Werkgever staat eigen idee/bedrijf in de weg

[Orangelights23]

Hey allemaal,

Een oud-collega en goede vriend van mij heeft binnen zijn vakgebied een dienst bedacht. Vanwege de gevoeligheid van de situatie wil ik verder geen uitleg geven van de dienst zelf. Het gaat in iedere geval om een dienst wat hij heeft bedacht dankzij zijn werkzaamheden als IT consultant bij zijn huidige werkgever. Hij heeft binnen zijn netwerk onderzocht of hier vraag naar is en dat is er zeker en ze zijn ook bereid om hier voor te betalen

Nu wil zijn werkgever geen tijd vrijmaken om deze dienst te (laten) ontwikkelen. Jammer, maar logisch door alle drukte. Nu heeft hij aan zijn werkgever gevraagd of hij het op persoonlijke titel mag ontwikkelen en het vanuit een eigen bedrijfje mag verkopen. Belangrijk om toe te voegen is dat deze dienst geen klanten afpakt van zijn werkgever of voor minder inkomsten zorgt in enige vorm, of dat hij zijn huidige werk niet goed kan uitvoeren (het is echt avondurenwerk en voor in het weekend). Helaas verbiedt zijn werkgever hem om de dienst zelfstandig uit te voeren, aangezien er in zijn contract staat dat hij geen nevenarbeid mag uitvoeren en niet bij andere bedrijven betrokken te zijn.

Wat is handig/verstandig om hiermee te doen? Uit een eerste inventarisatie zou hij de dienst al snel kunnen leveren, alleen mag hij er officieel niets mee doen. Hij kan er ook een leuk zakcentje mee verdienen, maar onvoldoende om zijn huidige baan op te zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Orangelights23 op 06-10-2020 20:15 ]

[grote_oever]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:14:


Wat is handig/verstandig om hiermee te doen?

Je bent behoorlijk cryptisch in je verhaal, waardoor je natuurlijk geen goed antwoord krijgt van een willekeurige Tweaker op internet. Ligt er maar net aan welke idee hij heeft en in welke situatie hij leeft.

De keuzes lijken me volgens mij simpel en kun je ook bedenken, namelijk:

- luisteren naar de werkgever en de dienst niet starten
- niet luisteren naar de werkgever en de dienst starten

Als hij grof geld ermee verdient en hij vind het leuk dan is de keuze simpel. Doet hij het toch en komt de baas erachter dan kan het nog wel eens vervelend aflopen. En misschien zit hij daar helemaal niet op te wachten.

Dus ja.. welk advies vraag je aan ons.

[ Voor 3% gewijzigd door grote_oever op 06-10-2020 20:20 ]

[downtime]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:14:

Een oud-collega en goede vriend van mij heeft binnen zijn vakgebied een dienst bedacht. Vanwege de gevoeligheid van de situatie wil ik verder geen uitleg geven van de dienst zelf. Het gaat in iedere geval om een dienst wat hij heeft bedacht dankzij zijn werkzaamheden als IT consultant bij zijn huidige werkgever.

Hij moet sowieso oppassen dat die werkgever later niet in de winst wil meedelen omdat het idee is ontstaan terwijl jouw vriend daar nog werkte en het bovendien in het verlengde van zijn werkzaamheden lag.
Hij zou niet de eerste zijn die met lege handen achterblijft terwijl zijn voormalige werkgever er met het product en de inkomsten vandoor gaat.

En verder zal hij toch echt een jurist naar zijn contract moeten laten kijken en hoe dat zich met die dienst verhoudt. Misschien moet ie gewoon op zoek naar een nieuwe werkgever die hem een minder beperkend contract wil aanbieden.

[coyote1980]

Dit nastreven i.c.m. behoud van zijn baan zie ik niet goedkomen, dus dat wordt kiezen: het idee laten varen, of ontslag nemen en het in de markt zetten en mogelijk rechtzaken met de oud werkgever als extraatje...

[Reacher]

Samen met iemand doen en als stille ‘vennoot’ deelnemen aan de onderneming

[downtime]

Reacher schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:21:
Samen met iemand doen en als stille ‘vennoot’ deelnemen aan de onderneming

En dan maar hopen dat de werkgever er niet achter komt? Dat is een wankele basis voor een nieuw bedrijf.

[Verwijderd]

In je laatste zin geef je zelf eigenlijk het antwoord al. Als je vriend er niet voldoende mee kan verdienen dan kan hij beter z'n huidige baan voortzetten. Hij heeft, net als de meeste IT consultants, een nevenarbeid beding.

Alhoewel dit over het algemeen bestaat om te voorkomen dat hij zelf wat consultancy gaat doen tegen een lager tarief dan de werkgever, betekent dit vaak ook dat hij niet in een wasserette mag werken. Dit is voornamelijk omdat wanneer je vriend al fulltime werkt bij baas A en hij gaat ook de weekenden werken bij baas B dit meestal de concentratie op het werk niet ten goede komt, verzuim verhoogt etc.

