kabinet gebruiken om deze wetten te omzeilen ?


Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Informatie opgezocht via diverse websites; ook van de overheid. Zie toelichting voor de vraagstelling

[Wim-Bart]

Meest eenvoudige is volgens mij gewoon mensen zonder mondkapje bij zorgschaarste laagste prioriteit geven. Dus wanneer de IC's vol liggen en er keuze moet gemaakt worden of iemand een bed krijgt of the moet sterven de persoon welke geen mondkapje had laten sterven.

[Will_M]

strokealpha schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:42:
Mijn vraag
Volgens 1. de z.g. " boerka wet" mogen mondkapjes anders dan door zorgpersoneel niet worden gedragen waar b.v. een integraalhelm of bivakmuts ook niet gedragen mag worden. 2. Het dragen van een niet-medisch mondkapje valt onder artikel 10 van onze grondwet en kan alleen worden verplicht als er een massaal levensbedreigende situatie bestaat. 3. Een noodwet kan niet om de grondwet heen. Welke optie zal het kabinet gebruiken om deze wetten te omzeilen ?


Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Informatie opgezocht via diverse websites; ook van de overheid. Zie toelichting voor de vraagstelling

Waarom zou je een draagplicht van die dingen middels een nieuwe (nood) wet verplicht willen gaan stellen? Het MKB / de Detailhandel heeft nu al de mogelijkheid om mensen het recht op toegang tot een zaak / winkel te ontzeggen op het moment dat mensen weigeren zo'n ding te dragen.

[Sphere-]

Wim-Bart schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:54:
Meest eenvoudige is volgens mij gewoon mensen zonder mondkapje bij zorgschaarste laagste prioriteit geven. Dus wanneer de IC's vol liggen en er keuze moet gemaakt worden of iemand een bed krijgt of the moet sterven de persoon welke geen mondkapje had laten sterven.

Ja dat gaat niet werken he, behalve dat dat discriminatie is, is het nogal lastig aan te tonen of iemand zich wel langere tijd aan de mondkapjesverplichting hield.

[CyBeRSPiN]

Het verbod op gezichtsbedekkende kleding weer tijdelijk intrekken?

[Wim-Bart]

Sphere- schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 01:08:
[...]


Ja dat gaat niet werken he, behalve dat dat discriminatie is, is het nogal lastig aan te tonen of iemand zich wel langere tijd aan de mondkapjesverplichting hield.

Hoezo discriminatie? Iemand die niet verzekerd is krijgt toch ook geen schade uitgekeerd, iemand die zich niet aan regels houdt krijgt toch ook een boete.

Wordt zo ziek van die Discriminatie kaart die altijd maar gespeeld wordt.

[Will_M]

*knip*, laat dit soort "grapjes" voortaan achterwege

[ Voor 91% gewijzigd door Migrator op 16-10-2020 08:46 ]

[Sphere-]

Ik heb zo geen bron bij de hand maar ik had gehoord in het debat van gisteren dat er een "haakje" in de coronawet is, een optie voor het kabinet om bepaalde persoonlijke beschermingsmiddelen te verplichten. Dat is denk ik de snelste weg, zou geen nieuwe wet voor nodig zijn wat anders een eeuwigheid gaat duren.

[Sphere-]

Wim-Bart schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 01:12:
[...]

Hoezo discriminatie? Iemand die niet verzekerd is krijgt toch ook geen schade uitgekeerd, iemand die zich niet aan regels houdt krijgt toch ook een boete.

Wordt zo ziek van die Discriminatie kaart die altijd maar gespeeld wordt.

Over verzekeringen gesproken, iedereen heeft verplicht een zorgverzekering...
Als je te hard rijdt en hem om een boom vouwt dan nemen ze je ook wel op in het ziekenhuis (zonder lagere prioriteit) ondanks dat je een flinke overtreding hebt begaan.

