Mogelijk leven op Venus gevonden

[heuveltje]

https://www.eso.org/public/news/eso2015/
https://www.reddit.com/r/...n_venus_researchers_have/

De reddit thread legt het beter uit dan ik kan, maar :
Basicly hebben ze phosphine gevonden in de atmosfeer van Venus.

Een gas dat, met wat met alles wat weten tot nu toe. Niet kan worden gevormd in de atmosfeer van venus zonder leven. En omdat het een relatief snel afbreekbaar gas is, moet er ook iets zijn dat een actieve bron vormt hiervoor.

Van wat ik zo kan lezen heeft een groot team hard gewerkt om alle voor de hand liggende mogelijkheden uit te sluiten.

Dus we hebben volgens hen eigenlijk 2 opties :
-We ontdekken een compleet nieuw scheikundig proces waar we tot op heden geen weet van hebben.
-We ontdekken een soort zwevende bacterie in de wolken van Venus

Hoe dan ook. klinkt interessant.
En als het de 2e optie is, dan zou het nog interessanter zijn om te kijken of er een soort gelijke dna structuur in dat leven bestaat als dat in aarde.

Helaas kunnen we niet snel even een satteliet daar wat laten oppikken.
Maar ik ben wel benieuwd of we dat nog wel in het komende decennia kunnen ?

[T-MOB]

Ik las het ook in de NRC. Maar niet te snel hopen:

Verder merkt Muijzer op dat fosfine onder zure omstandigheden ook kan ontstaan bij corrosie van fosforhoudende verontreinigingen in ijzer op het planeetoppervlak. „Gezien het feit dat de atmosfeer van Venus extreem zuur is, denk ik dat dat een mogelijke verklaring zou kunnen zijn. Vreemd genoeg citeren de auteurs de publicatie waarin deze mogelijkheid wordt aangetoond niet”,

[ Voor 11% gewijzigd door T-MOB op 14-09-2020 23:20 ]

[Virtuozzo]

Offtopic.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 15-09-2020 08:49 ]

[heuveltje]

T-MOB schreef op maandag 14 september 2020 @ 23:19:
Ik las het ook in de NRC. Maar niet te snel hopen:


[...]

naar wat ik begreep van een andere reactie, kan dat niet zo snel genoeg phospine generen om de afbraak te voor te blijven. Maar inderdaad we moeten afwachten.

[PilatuS]

Vergeet ook niet de gemiddelde temperatuur op Venus van 462 °C. Het zou mij verbazen als er leven is. Tuurlijk hoeft het leven daar niet te zijn wat het hier is, maar gezien de extremen daar is het nou niet bepaald een plek waar leven waarschijnlijk is. Dat het onstaan van phosphine ergens anders door komt lijkt mij veel meer waarschijnlijk.

[heuveltje]

PilatuS schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:03:
Vergeet ook niet de gemiddelde temperatuur op Venus van 462 °C. Het zou mij verbazen als er leven is. Tuurlijk hoeft het leven daar niet te zijn wat het hier is, maar gezien de extremen daar is het nou niet bepaald een plek waar leven waarschijnlijk is. Dat het onstaan van phosphine ergens anders door komt lijkt mij veel meer waarschijnlijk.

let wel dat dit niet gevonden word op de planeet zelf.
het word gevonden in de atmosfeer, en daar rond 50km (geloof ik) hoogte.
Heb je klimaat omstandigheden die redelijk aards aandoen.

Vooralsnog ga ik ook uit van een andere oorzaak.
Maar dat is ook omdat ik er nog van uit ga dat leven (in welke vorm dan ook) heel zeldzaam is in het helaal.
Mogelijk bewijst dit het tegendeel.

[Playa del C.]

PilatuS schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:03:
Vergeet ook niet de gemiddelde temperatuur op Venus van 462 °C. Het zou mij verbazen als er leven is. Tuurlijk hoeft het leven daar niet te zijn wat het hier is, maar gezien de extremen daar is het nou niet bepaald een plek waar leven waarschijnlijk is. Dat het onstaan van phosphine ergens anders door komt lijkt mij veel meer waarschijnlijk.

Voor (eventueel) leven op Venus is de situatie op aarde extreem... Het is subjectief om de aarde als ijkpunt te nemen.