Hij heeft simpelweg twee keuzes; werken waar hij werkt of stoppen en voor zichtzelf beginnen. Als dat laatste niet rendabel genoeg is dan heb je eigenlijk je antwoord al. Alle andere opties zijn grijs gebied en kunnen ertoe leiden dat je vriend alsnog z'n baan kwijt raakt met als bonus een rechtszaak.

[Reacher]

downtime schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:22:
[...]

En dan maar hopen dat de werkgever er niet achter komt? Dat is een wankele basis voor een nieuw bedrijf.

Als het echt zo’n goed idee geloof je in het succes en kun je na enige tijd meer naar de voorgrond treden.

[TheekAzzaBreek]

Bij z'n huidige werkgever kan hij niets, als het in z'n contract staat en er is een expliciet verbod is toch doen vragen om ellende. Maar er zijn meer werkgevers.

[Croga]

Reacher schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:24:
[...]

Als het echt zo’n goed idee geloof je in het succes en kun je na enige tijd meer naar de voorgrond treden.

Met alle bijbehorende schadeclaims vandien.....

Dingen "stilletjes" doen die eigenlijk niet mogen komt nooit goed.

[Gomez12]

Reacher schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:24:
[...]

Als het echt zo’n goed idee geloof je in het succes en kun je na enige tijd meer naar de voorgrond treden.

Het enige jammere is dat hij al heeft overlegd met de "baas", oftewel de "baas" heeft nu al bewijs dat het idee bedacht en uitgewerkt is tijdens in dienst zijn van...

En in veel contracten staat dat in dat soort gevallen het IP bij het bedrijf ligt.

Oftewel net als jij naar de voorgrond wilt treden komt er even een advocaat op bezoek die zegt dat je "baas" de eigenaar van jouw hele businessplan is

[t_captain]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:14:

Nu wil zijn werkgever geen tijd vrijmaken om deze dienst te (laten) ontwikkelen. Jammer, maar logisch door alle drukte. Nu heeft hij aan zijn werkgever gevraagd of hij het op persoonlijke titel mag ontwikkelen en het vanuit een eigen bedrijfje mag verkopen. [...]
Helaas verbiedt zijn werkgever hem om de dienst zelfstandig uit te voeren, aangezien er in zijn contract staat dat hij geen nevenarbeid mag uitvoeren en niet bij andere bedrijven betrokken te zijn.

Wat is handig/verstandig om hiermee te doen?

Uit dienst gaat, ergens anders gaan werken zonder clausule nevenactiviteiten. De dienst goed ontwikkelen en door middel van persoonlijk (en een beetje stealthy) netwerken de markt voorbereiden. En dan live.

Intussen zal hij een aantal keer balen dat hij het idee ooit met zijn oude baas heeft gedeeld want het introduceert meer vertraging en meer noodzaak om voorzichtig te zijn.

[jadjong]

De uitkomst van dit soort dingen zijn redelijk simpel:
1) De rechter geeft je gelijk maar de werkgever promoveert je weg; verstoorde arbeidsrelatie en tijd voor een andere vaste baan.
2) De rechter geeft je ongelijk en het kost flink geld; verstoorde arbeidsrelatie en tijd voor een andere vaste baan.

[Gomez12]

P.s. kan de topictitel trouwens niet gewijzigd worden, het is hier niet de werkgever die het idee in de weg staat, maar simpelweg de besluiteloosheid van de werknemer.

Bedachte ideeen zijn waardeloos, daarvan kun je er zo 1000 vinden hier op t.net. Alles draait om de uitvoering.

En als de werknemer zelf het idee niet zelfstandig wil doorzetten, tja dan zit hij toch echt zichzelf in de weg...

[Orangelights23]

Bedankt voor het meedenken hierboven, er staat vooral dat het jammer maar helaas is en dat het bij een eventuele volgende/andere werkgever wel zou lukken. Hij heeft alleen wel heel uitgebreid gesproken over het idee en zelfs enkele PoC’s gedraaid met huidige klanten, wel mer goedvinden van huidige werkgever.

Gomez12 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:54:
P.s. kan de topictitel trouwens niet gewijzigd worden, het is hier niet de werkgever die het idee in de weg staat, maar simpelweg de besluiteloosheid van de werknemer.

Bedachte ideeen zijn waardeloos, daarvan kun je er zo 1000 vinden hier op t.net. Alles draait om de uitvoering.

En als de werknemer zelf het idee niet zelfstandig wil doorzetten, tja dan zit hij toch echt zichzelf in de weg...

Lijkt me niet echt relevant: hij heeft een idee dat hij in eerste instantie voor zijn werkgever wilde ontwikkelen en die maakt er geen tijd voor. Heeft niets met besluiteloosheid te maken als zijn idee niet voor een gelijkwaardig salaris zorgt. Daarnaast staat er al een aantal klanten in de rij, dus het is veel meer dan alleen een idee. Vreemde reactie.

[downtime]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:23:
Bedankt voor het meedenken hierboven, er staat vooral dat het jammer maar helaas is en dat het bij een eventuele volgende/andere werkgever wel zou lukken. Hij heeft alleen wel heel uitgebreid gesproken over het idee en zelfs enkele PoC’s gedraaid met huidige klanten, wel mer goedvinden van huidige werkgever.