Medische triage is geen strafrechtelijk proces.
Verder iets met proportionaliteit, lijfstraffen en de doodstraf hebben we ook al een tijdje afgeschaft.

Ik begrijp je gevoelens wel hoor, en ik denk ook wel eens op die manier. Maar als je er langer over nadenkt is het gewoon niet realistisch en ook niet iets dat je zou moeten willen. Heb afgelopen week een jongedame aangesproken in het OV die haar mondkapje op haar kin droeg en kreeg een lading shit over me heen, die verwens ik ook wat dingen maar goed... Ik hoop dat ze tot inkeer komt.

[ Voor 54% gewijzigd door Sphere- op 16-10-2020 01:47 ]

[strokealpha]

Jammer dat ik nog geen echt juridisch gestoeld antwoord heb gekregen. Ik ben, zo men dat ook wel noemt, een dwarsligger. Ik ga eens wat uitproberen: Een niquaab heeft een sluier ofwel een mondkapje dus. Ik zal op korte termijn ergens waar men een mondkapje meent te moeten verplichten een niquaab aantrekken om op die manier een statement te maken. Uit wetenschappelijk oogpunt is al bewezen dat de niet-medische mondkapjes niet substantieel bijdragen aan het stoppen van het verspreiden van het virus.

Hier dus het bewijs: https://www.youtube.com/watch?v=MUyP3ksEAc8

Is het nu zoveel gevraagd om juridische feiten te noemen i.p.v. te discussieeren over welles/nietes aangaande verantwoordelijklheden etc . ? Ik had verwacht een antwoord te krijgen over de wetgevingingen welke hier in het geding zijn. Ik heb geprobeerd via ministeries antwoorden te krijgen maar men verdomd het gewoon blijkbaar om die antwoorden te geven.

[Wim-Bart]

strokealpha schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 02:45:
Jammer dat ik nog geen echt juridisch gestoeld antwoord heb gekregen. Ik ben, zo men dat ook wel noemt, een dwarsligger. Ik ga eens wat uitproberen: Een niquaab heeft een sluier ofwel een mondkapje dus. Ik zal op korte termijn ergens waar men een mondkapje meent te moeten verplichten een niquaab aantrekken om op die manier een statement te maken. Uit wetenschappelijk oogpunt is al bewezen dat de niet-medische mondkapjes niet substantieel bijdragen aan het stoppen van het verspreiden van het virus.

Hier dus het bewijs: https://www.youtube.com/watch?v=MUyP3ksEAc8

Is het nu zoveel gevraagd om juridische feiten te noemen i.p.v. te discussieeren over welles/nietes aangaande verantwoordelijklheden etc . ? Ik had verwacht een antwoord te krijgen over de wetgevingingen welke hier in het geding zijn. Ik heb geprobeerd via ministeries antwoorden te krijgen maar men verdomd het gewoon blijkbaar om die antwoorden te geven.

Niet substantieel is misschien waar, maar wel lullig voor die gene die dood gaat ondanks dat de kans hierop 0,01% was

[DiedX]

strokealpha schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 02:45:
Jammer dat ik nog geen echt juridisch gestoeld antwoord heb gekregen. Ik ben, zo men dat ook wel noemt, een dwarsligger. Ik ga eens wat uitproberen: Een niquaab heeft een sluier ofwel een mondkapje dus. Ik zal op korte termijn ergens waar men een mondkapje meent te moeten verplichten een niquaab aantrekken om op die manier een statement te maken. Uit wetenschappelijk oogpunt is al bewezen dat de niet-medische mondkapjes niet substantieel bijdragen aan het stoppen van het verspreiden van het virus.

Hier dus het bewijs: https://www.youtube.com/watch?v=MUyP3ksEAc8

Is het nu zoveel gevraagd om juridische feiten te noemen i.p.v. te discussieeren over welles/nietes aangaande verantwoordelijklheden etc . ? Ik had verwacht een antwoord te krijgen over de wetgevingingen welke hier in het geding zijn. Ik heb geprobeerd via ministeries antwoorden te krijgen maar men verdomd het gewoon blijkbaar om die antwoorden te geven.