Ik verbaas mij over het ontbreken van tekenen van leven buiten de aarde. Het zou naar mijn smaak een mooie en logische eerste ontdekking van buitenaards leven zijn als er op Venus een soort sterke (oer)bacterie zou leven in de atmosfeer.

[XWB]

PilatuS schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:03:
Vergeet ook niet de gemiddelde temperatuur op Venus van 462 °C. Het zou mij verbazen als er leven is. Tuurlijk hoeft het leven daar niet te zijn wat het hier is, maar gezien de extremen daar is het nou niet bepaald een plek waar leven waarschijnlijk is. Dat het onstaan van phosphine ergens anders door komt lijkt mij veel meer waarschijnlijk.

Dat is de temperatuur aan de oppervlakte. In de hoge atmosfeer is het véél koeler.

[PilatuS]

heuveltje schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:10:
[...]
Maar dat is ook omdat ik er nog van uit ga dat leven (in welke vorm dan ook) heel zeldzaam is in het helaal.
Mogelijk bewijst dit het tegendeel.

Of het leven zeldzaam is of niet, niemand die een idee heeft. Er kunnen in ons sterrenstelsel 200.000 planeten zijn met leven waarvan er ook nog eens 50 intelligent leven hebben. Of we zijn in ons sterrenstelsel alleen, kan ook. Omdat we maar van 1 planeet weten dat er leven is, is er geen pijl op te trekken of het zeldzaam is of niet. Stel we vinden in ons zonnenstelsel iets van ander leven dan wordt de kans ineens flink groter dat het niet zeldzaam is. Tot die tijd is er niets over te zeggen. En stel dat we ergens anders leven vinden is het zelfs mogelijk dat dit leven dezelfde bron heeft, dan weten we nog niets.

Persoonlijk denk ik sowieso dat wij niet de enige in het universum zijn, die kans lijkt mij 0. Als het hier kan gebeuren is de kans groot dat het ergens anders ook zo is gegaan. Dit puur door het extreme aantal sterrenstelsels en de hoeveelheid planeten in die sterrenstelsels. We hebben het over minimaal 2 biljoen sterrenstelsels met ieder minimaal miljarden planeten. Puur dat er hier leven is geeft aan dat het mogelijk is. Vervolgens heb je zo extreem veel planeten dat het ergens anders ook wel zo moet zijn gegaan.

Playa del C. schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:18:
[...]
Voor (eventueel) leven op Venus is de situatie op aarde extreem... Het is subjectief om de aarde als ijkpunt te nemen.

Nee, dat is het niet. We weten dat hier leven is en wat leven hier nodig heeft. Ik zeg niet dat het niet anders kan, maar de kans op leven met veel water en een milde temp met geen extreme swings in temp, daarvan mag je aannemen dat dit de kans groter maakt. En ja, in theorie is leven ook mogelijk met temps swings van 100'en graden, maar gezien dat hier op aarde niet zo is en we hier op aarde tot nu toe als enige leven hebben is het niet vreemd dat leven ergens anders een kleinere kans heeft. Je gaat ook niet zeggen dat er leven is op de zon met 6000 graden. Of leven op de maan met -200 graden. En ja, het zou kunnen, maar de kans moet wel kleiner zijn dan met minder extreme omgevingen.

Ik verbaas mij over het ontbreken van tekenen van leven buiten de aarde.

Stel dat het niet in ons zonnenstelsel is, dan weet je nog niets. We kunnen geen leven zien op een planeet die 20.000 lichtjaar verder is. Ook weten we niet of het zeldzaam is of niet. We zijn qua zoeken nog niet verder gekomen dan de achtertuin en het vinden is extreem lastig. Het enige dat we buiten ons zonnenstelsel kunnen zien is het spectrum van een planeet als die toevallig voor de ster langs gaat. Er is geen enkele manier om een foto te maken die iets laat zien van een planeet die lichtjaren ver is. De achtertuin is nog niet eens een goede manier om het te zeggen gezien de extreme hoeveelheid sterrenstelsels in het universum. We hebben gewoon niet de mogelijkheid om ook maar ergens echt iets te kunnen zien en dan kijken we buiten ons zonnenstelsel ook nog eens flink terug in de tijd.

[ikt]

T-MOB schreef op maandag 14 september 2020 @ 23:19:
Ik las het ook in de NRC. Maar niet te snel hopen:


[...]