Oeps. Dat maakt het alleen maar erger. Dan is het idee gewoon aantoonbaar eigendom van die werkgever want het is in loondienst bedacht en bij klanten getest.

[Gomez12]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:23:
Bedankt voor het meedenken hierboven, er staat vooral dat het jammer maar helaas is en dat het bij een eventuele volgende/andere werkgever wel zou lukken. Hij heeft alleen wel heel uitgebreid gesproken over het idee en zelfs enkele PoC’s gedraaid met huidige klanten, wel mer goedvinden van huidige werkgever.

Ik zou als de donder die werknemer zijn contract gaan nalezen, want waarschijnlijk heeft hij zijn hele idee al verknald en is het nu eigendom van de werkgever.

[sambalbaj]

t_captain schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:39:
[...]


Uit dienst gaat, ergens anders gaan werken zonder clausule nevenactiviteiten. De dienst goed ontwikkelen en door middel van persoonlijk (en een beetje stealthy) netwerken de markt voorbereiden. En dan live.

Intussen zal hij een aantal keer balen dat hij het idee ooit met zijn oude baas heeft gedeeld want het introduceert meer vertraging en meer noodzaak om voorzichtig te zijn.

En zelfs dan kan de voormalige werkgever later nog geld/ eigendom claimen want onder werktijd cq door werk daar ontwikkeld.

[Valoso]

Ik denk dat de enige manier nog is om uit dienst te treden, en expliciet toestemming te vragen of de werkgever afstand wil doen van het idee

[t_captain]

sambalbaj schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:41:
[...]

En zelfs dan kan de voormalige werkgever later nog geld/ eigendom claimen want onder werktijd cq door werk daar ontwikkeld.

Klopt. Alleen wordt die zaak steeds zwakker hoe meer tijd er is verstreken. Het wordt lastig om aannemelijk te maken dat het werk is gedaan toen de werknemer nog in dienst was, als de ontwikkelde dienst pas een jaar na dato op de markt komt.

[downtime]

t_captain schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:48:
[...]


Klopt. Alleen wordt die zaak steeds zwakker hoe meer tijd er is verstreken. Het wordt lastig om aannemelijk te maken dat het werk is gedaan toen de werknemer nog in dienst was, als de ontwikkelde dienst pas een jaar na dato op de markt komt.

Je hebt het stukje gemist waar TS aangeeft dat er al een POC is gedraaid met klanten van zijn werkgever?

[Orangelights23]

downtime schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:49:
[...]

Je hebt het stukje gemist waar TS aangeeft dat er al een POC is gedraaid met klanten van zijn werkgever?

Overigens wel in eigen tijd (dus niet declarabel) en op eigen initiatief, moet toentertijd goedkeuring van werkgever. Vergeten te melden.

[Gitano]

De dienst gewoon maken in je vrije tijd, vervolgens verkopen als privé persoon ( dus niet bedrijfsmatig ).
Dan kun je geen factuur sturen, maar wel een kwitantie. ( dus zonder btw.) .

[downtime]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:50:
[...]


Overigens wel in eigen tijd (dus niet declarabel) en op eigen initiatief, moet toentertijd goedkeuring van werkgever. Vergeten te melden.

Dat maakt het dan weer iets voor een jurist die naar het contract en de gemaakte afspraken moet kijken en moet inschatten of dat overeind blijft als die werkgever ooit naar de rechter stapt.

[PROnline]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:14:
... Het gaat in iedere geval om een dienst wat hij heeft bedacht dankzij zijn werkzaamheden als IT consultant bij zijn huidige werkgever....

Hierin zit de crux, het idee en vloeit voort uit de arbeid en het intellectueel eigendom behoord daarmee tenzij anders vast gelegd toe aan de werkgever. Anders gezegd, had hij het idee überhaupt gehad als hij niet dat werk gedaan had.

Het draaien van POC's onderstreept nog eens het feit dat 't tot zijn werkzaamheden behoord die hij uitvoert voor de werkgever.

Enige weg die ik zie is het enthousiasmeren van een klant die er genoeg voor wil betalen om 't te laten bouwen.

[johnkeates]

Snel ergens anders gaan werken.

Dit mag dan misschien vaker voorkomen:

Helaas verbiedt zijn werkgever hem om de dienst zelfstandig uit te voeren, aangezien er in zijn contract staat dat hij geen nevenarbeid mag uitvoeren en niet bij andere bedrijven betrokken te zijn.

Maar dat is niet het soort werkgever waar ik mijn tijd zou willen verspillen, tenzij het werk leuk is en dat stuk uit het contract geschrapt wordt tijdens de onderhandelingen.

Als je een leuk idee hebt en het kan intern niet, dan lijkt het me al gegeven dat het dan maar extern moet, want het concurreert niet met de interne doelen van het bedrijf, of in elk geval niet op het niveau dat het bedrijf er genoeg waarde in ziet.