Het is 3:38, ik zit in de nacht op het toilet, en heb je film NIET afgekeken, maar weet je zeker dat je wetenschappelijke bron klopt? Ik heb geen onderzoeker meegemaakt die ‘dodelijke leugens' gebruikt als naam in YouTube.

[Freeaqingme]

strokealpha schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 02:45:
Uit wetenschappelijk oogpunt is al bewezen dat de niet-medische mondkapjes niet substantieel bijdragen aan het stoppen van het verspreiden van het virus.

Hier dus het bewijs: https://www.youtube.com/watch?v=MUyP3ksEAc8

Waar is de bijbehorende gepeerreviewede paper?

Verder zie ik heel duidelijk dat de mist (die zich anders gedraagt dan wanneer iemand niest), zich met een mondkapje op minder ver verspreidt. Wat dat betreft klopt het dat mondkapjes het niet 100% tegenhouden, maar mogelijk wel de reikwijdte beperken als iemand moet niezen.

[wildhagen]

strokealpha schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 02:45:
. Uit wetenschappelijk oogpunt is al bewezen dat de niet-medische mondkapjes niet substantieel bijdragen aan het stoppen van het verspreiden van het virus.

Hier dus het bewijs: https://www.youtube.com/watch?v=MUyP3ksEAc8

Sinds wanneer geldt een complotfilmpje van een complotkanaal op YouTube met de naam "Dodelijke Leugens" als wetenschappelijk bewijs?

Geef me nou eens een link naar een wetenschappelijk vakblad, naar dit onderzoek? Uiteraard wel één waar fatsoenlijk peer review plaatsgevonden heeft, zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is.

Is het nu zoveel gevraagd om juridische feiten te noemen

Is het nu zoveel gevraagd om gedegen wetenschappelijk bewijs te leveren ipv vage complotfilmpjes op YouTube?

[Sjah]

Vaak kost een kijkje bij dat soort wetenschappelijke onderzoeken geld, oftewel een paywall. Toch...?

[dylan111111]

Sjah schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 04:12:
Vaak kost een kijkje bij dat soort wetenschappelijke onderzoeken geld, oftewel een paywall. Toch...?

Heb je zelf wel eens gezocht op wetenschappelijke artikelen van dit of een ander onderwerp? Is je google stuk? Dan had je deze vraag niet hoeven te stellen.

[Sjah]

Laat maar, waarom zou ik aandacht geven aan zo een antwoord.

[ Voor 65% gewijzigd door Sjah op 16-10-2020 05:03 ]

[virtualite]

Wim-Bart schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 01:12:
[...]

Hoezo discriminatie? Iemand die niet verzekerd is krijgt toch ook geen schade uitgekeerd, iemand die zich niet aan regels houdt krijgt toch ook een boete.

Wordt zo ziek van die Discriminatie kaart die altijd maar gespeeld wordt.

Je vergeet alleen dat er geen sprake is van een regel. Vooralsnog is het slechts een dringend advies.

@Wim-Bart Wellicht dat we dan ook het volgende kunnen stellen:

Ben je kwetsbaar, ga dan in totale isolement. Krijg je toch corona, heb je je niet aan de maatregelen gehouden en krijg je geen zorg.

[ Voor 20% gewijzigd door virtualite op 16-10-2020 07:47 ]

[99ruud99]

@Sjah de samenvattingen van de artikelen zitten niet achter een paywall... Soort van lokkertjes voor mensen die zelf info aan het zoeken zijn om de rest te koppen.
Daar komt bovenop dat bijvoorbeeld artikelen van het RIVM (NL), het ECDC (Europa), het CDC (US) en zo kan ik nog doorgaan altijd gratis beschikbaar zijn.