Naar wat ik heb gelezen, is de hoeveelheid die bij dat proces vrij kan komen vele ordergroottes kleiner dan de gedetecteerde hoeveelheid fosfine. Volgens mij is dat één van de vele andere mogelijkheden die zijn onderzocht en onmogelijk zijn verklaard.

De hoop is hier onverminderd

[Playa del C.]

PilatuS schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:29:
[...]


Of het leven zeldzaam is of niet, niemand die een idee heeft. Er kunnen in ons sterrenstelsel 200.000 planeten zijn met leven waarvan er ook nog eens 50 intelligent leven hebben. Of we zijn in ons sterrenstelsel alleen, kan ook. Omdat we maar van 1 planeet weten dat er leven is, is er geen pijl op te trekken of het zeldzaam is of niet. Stel we vinden in ons zonnenstelsel iets van ander leven dan wordt de kans ineens flink groter dat het niet zeldzaam is. Tot die tijd is er niets over te zeggen. En stel dat we ergens anders leven vinden is het zelfs mogelijk dat dit leven dezelfde bron heeft, dan weten we nog niets.

Persoonlijk denk ik sowieso dat wij niet de enige in het universum zijn, die kans lijkt mij 0. Als het hier kan gebeuren is de kans groot dat het ergens anders ook zo is gegaan. Dit puur door het extreme aantal sterrenstelsels en de hoeveelheid planeten in die sterrenstelsels. We hebben het over minimaal 2 biljoen sterrenstelsels met ieder minimaal miljarden planeten. Puur dat er hier leven is geeft aan dat het mogelijk is. Vervolgens heb je zo extreem veel planeten dat het ergens anders ook wel zo moet zijn gegaan.

Beetje veel tekst om aan te geven dat jij de kans hoger acht dan een ander. Zoals je zelf terecht eerst uitlegt, heeft niemand een idee en kun je er verder eigenlijk niks over zeggen. Er is een kans. Ook al is de kans wetenschappelijk 99% of hoger dat er ergens anders ook leven is, dan nog is er dus een zeer kleine kans dat we op aarde alsnog de enige zijn (op dit moment of voor altijd). Het enige wat die impasse doorbreken kan, is het vinden van leven op een andere planeet. In die zin kijk er naar uit, het zou één van de grootste doorbraken zijn in kennis van de mensheid in onze tijd.
Wat ik zelf altijd wel doe, is aannemen dat er op meerdere plekken in de ruimte leven is of zal zijn. Dat is de wetenschappelijke consensus. Iemand die meer vanuit een religie kijkt, zal eventueel sneller geneigd zijn om het leven op aarde als ontworpen door een schepper te bestempelen. En daarbij wordt vaak genoemd dat er nergens anders leven is geweest. Sterker nog, ik sprak laatst mensen die serieus denken of geloven dat dinosaurus-botten in de grond zijn gelegd door 'de Schepper' of 'de duivel' om ons te testen op ons geloof. Waarbij dus de aarde slechts een paar duizend jaar oud is. Mag iedereen zelf weten verder.

Nee, dat is het niet. We weten dat hier leven is en wat leven hier nodig heeft. Ik zeg niet dat het niet anders kan, maar de kans op leven met veel water en een milde temp met geen extreme swings in temp, daarvan mag je aannemen dat dit de kans groter maakt. En ja, in theorie is leven ook mogelijk met temps swings van 100'en graden, maar gezien dat hier op aarde niet zo is en we hier op aarde tot nu toe als enige leven hebben is het niet vreemd dat leven ergens anders een kleinere kans heeft. Je gaat ook niet zeggen dat er leven is op de zon met 6000 graden. Of leven op de maan met -200 graden. En ja, het zou kunnen, maar de kans moet wel kleiner zijn dan met minder extreme omgevingen.

Eens, dat we op aarde wel in ieder geval een bevestiging hebben dat 'onze' situatie blijkbaar een goede optie voor leven is. En ook vandaar dat er meer gezocht wordt naar planeten die op aarde lijken. Maar als leven wel veel voor komt in het zo goed als oneindige heelal, dan mag je ook aannemen dat alle mogelijke opties voor leven ergens zullen ontstaan. Het is totaal onbekend terrein, maar ik vind het alsnog altijd wat gevaarlijk om aan te nemen dat de aarde het rolmodel moet zijn. De kans is namelijk net zo groot dat leven op Venus een vorm is die vaker voorkomt dan het leven zoals op aarde.