[ Voor 21% gewijzigd door johnkeates op 07-10-2020 00:55 ]

[t_captain]

downtime schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:49:
[...]

Je hebt het stukje gemist waar TS aangeeft dat er al een POC is gedraaid met klanten van zijn werkgever?

Inderdaad gemist.

Dat is een aanzienlijke verslechtering van de situatie. Zelfs als je een jaar undercover blijft, heeft de ex-werkgever de mogelijkheid om zich te melden. Dan is aannemelijk dat tenminste een deel van het IP is verworven tijdens dienstbetrekking en moet je dus in conclaaf over een verdeling van de opbrengsten.

Waarschijnlijk is het beste advies om dit idee achter je te laten.

[Postius]

Bedrijf kan onmogelijk aantonen dat het idee ontstaan bij het bedrijf, dus daar hoef je geen zorgen over te maken.

Er is een risico maar dat is met alles, wie niet waagt wie niet wint. Ik zou me eerder afvragen of je op zon plek wilt blijven werken. Het risico ansich is redelijk verwaarloosbaar natuurlijk.

Het is meer een gewetensvraag voor je vriend en hoe hij er zelf instaat.

Skyaero schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:12:
[...]


[...]


[...]


De hoeveelheid adviezen in dit topic die ernstige juridische en financiële consequenties kunnen hebben is uitermate zorgelijk.

Door rood lopen kan ook extreem ernstige gevolgen hebben. Ik denk dat de vriend in kwestie voor zichzelf het risico moet afwegen. Inderdaad als het allemaal aangetoond kan worden dan ben je de sjaak. Maar voordat je op dat punt zit ben je heel veel verder en dat is nog niet zo'n uitgemaakte zaak als sommige tweakers hier doen typen.

Maar het beste kan die vriend gewoon naar een Jurist om wat informatie in te winnen, maar dat lijkt me altijd handig om te doen in dit soort gevallen dus had gehhoopt dat die vriend dat al wel zou doen.

[ Voor 51% gewijzigd door Postius op 07-10-2020 10:15 ]

[Skyaero]

Postius schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:55:
Bedrijf kan onmogelijk aantonen dat het idee ontstaan bij het bedrijf, dus daar hoef je geen zorgen over te maken.

Er is een risico maar dat is met alles, wie niet waagt wie niet wint. Ik zou me eerder afvragen of je op zon plek wilt blijven werken. Het risico ansich is redelijk verwaarloosbaar natuurlijk.

Reacher schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:21:
Samen met iemand doen en als stille ‘vennoot’ deelnemen aan de onderneming

Gitano schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:53:
De dienst gewoon maken in je vrije tijd, vervolgens verkopen als privé persoon ( dus niet bedrijfsmatig ).
Dan kun je geen factuur sturen, maar wel een kwitantie. ( dus zonder btw.) .

De hoeveelheid adviezen in dit topic die ernstige juridische en financiële consequenties kunnen hebben is uitermate zorgelijk.

[Jantje2000]

Postius schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:55:
Bedrijf kan onmogelijk aantonen dat het idee ontstaan bij het bedrijf, dus daar hoef je geen zorgen over te maken.

Er is een risico maar dat is met alles, wie niet waagt wie niet wint. Ik zou me eerder afvragen of je op zon plek wilt blijven werken. Het risico ansich is redelijk verwaarloosbaar natuurlijk.

Het is meer een gewetensvraag voor je vriend en hoe hij er zelf instaat.


[...]


Door rood lopen kan ook extreem ernstige gevolgen hebben. Ik denk dat de vriend in kwestie voor zichzelf het risico moet afwegen. Inderdaad als het allemaal aangetoond kan worden dan ben je de sjaak. Maar voordat je op dat punt zit ben je heel veel verder en dat is nog niet zo'n uitgemaakte zaak als sommige tweakers hier doen typen.

Maar het beste kan die vriend gewoon naar een Jurist om wat informatie in te winnen, maar dat lijkt me altijd handig om te doen in dit soort gevallen dus had gehhoopt dat die vriend dat al wel zou doen.

En het bedrijf kan zeker ook onmogelijk bewijzen dat de vriend van TS het idee heeft getest bij klanten van zijn huidige werkgever?

[Goudvis]

Postius schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:55:
Bedrijf kan onmogelijk aantonen dat het idee ontstaan bij het bedrijf, dus daar hoef je geen zorgen over te maken.

Kijk, dat weten we dus niet hé. Wat we weten is dat vriendX A. bij klanten van de huidige werkgever het idee heeft gepitcht en B. dat dit met instemming van HuidigeWerkgever was.

Als vriendX hier per email toestemming voor heeft gevraagd en daarbij niet duidelijk is geweest over waar en wanneer het idee is ontstaan, kan werkgever alsnog het idee pikken.
Als... als... als...

Tijd voor de vriendX om alle correspondentie op een rij te zetten (berichten over werkmail over dit onderwerp veilig te stellen, screenshots te maken van whatsapp berichten en zo voort), eens 200E te steken in een uurtje zitten met een jurist en ernstig te bezinnen op wat wijsheid is.