En @strokealpha kan ik enkel meegeven dat sommige mensen alles doen voor views. Het klinkt veel leuker om te zeggen we laten de waarheid zien! De overheid liegt!
Ga eerst zelf eens onderzoek doen, fatsoenlijk onderzoek bedoel ik dan. Iedereen die mij verkondigt dat het kapje geen nut heeft maar wel zuurstof tegenhoudt: waarvan is een virus gemaakt? En waar bestaat dat uit? Inderdaad, miljoenen zuurstof koolstof stikstof phosphaat etc atomen. En het zijn niet die moleculen, maar de druppels waar weer een miljoen van die virussen inzitten. DIE worden tegengehouden. Dat is als de punt van een speld vergelijken met de aarde, en dan zeggen dat de aarde niet tegengehouden wordt maar de punt wel.
Het klopt dat je meer uitgeademde lucht tegenhoudt. Maar de inhoud van je mondmasker holte (tussen je gezicht en masker) is toch wel veel kleiner dan je standaard dood volume (inhoud longen /luchtpijp/mond na uitademen). Dus ja, je ademt iets minder verse lucht in, maar hoeveel procent zou het zijn?

[ Voor 61% gewijzigd door 99ruud99 op 16-10-2020 07:47 ]

[99ruud99]

Ps ik zeg niet dat het aangenaam zit. Vooral degene die in België uitgedeeld zijn zitten soms absurd strak.
Maar geef DAT dan als reden op, in plaats van onwaarheden te verkondigen. Dan bereik je veel meer.

[redwing]

Wim-Bart schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:54:
Meest eenvoudige is volgens mij gewoon mensen zonder mondkapje bij zorgschaarste laagste prioriteit geven. Dus wanneer de IC's vol liggen en er keuze moet gemaakt worden of iemand een bed krijgt of the moet sterven de persoon welke geen mondkapje had laten sterven.

Dat krijg je dus nooit voor elkaar en druist ook volledig in tegen onze normen en waarden. Ga je dan ook iedereen die een bekeuring gehad heeft hiervoor uitsluiten van zorg, iemand die zijn handen een keer niet wast of een keer te weinig afstand houdt? We hebben er al een mooie corona-app voor, maak hem verplicht haal de 15 minuten regel weg en je weet precies wie te dicht bij iemand anders is geweest......

Wim-Bart schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 01:12:
[...]

Hoezo discriminatie? Iemand die niet verzekerd is krijgt toch ook geen schade uitgekeerd, iemand die zich niet aan regels houdt krijgt toch ook een boete.

Wordt zo ziek van die Discriminatie kaart die altijd maar gespeeld wordt.

En ik word ziek van iedereen die continue alle normen en waarden van ons land overboord gooien omdat er een keer een zietke in de rondte gaat. En voor de duidelijkheid, als jij je zorgpremie niet betaald wordt je gewoon behandeld. Hoe kun je wat geld vergelijken met de kans dat je iemand dood laat gaan?

Echt, wat deze crisis wel laat staan is hoe laag de normen en waarden van sommige mensen eigenlijk zijn. Dit zijn toch opties waar je niet eens aan denkt en zeker niet serieus gaat verdedigen. Of wil je echt dat we straks eerst gaan onderzoeken waar iemand het virus heeft opgelopen, hoe veel 'schuld' dat van hem was en dan bepalen of hij wel of niet zorg krijgt

Maar laten we gewoon ontopic gaan. De vraag gaat om welke wetten we moeten veranderen. Niet hoe slecht onze morele waarden zijn.

[Blokker_1999]

strokealpha schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:42:
Mijn vraag
Volgens 1. de z.g. " boerka wet" mogen mondkapjes anders dan door zorgpersoneel niet worden gedragen waar b.v. een integraalhelm of bivakmuts ook niet gedragen mag worden. 2. Het dragen van een niet-medisch mondkapje valt onder artikel 10 van onze grondwet en kan alleen worden verplicht als er een massaal levensbedreigende situatie bestaat. 3. Een noodwet kan niet om de grondwet heen. Welke optie zal het kabinet gebruiken om deze wetten te omzeilen ?


Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Informatie opgezocht via diverse websites; ook van de overheid. Zie toelichting voor de vraagstelling

Kan je even toelichten hoe artikel 10, wat over privacy gaat en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, zou verbieden dat men een mondmasker gaat verplichten? Alsook waarom een pandemie die voor grote oversterfte zorgt, een zeer zware druk legt op ons gezondheidssysteem met gevolgen die nog jaren zullen aanslepen niet aanzien zou kunnen worden als een "massaal levensbedreigende situatie"?

[Gomez12]

Blokker_1999 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:20:
[...]
Alsook waarom een pandemie die voor grote oversterfte zorgt

Vanwege de lockdown en de mondkapjes etc is er juist geen sprake van grote oversterfte, oftewel sommige alu-hoedjes denken dat er niets aan de hand is.

[virtualite]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:34:
[...]

Vanwege de lockdown en de mondkapjes etc is er juist geen sprake van grote oversterfte, oftewel sommige alu-hoedjes denken dat er niets aan de hand is.

Maar is oversterfte een probleem?

Emotioneel gezien natuurlijk wel. Feitelijk gezien niet.

Het is goed voor het milieu. Minder mensen = Minder vervuiling.
Het is goed voor de woningmarkt. Minder mensen = Minder krapte.
Het is goed voor de economie. Minder kwetsbaren = Minder zorgkosten en minder uitkeringen.

Overigens ben ik niet van mening dat we moeten gaan sturen op oversterfte.

[ Voor 14% gewijzigd door virtualite op 16-10-2020 08:45 ]

[redwing]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:34:
[...]

Vanwege de lockdown en de mondkapjes etc is er juist geen sprake van grote oversterfte, oftewel sommige alu-hoedjes denken dat er niets aan de hand is.

Ik zie maar weinig mensen die denken dat er niets aan de hand is. Ik zie wel veel mensen die denken dat de maatregelen voorbij gaan aan wat nodig is en dat de impact van de maatregelen groter is dan wat het opbrengt. Ik ben het daar niet mee eens, maar snap ook wel dat die grens van wat nodig is moeilijk te leggen is. Het is niet voor niets dat onze regering het zo lastig vindt om maatregelen te nemen. De afweging is gewoon heel moeilijk. Zeker omdat er nog maar weinig wetenschappelijke onderbouwing voor de verschillende maatregelen is.

Maar ik vraag me wel af waarom artikel 10 het probleem zou zijn? De verplichting van een mondkapje is toch juist niet in de prive-sfeer en zal dus weinig impact hebben op je privacy.

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 16-10-2020 08:46 ]

[redwing]

virtualite schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:44:
[...]

Maar is oversterfte een probleem?

Emotioneel gezien natuurlijk wel. Feitelijk gezien niet.

Het is goed voor het milieu. Minder mensen = Minder vervuiling.
Het is goed voor de woningmarkt. Minder mensen = Minder krapte.
Het is goed voor de economie. Minder kwetsbaren = Minder zorgkosten en minder uitkeringen.

Overigens ben ik niet van mening dat we moeten gaan sturen op oversterfte.

En hoeveel mensen gaan er later dood door verslechterde omstandigheden (door werkeloosheid, zaak failliet e.d.) en hoe weeg je dat af tegen de oversterfte?
Ook al ben ik voor veel strengere maatregelen (maar dan snel en kort) kan ik nu nog niet bewijzen dat dat beter werkt dan wat we nu doen (zo laat mogelijk en zo weinig mogelijk maatregelen)

[Migrator]

Modbreak:

Er is al een topic over mondkapjes waar deze vraag gesteld kan worden. Een los topic - zeker met YouTube-video's als "bewijs" - voegt niks toe. Deze gaat dus op slot.