Stel dat het niet in ons zonnenstelsel is, dan weet je nog niets. We kunnen geen leven zien op een planeet die 20.000 lichtjaar verder is. Ook weten we niet of het zeldzaam is of niet. We zijn qua zoeken nog niet verder gekomen dan de achtertuin en het vinden is extreem lastig. Het enige dat we buiten ons zonnenstelsel kunnen zien is het spectrum van een planeet als die toevallig voor de ster langs gaat. Er is geen enkele manier om een foto te maken die iets laat zien van een planeet die lichtjaren ver is. De achtertuin is nog niet eens een goede manier om het te zeggen gezien de extreme hoeveelheid sterrenstelsels in het universum. We hebben gewoon niet de mogelijkheid om ook maar ergens echt iets te kunnen zien en dan kijken we buiten ons zonnenstelsel ook nog eens flink terug in de tijd.

Mee eens. Wat ik meer bedoelde was tekenen van leven via high-tech. Zoals wij zelf ondertussen ook signalen de ruimte in hebben gestuurd. Het is een enorme afstand, dus het is mogelijk dat we echt te vroeg zijn nu en dat alle signalen gewoon nog geen tijd en kans hebben gehad om een ander te vinden.
Daarnaast zijn er binnen ons zonnestelsel genoeg speculaties over mogelijk leven en bijvoorbeeld panspermia (het verspreiden van DNA via kometen). Het is dus meer wishfull thinking, maar op dit moment lijkt het ontstaan van leven, laat staan intelligent leven, toch wel echt een heel kleine kans te hebben. Maar dat kan dus via onderzoek op Venus ineens sterk stijgen. Ben benieuwd.

[ZenTex]

Naar het schijnt is er een zeer reële mogelijkheid dat al het inderdaad om bacteriën gaat,dit bacteriën zijn die met de sondes naar Venus zijn meegelift.

Dus 2 mogelijke dompers voor diegenen die hopen op buitenaards leven.

Of het gas is afkomstig van een onbekend proces IPV organismen.
Of het gaat om aardse organismen.

@ hieronder,

Schijnbaar ben je niet bekend met de alternatieve betekenis van schijnen.

[ Voor 12% gewijzigd door ZenTex op 15-09-2020 16:46 . Reden: Typvout ]

[phYzar]

ZenTex schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 09:38:
Maar het schijnt

Lichtbron?

bacteriën die met de sondes naar Venus zijn meegelift.

En daarna op zo'n schaal zijn vermenigvuldigd dat ze binnen tientallen jaren een meetbare impact op de samenstelling van de atmosfeer hebben?

De onderzoekers zijn al voorzichtig in hun conclusies, dit is in mijn ogen nog twee stapjes speculatiever.

[ikt]

ZenTex schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 09:38:
Maar het schijnt is er een zeer reële mogelijkheid dat al het inderdaad om bacteriën gaat,dit bacteriën zijn die met de sondes naar Venus zijn meegelift.

Dus 2 mogelijke dompers voor diegenen die hopen op buitenaards leven.

Of het gas is afkomstig van een onbekend proces IPV organismen.
Of het gaat om aardse organismen.

Mochten de aardse organismen de trip hebben overleefd, dan nog steeds is de hoeveelheid die is gedetecteerd onmogelijk. Komt daar nog bij dat op aarde organismes die dit spul produceren alleen in extreme omstandigheden voorkomen waar geen zuurstof is.

Dit scenario hadden de wetenschappers ook al onderzocht De gehele paper is meer van "we hebben alle bekende mogelijkheden onderzocht en geen van deze kan de hoeveelheid stof verklaren die we op 2 aparte momenten met 2 aparte aparatuur hebben gezien - behalve een hele nieuwe vorm van scheikunde die deze stof kan genereren - of toch iets biologisch".

[Illegal_Alien]

Aan de andere kant, als de suggestie klopt met de bactierien van de sonde naar Venus.

Dan is het nog intressant om te zien hoe dit zich dan ontwikkeld.

Niet helemaal wat we dan willen, maar geeft wel een goed inzicht over hoe leven kan (ontstaan) op andere planeten.