[Goudvis]

Skyaero schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

[...]


[...]

De hoeveelheid adviezen in dit topic die ernstige juridische en financiële consequenties kunnen hebben is uitermate zorgelijk.

Wat dat betreft lijkt er weinig verschil te zijn tussen advies vragen op een openbaar forum en zoiets op een verjaardag uit de doeken doen. Of ja, er is verschil: Hier is de kans nog groot dat uiteindelijk een jurist of advocaat (al dan niet in opleiding) een keer reactie geeft.

[Hydra]

Postius schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:55:
Bedrijf kan onmogelijk aantonen dat het idee ontstaan bij het bedrijf, dus daar hoef je geen zorgen over te maken.

Ik vind dit soort uitspraken wel dusdanig zorgelijk dat ik eigen vindt dat dit soort dingen hier gewoon tot een ban zouden moeten leiden.

Dit. Weet. Je. Niet.

Ben jij er bij betrokken geweest? Hoe weer jij nu of er niet heen en weer gemaild is over dit idee? Als dit onder werktijd gebeurd is, heeft die werkgever nogal een sterk argument dat het IP bij hen ligt. Zelfs al zou die persoon er niks over gezegd hebben en alles in eigen tijd gedaan hebben, dan is het prima mogelijk dat beide producten elkaar zodanig dicht naderen dat het voor een rechter uitgevochten zou moeten worden.

De situatie is hier nog veel lastiger. Hij heeft het besproken met zijn werkgever en zelfs PoCs gedaan met klanten van die werkgever.

Het is juridisch op z'n minst heel erg complex. Veel te complex dus voor leken als ons om advies over te geven. Die persoon moet, als 'ie door wil pakken, op z'n minst een advocaat inschakelen die in dit soort zaken gespecialiseerd is.

[Tanooki]

Misschien kan hij een dag minder gaan werken, en uitdrukkelijk overeenkomen dat het verbod op nevenactiviteiten niet geldt voor die parttime dag. Ten slotte is zo'n beding vooral bedoeld om te voorkomen dat je in de baas zijn tijd met andere dingen bezig bent.

[Hydra]

Goudvis schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:35:
Wat dat betreft lijkt er weinig verschil te zijn tussen advies vragen op een openbaar forum en zoiets op een verjaardag uit de doeken doen. Of ja, er is verschil: Hier is de kans nog groot dat uiteindelijk een jurist of advocaat (al dan niet in opleiding) een keer reactie geeft.

We hebben hier af en toe wat mensen gehad die dat soort dingen claimden en er alsnog compleet naast zaten. Dit soort zaken zijn zo specialistisch dat ik zelf de gok niet zou wagen op een student. Heck; ik heb een keer een hoorcollege privaatrecht gedaan, en ik kan je hard aanraden mij niet om juridisch advies te vragen

Zou gewoon lekker naar een specialist gaan.

[Frogmen]

Tja ik zou eerst eens navragen waarom de huidige werkgever er geen brood in ziet. Waarschijnlijk leuke niche dienst waar te weinig marche op te maken is. Niks staat hem in de weg een goede business case te schrijven en die aan de werkgever voor te leggen. Heel simpel zonder een goede business case is het plan waar dan ook gedoemd te mislukken.

[Blokker_1999]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:23:
Heeft niets met besluiteloosheid te maken als zijn idee niet voor een gelijkwaardig salaris zorgt. Daarnaast staat er al een aantal klanten in de rij, dus het is veel meer dan alleen een idee.

Ik denk dat daar al een eerste probleem zit. Als het idee winstgevend kan zijn voor een onderneming, dan moet je het risico durven nemen om erin te investeren en daarin door te zetten. En ja, het kan zijn dat het mislukt en dat je na een half jaar of een jaar moet zeggen: neen het lukt niet, ik ga terug in loondienst. Maar wanneer je zelf iets start, met een nieuw idee komt mag je er imho zeker niet vanuit gaan dat je daarmee onmiddelijk een loon kunt gaan verdienen gelijkwaardig aan wat je vandaag hebt. Het kost tijd om een idee praktisch uit te werken, om klanten te zoeken, om vertrokken te geraken. En je neemt altijd een risico. Zovele ZZPers die in de beginperiode ver boven de 40u per week zitten om amper inkomsten te draaien.

[F_J_K]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:14:
Helaas verbiedt zijn werkgever hem om de dienst zelfstandig uit te voeren, aangezien er in zijn contract staat dat hij geen nevenarbeid mag uitvoeren en niet bij andere bedrijven betrokken te zijn.

Dat het is afgesproken is geen reden. Een contract kan worden aangepast. Goedkeuring kan worden gegeven, net zoals dat je kunt afspreken meer of minder uren te maken. Alleen wil men dat blijkbaar niet.
Evt eerst zeggen: of je geeft toestemming of ik ga op zoek naar een andere werkgever. (Waar je dan natuurlijk wel oplet dat er geen nevenwerkzaamheden-beding is). Maar daarvoor meer duidelijkheid krijgen over waar het IE nu ligt.