National Geographic: https://www.nationalgeogr...d-on-venus-phosphine-gas/ geeft ook nog een intressante kijk hierop.

Put simply, phosphine shouldn’t be in the Venusian atmosphere. It’s extremely hard to make, and the chemistry in the clouds should destroy the molecule before it can accumulate to the observed amounts. But it’s too early to conclude that life exists beyond Earth’s shores. Scientists caution that the detection itself needs to be verified, as the phosphine fingerprint described in the study could be a false signal introduced by the telescopes or by data processing.

[ Voor 36% gewijzigd door Illegal_Alien op 15-09-2020 10:26 ]

[daan!]

Toch jammer dat dit soort interessant nieuws meteen click-bait titels krijgt als
"Mogelijk leven op Venus gevonden!!!11!one!"

Nee, dat is niet wat er is gevonden.
Er zijn aanwijzingen (geen zekerheid) dat er een stofje in de atmosfeer is gevonden waarvan nu nog niet verklaard kan worden hoe die daar kan zijn, als dat stofje er daadwerkelijk is.
Mogelijk is er een onbekend chemisch proces gaande. Punt.
En dat op zichzelf is al interessant nieuws, daar hoeft geen click-bait overheen.

Hetzelfde verhaal met Tabby's star.
We hebben nu nog geen waterdichte verklaring van wat er aan de hand is? --> Aliens.

[XWB]

daan! schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 10:34:

We hebben nu nog geen waterdichte verklaring van wat er aan de hand is? --> Aliens.

Ha, ik moest spontaan weer aan deze man denken:

[kepler]

PilatuS schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:29:
[...]


Of het leven zeldzaam is of niet, niemand die een idee heeft. Er kunnen in ons sterrenstelsel 200.000 planeten zijn met leven waarvan er ook nog eens 50 intelligent leven hebben. Of we zijn in ons sterrenstelsel alleen, kan ook. Omdat we maar van 1 planeet weten dat er leven is, is er geen pijl op te trekken of het zeldzaam is of niet. Stel we vinden in ons zonnenstelsel iets van ander leven dan wordt de kans ineens flink groter dat het niet zeldzaam is. Tot die tijd is er niets over te zeggen. En stel dat we ergens anders leven vinden is het zelfs mogelijk dat dit leven dezelfde bron heeft, dan weten we nog niets.

Persoonlijk denk ik sowieso dat wij niet de enige in het universum zijn, die kans lijkt mij 0. Als het hier kan gebeuren is de kans groot dat het ergens anders ook zo is gegaan. Dit puur door het extreme aantal sterrenstelsels en de hoeveelheid planeten in die sterrenstelsels. We hebben het over minimaal 2 biljoen sterrenstelsels met ieder minimaal miljarden planeten. Puur dat er hier leven is geeft aan dat het mogelijk is. Vervolgens heb je zo extreem veel planeten dat het ergens anders ook wel zo moet zijn gegaan.


[...]


Nee, dat is het niet. We weten dat hier leven is en wat leven hier nodig heeft. Ik zeg niet dat het niet anders kan, maar de kans op leven met veel water en een milde temp met geen extreme swings in temp, daarvan mag je aannemen dat dit de kans groter maakt. En ja, in theorie is leven ook mogelijk met temps swings van 100'en graden, maar gezien dat hier op aarde niet zo is en we hier op aarde tot nu toe als enige leven hebben is het niet vreemd dat leven ergens anders een kleinere kans heeft. Je gaat ook niet zeggen dat er leven is op de zon met 6000 graden. Of leven op de maan met -200 graden. En ja, het zou kunnen, maar de kans moet wel kleiner zijn dan met minder extreme omgevingen.


[...]


Stel dat het niet in ons zonnenstelsel is, dan weet je nog niets. We kunnen geen leven zien op een planeet die 20.000 lichtjaar verder is. Ook weten we niet of het zeldzaam is of niet. We zijn qua zoeken nog niet verder gekomen dan de achtertuin en het vinden is extreem lastig. Het enige dat we buiten ons zonnenstelsel kunnen zien is het spectrum van een planeet als die toevallig voor de ster langs gaat. Er is geen enkele manier om een foto te maken die iets laat zien van een planeet die lichtjaren ver is. De achtertuin is nog niet eens een goede manier om het te zeggen gezien de extreme hoeveelheid sterrenstelsels in het universum. We hebben gewoon niet de mogelijkheid om ook maar ergens echt iets te kunnen zien en dan kijken we buiten ons zonnenstelsel ook nog eens flink terug in de tijd.