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:50:
[...]
Overigens wel in eigen tijd (dus niet declarabel) en op eigen initiatief, moet toentertijd goedkeuring van werkgever. Vergeten te melden.

Maar is er nu ook schriftelijk afgesproken dat het PoC-product _geen_ eigendom is van de werkgever? Of is de functie van de maker volslagen anders (bijv.: die oud-collega is slager maar de PoC betrof salarisadministratiesoftware voor fietsenmakers). Anders is het eigendom op zijn minst discutabel. Huur een gespecialiseerd jurist in voor advies.

Of maak een potentieel heel dure gok.

[Bulder]

Frogmen schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:53:
Tja ik zou eerst eens navragen waarom de huidige werkgever er geen brood in ziet.

Omdat de persoon in kwestie dit vanuit z'n eigen bedrijf verder wil ontwikkelen in z'n eigen tijd. Elke werkgever snapt dat een werknemer focus verliest als hij in z'n avonden en weekenden werkt aan een eigen bedrijf. Dan komt de fulltime baan in no-time op plek twee.

Zou het zelf ook geen groen licht geven. Óf hij werkt het onder werktijd voor de werkgever uit, óf hij stopt om zich te focussen op z'n eigen bedrijf.

[Frogmen]

@Bulder Zou eerst even alles goed lezen. Hij heeft het voorgelegd aan de werkgever!

[Bulder]

Frogmen schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:40:
@Bulder Zou eerst even alles goed lezen. Hij heeft het voorgelegd aan de werkgever!

En de werkgever heeft er vervolgens geen akkoord op gegeven om de redenen die ik in m'n vorige post noem. Ik geef alleen aan dat ik de werkgever hierin volledig begrijp.

[ Voor 9% gewijzigd door Bulder op 07-10-2020 14:48 ]

[ninjazx9r98]

Bulder schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:48:
[...]


En de werkgever heeft er vervolgens geen akkoord op gegeven om de redenen die ik in m'n vorige post noem. Ik geef alleen aan dat ik de werkgever hierin volledig begrijp.

De werkgever ziet er zelf geen brood in en staat het vervolgens ook niet toe om in eigen tijd te ontwikkelen.
Uit de ts:

Nu wil zijn werkgever geen tijd vrijmaken om deze dienst te (laten) ontwikkelen.

[Badderbeest]

Je vriend kan zijn baas nog een derde voorstel doen waarin hij het product in zijn eigen tijd ontwikkelt en dat het bedrijf van zijn werkgever het product dan mag verkopen (als het goed genoeg wordt bevonden) je vriend kan dan een bepaald percentage van de verkoop van het product voor zichzelf afspreken.

Voordeel voor de baas is dat hij niet kan verliezen.

Voordeel voor je vriend is dat er geen conflict kan ontstaan terwijl hij gewoon in loondienst kan blijven.

[wiemelen]

Hydra schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 10:43:
[...]


Ik vind dit soort uitspraken wel dusdanig zorgelijk dat ik eigen vindt dat dit soort dingen hier gewoon tot een ban zouden moeten leiden.

Dit. Weet. Je. Niet.

Ben jij er bij betrokken geweest? Hoe weer jij nu of er niet heen en weer gemaild is over dit idee? Als dit onder werktijd gebeurd is, heeft die werkgever nogal een sterk argument dat het IP bij hen ligt. Zelfs al zou die persoon er niks over gezegd hebben en alles in eigen tijd gedaan hebben, dan is het prima mogelijk dat beide producten elkaar zodanig dicht naderen dat het voor een rechter uitgevochten zou moeten worden.

De situatie is hier nog veel lastiger. Hij heeft het besproken met zijn werkgever en zelfs PoCs gedaan met klanten van die werkgever.

Het is juridisch op z'n minst heel erg complex. Veel te complex dus voor leken als ons om advies over te geven. Die persoon moet, als 'ie door wil pakken, op z'n minst een advocaat inschakelen die in dit soort zaken gespecialiseerd is.

Er liggen geen IP rechten op ideeën.
Maar er is blijkbaar wel al een POC uitgewerkt, daarvan liggen de IP rechten wel weer bij het bedrijf want ontwikkeld door werknemer terwijl deze in dienst is (ongeacht of de werknemer dit nu in eigen tijd heeft ontwikkeld).
MAAR de IP rechten liggen nog steeds enkel bij de ontwikkelde POC.

Op het moment dat die persoon weggaat bij dit bedrijf en dit op zichzelf ontwikkelt, wordt het ingewikkelder. Dan moet de ontwikkelaar er voor zorgen dat het ontwikkelde product "signicifant" afwijkt of (veel) betere/uitgebreidere functionaliteit aanbiedt dan de POC. Liefst ook nog ontwikkeld op een totaal ander platform.
Helaas wordt het dan vaak voer voor advocaten en wordt het een discussie over de definitie van "significante afwijking". Dus inderdaad misschien best zo vroeg mogelijk een gespecialiseerde advocaat of bedrijf contacteren vooraleer je hier iets verder mee doet.