Misschien al wel bekend, maar de Fermi-paradox (probeert) geeft een aantal antwoorden op de vraag waarom we nog geen buitenaards leven hebben gevonden (of eigenlijk ons nog niet gevonden heeft), maar het er statistisch gezien wel zou moeten zijn. Statistisch gezien zouden er zelfs beschavingen zo intelligent moeten zijn dat ze prima contact met ons kunnen opnemen en/of kunnen reizen tussen sterrenstelsels.

Er zijn heel veel goede artikelen te vinden hierover, maar hier alvast de link naar Wikipedia. Heel in het kort is een deel van de theorie dat er een x-aantal filters zijn in de ontwikkeling van (intelligent) leven en dat, blijkbaar, de kans heel klein is om al deze filters te passeren en tot intelligent leven komen.
Wikipedia: Fermiparadox

Er is ook een podcast van Josh Hart (van How Stuff Works) die hier dieper op ingaat en probeert uit te zoeken wat deze filters kunnen zijn. Een van deze toekomstige filters zou er immers voor kunnen zorgen dat wij uitsterven. https://www.iheart.com/po...-the-world-with-30006093/

[pagani]

kepler schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:22:
[...]


Misschien al wel bekend, maar de Fermi-paradox (probeert) geeft een aantal antwoorden op de vraag waarom we nog geen buitenaards leven hebben gevonden (of eigenlijk ons nog niet gevonden heeft), maar het er statistisch gezien wel zou moeten zijn. Statistisch gezien zouden er zelfs beschavingen zo intelligent moeten zijn dat ze prima contact met ons kunnen opnemen en/of kunnen reizen tussen sterrenstelsels.

Er zijn heel veel goede artikelen te vinden hierover, maar hier alvast de link naar Wikipedia. Heel in het kort is een deel van de theorie dat er een x-aantal filters zijn in de ontwikkeling van (intelligent) leven en dat, blijkbaar, de kans heel klein is om al deze filters te passeren en tot intelligent leven komen.
Wikipedia: Fermiparadox

Er is ook een podcast van Josh Hart (van How Stuff Works) die hier dieper op ingaat en probeert uit te zoeken wat deze filters kunnen zijn. Een van deze toekomstige filters zou er immers voor kunnen zorgen dat wij uitsterven. https://www.iheart.com/po...-the-world-with-30006093/

Naast de Fermi-paradox speelt er nog een probleem: Het heelal groeit met de lichtsnelheid, dus zul je met méér dan de lichtsnelheid moeten kunnen communiceren voor contact en reizen voor een daadwerkelijk bezoek.

Ja, je kan signalen verzenden die een andere cultuur na x lichtjaren ontvangt, maar praktisch iederen die slim genoeg is om hierover na te denken geeft aan dat zomaar een signaal de ruimte in sturen van "we wonen hier" erg onverstandig is.

Iedere soort die in staat is met meer dan de lichtsnelheid te reizen ligt dermate voor op ons, gecombineerd met de kennis dat hogere intelligentie gepaard gaat met meer geweldadig gedrag, dat contact zoeken op die manier beter achterwege gelaten kan worden. Je kunt beter "lokaal" zoeken naar lagere levensvormen.

[g0tanks]

pagani schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:35:
de kennis dat hogere intelligentie gepaard gaat met meer geweldadig gedrag

Is dat zo? Volgens mij moet je juist een vreedzame maatschappij hebben wil je technologisch geavanceerd genoeg worden om het heelal te verkennen en koloniseren. Anders blaas je elkaar al op voordat je echt je eigen planeet verlaat.

[kepler]

pagani schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:35:
[...]

Naast de Fermi-paradox speelt er nog een probleem: Het heelal groeit met de lichtsnelheid, dus zul je met méér dan de lichtsnelheid moeten kunnen communiceren voor contact en reizen voor een daadwerkelijk bezoek.

Ja, je kan signalen verzenden die een andere cultuur na x lichtjaren ontvangt, maar praktisch iederen die slim genoeg is om hierover na te denken geeft aan dat zomaar een signaal de ruimte in sturen van "we wonen hier" erg onverstandig is.