Dus ik sluit mij aan bij het al eerder geopperde advies om toch in overleg met de werkgever dit in eigen tijd te ontwikkelen en samen op de markt te brengen waarbij de werknemer een % van de opbrengst probeert te onderhandelen (of een 1-malig vast bedrag). Maar dit hangt helaas weer af van de goodwill van de werkgever, want deze kan in theorie zomaar met het idee/poc aan de haal gaan en volledig binnenshuis verder laten ontwikkelen zonder dat de bedenker er enige vergoeding voor krijgt.

Alternatief is het idee (niet de poc) stiekem verkopen aan een bedrijf/zelfstandige die er wel graten in ziet en tot volwaardig product wil ontwikkelen.

[DeveloperNL]

Solliciteren bij een bedrijf waar je parttime kunt werken en de dienst verder uitwerken of stap in het diepe wagen en gaan ZZP'en waar hij beide tegelijk kan doen. Het is een dienst waar zijn werkgever geen brood in ziet, maar hij wel. Toen ik bij een IT-consultancy werkte heb ik tientallen ideeën, producten, diensten en startups zien komen en gaan. Dus er zijn clubs waar het wel mogelijk is en het voordeel van IT-consultant is dat je overal aan de slag kunt.

[Hydra]

wiemelen schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:41:
Alternatief is het idee (niet de poc) stiekem verkopen aan een bedrijf/zelfstandige die er wel graten in ziet en tot volwaardig product wil ontwikkelen.

Een idee is waardeloos; de uitvoering is het enige wat relevant is. Niemand gaat iets betalen voor enkel een idee.

[Tens]

Orangelights23 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:14:
, aangezien er in zijn contract staat dat hij geen nevenarbeid mag uitvoeren en niet bij andere bedrijven betrokken te zijn.

Leuk geblaft door de werkgever, maar wat staat er precies in het contract?

[wiemelen]

Hydra schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:58:
[...]
Een idee is waardeloos; de uitvoering is het enige wat relevant is. Niemand gaat iets betalen voor enkel een idee.

Volledig mee eens, maar hij zou stiekem wel een demo van de poc kunnen geven om aan te tonen dat het werkt + als ik de post goed begrepen heb zijn er al klanten die het idee/poc wel zien zitten. Combinatie daarvan maakt het idee mogelijk wel verkoopbaar.

[Hydra]

wiemelen schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:11:
Volledig mee eens, maar hij zou stiekem wel een demo van de poc kunnen geven om aan te tonen dat het werkt + als ik de post goed begrepen heb zijn er al klanten die het idee/poc wel zien zitten. Combinatie daarvan maakt het idee mogelijk wel verkoopbaar.

Afgezien van dat dat 'stiekem' verhaal (wat m.i. gewoon een erg slecht idee is), is het alleen 'verkoopbaar' als hij het ook zelf gaat maken. En dat is niet het geval. Het is puur alleen een demo van een product met "hier, nu kun je het zelf bouwen". Daar gaat niemand voor betalen.

[Verwijderd]

Overigens is een "idee" niet voldoende om je door je baas terug te laten blaffen. Het is met een reden dat een idee niet kan patenteren. Je hebt wel meer nodig dan een goed idee. Als je het idee hebt om een dienst te leveren ben je er nog steeds niet dus.

Maar als je denkt te weten dat je je idee echt handen en voeten kan geven kan je ook de stap nemen en als ZZP'er verder gaan.

[AlxRoelofs]

Het bedrijf mag de persoon in kwestie niet verbieden om de dienst te ontwikkelen zo lang je dat nog als privaat persoon doet en nog niet als bedrijf. Ze mogen alleen iets zeggen over de verkoop van die dienst op het moment dat je een bedrijf start.

Als je dus echt denk dat er (in de toekomst) geld mee te verdienen is dan zou ik de dienst in je vrije uren verder gaan ontwikkelen. Op het moment dat je zo goed als klaar bent kan je nogmaals met wat voorbeelden naar je baas gaan met de vraag of je dit uit persoonlijke titel op de markt mag brengen. Indien de baas dan alsnog 'nee' zegt blijft er maar 1 optie over; op zoek gaan naar een werkgever.

[ Voor 8% gewijzigd door AlxRoelofs op 08-10-2020 10:33 ]

[Khayma]

AlxRoelofs schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:31:
Het bedrijf mag de persoon in kwestie niet verbieden om de dienst te ontwikkelen. Ze mogen alleen iets zeggen over de verkoop van die dienst.

Als je dus echt denk dat er (in de toekomst) geld mee te verdienen is dan zou ik de dienst in je vrije uren verder gaan ontwikkelen. Op het moment dat je zo goed als klaar bent kan je nogmaals met wat voorbeelden naar je baas gaan met de vraag of je dit uit persoonlijke titel op de markt mag brengen. Indien de baas dan alsnog 'nee' zegt blijft er maar 1 optie over; op zoek gaan naar een werkgever.

Schoenmaker blijf bij je leest . Hij kan et zeker wel verbieden. Het blijven nevenactiviteiten en je het ook na je dienstverband gaat uitbrengen dan ligt het IP bij de ex-werkgever.

[AlxRoelofs]

Khayma schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:34:
[...]


Schoenmaker blijf bij je leest . Hij kan et zeker wel verbieden. Het blijven nevenactiviteiten en je het ook na je dienstverband gaat uitbrengen dan ligt het IP bij de ex-werkgever.

Dat lijkt me niet. TS geeft namelijk duidelijk aan dat hij met deze dienst een andere doelgroep aanspreekt dan het bedrijf. Ik geloof nooit dat een rechter hier iets van gaat roepen zo lang de persoon zijn dienst in privétijd ontwikkeld en ook werkelijk geen klanten van het bedrijf aanspreekt met deze dienst.

[eric.1]

AlxRoelofs schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:44:
[...]

Dat lijkt me niet. TS geeft namelijk duidelijk aan dat hij met deze dienst een andere doelgroep aanspreekt dan het bedrijf. Ik geloof nooit dat een rechter hier iets van gaat roepen zo lang de persoon zijn dienst in privétijd ontwikkeld en ook werkelijk geen klanten van het bedrijf aanspreekt met deze dienst.

Dat hij geen klanten afpakt betekent niet dat hij een andere doelgroep aanspreekt of geen klanten van het bedrijf aanspreekt.

[Basszje]

Het is een mijnenveld. Om maar een voorbeeldje aan te halen:

Indien jij als software developer in dienstverband software ontwikkelt, dan wordt de werkgever in beginsel als maker en dus als auteursrechthebbende beschouwd. Hier is echter wel de eis aan verbonden dat het maken van de software tot het takenpakket van de werknemer behoorde.

Een verrassend feitje is het gegeven dat het voor de Auteurswet niet uitmaakt of het werk onder de werktijd tot stand is gekomen, op apparatuur van de werkgever of in het kader van een specifieke opdracht. Het gaat er slechts om of het maken van de software binnen de arbeidstaak van de werknemer valt.

Ook de jurisprudentie lijkt hier behoorlijk eensgezind over te zijn. In andere woorden: ook werk dat jij als software developer in jouw privé tijd en/of voor privédoeleinden hebt gemaakt kan het intellectueel eigendom van jouw werkgever zijn indien het gecreëerde binnen jouw arbeidstaak valt. Wil je als werknemer voorkomen dat jouw werkgever het intellectueel eigendom op jouw privé project claimt, dan kan het een idee zijn om jouw werkgever ‘een verklaring van afstand’ te doen laten tekenen.

https://www.spaans-spaans...ogs/auteursrecht/software

https://www.security.nl/p...+mij+ontwikkelde+software

Of als je niet van de korte teksten bent: https://www.rug.nl/resear...gever_en_auteursrecht.pdf

Volgens mij komt de definitie van ' niet op werk, uitsluitend hobby en prive dan is er niets aan de hand ' eerder uit de Amerikaanse rechtsspraak ( ook genoeg zaken ) dan uit Nederland.

Kortom ben je in dienst als software-ontwikkelaar dan kunnen hobbyprojecten van je werkgever zijn als er niets over afgesproken is. Maar zoek vooral eerst een echte deskundige dus.

[Verwijderd]

Khayma schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:34:
[...]


Schoenmaker blijf bij je leest . Hij kan et zeker wel verbieden. Het blijven nevenactiviteiten en je het ook na je dienstverband gaat uitbrengen dan ligt het IP bij de ex-werkgever.

Dat hangt er helemaal van af wat hij heeft bedacht, en dat weten we jammer genoeg niet.

[Khayma]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:22:
[...]

Dat hangt er helemaal van af wat hij heeft bedacht, en dat weten we jammer genoeg niet.

Ik baseer mijn uitspraak ook op basis van de info die er is.

[Verwijderd]

Khayma schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:45:
[...]


Ik baseer mijn uitspraak ook op basis van de info die er is.

Ja fair point. Maar helaas blijft het gokken volgens mij

[Orangelights23]

Bedankt voor alle info tot nu toe. Het is te veel werk om op iedereen individueel te reageren, maar interessant/leuk om te zien hoe verdeeld de meningen nog zijn.

In de tussentijd heeft de werkgever dit topic gevonden (er bestaan meer Tweakers op de wereld dan verwacht:) ). Zijn werkgever heeft de werknemer dan ook nu officieel laten weten dat hij de dienst wel op persoonlijke titel mag uitwerken (PoC's en eerste klanten zijn er al) en het ook in zijn eigen tijd mag verkopen. Wel is de voorwaarde gesteld dat dit niet meer dan 5 uur per week mag kosten. De reden dat de werkgever nu overboord is gegaan, komt met name omdat zij van hogerop creatief ondernemerschap willen stimuleren en dit draagt daar aan bij. Het was werkgever onvoldoende duidelijk dat hij het zelf wilde ontwikkelen (was echter wel een paar keer besproken voor zover ik begreep).

In het kort: eind goed, al goed. Waar een topic op Tweakers wel bij kan helpen