Iedere soort die in staat is met meer dan de lichtsnelheid te reizen ligt dermate voor op ons, gecombineerd met de kennis dat hogere intelligentie gepaard gaat met meer geweldadig gedrag, dat contact zoeken op die manier beter achterwege gelaten kan worden. Je kunt beter "lokaal" zoeken naar lagere levensvormen.

Groeit het heelal echt met meer dan de lichtsnelheid? Ik neem alleen de buitenrand dan? Anders kunnen we nooit naar de maan komen lijkt me

Als ze zover zijn ontwikkeld, dan zullen ze ons wel vinden. Met of zonder een specifiek signaal verstuurd door ons Dat lijkt me geen reden om geen contact te zoeken.

Nu zullen de mogelijke levensvormen op Venus hier toch niet op kunnen reageren Ik ben erg benieuwd of deze vindingen op Venus nu zullen zorgen voor meer missies richting Venus.

g0tanks schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:41:
[...]


Is dat zo? Volgens mij moet je juist een vreedzame maatschappij hebben wil je technologisch geavanceerd genoeg worden om het heelal te verkennen en koloniseren. Anders blaas je elkaar al op voordat je echt je eigen planeet verlaat.

Zie hier 1 van de mogelijke filters ^O^

[ Voor 12% gewijzigd door kepler op 15-09-2020 11:43 ]

[Standeman]

g0tanks schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:41:
[...]


Is dat zo? Volgens mij moet je juist een vreedzame maatschappij hebben wil je technologisch geavanceerd genoeg worden om het heelal te verkennen en koloniseren. Anders blaas je elkaar al op voordat je echt je eigen planeet verlaat.

Hoewel op aarde de technologische vooruitgang het hardst groeit in tijden van oorlog.

[g0tanks]

Standeman schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:54:
[...]

Hoewel op aarde de technologische vooruitgang het hardst groeit in tijden van oorlog.

In theorie zou dat natuurlijk veel harder kunnen gaan als landen zouden samenwerken en evenveel geld in onderzoek zouden stoppen als oorlogsvoering.

[Nopheros]

PilatuS schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 00:03:
Vergeet ook niet de gemiddelde temperatuur op Venus van 462 °C. Het zou mij verbazen als er leven is. Tuurlijk hoeft het leven daar niet te zijn wat het hier is, maar gezien de extremen daar is het nou niet bepaald een plek waar leven waarschijnlijk is. Dat het onstaan van phosphine ergens anders door komt lijkt mij veel meer waarschijnlijk.

Dat dachten we vroeger ook over bepaalde plekken op de aarde, 10km onder de zeespiegel blijken ook dieren te leven in extreme omstandigheden. Ook wel extremophiles genoemd.

Daarnaast is het inderdaad 400-500 graden celcius op de grond maar 50km á 60km boven de grond is het ongeveer dezelfde temperatuur als op Aarde. Misschien organismen die alleen in de lucht voorkomen?

[pagani]

g0tanks schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:56:
[...]


In theorie zou dat natuurlijk veel harder kunnen gaan als landen zouden samenwerken en evenveel geld in onderzoek zouden stoppen als oorlogsvoering.

Nee, want dan is er geen reden voor vooruitgang. De Romeinen hebben in een millenium niet voor niets weinig klaargespeeld op wetenschappelijk vlak, het rijk was betrekkelijk stabiel door overmacht en een overvloed aan slaven deed het zware werk, geen reden voor (technische) innovatie.

[g0tanks]

pagani schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:13:
[...]

Nee, want dan is er geen reden voor vooruitgang. De Romeinen hebben in een millenium niet voor niets weinig klaargespeeld op wetenschappelijk vlak, het rijk was betrekkelijk stabiel door overmacht en een overvloed aan slaven deed het zware werk, geen reden voor (technische) innovatie.

Vandaar dat ik zeg in theorie. Ik snap best dat oorlogen drijvers zijn van technologische ontwikkelingen, maar waarom zouden we geen sprongen kunnen maken als we onszelf als gemeenschappelijk doel stellen om bijvoorbeeld Mars te koloniseren?

[RoamingZombie]

pagani schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:13:
[...]

Nee, want dan is er geen reden voor vooruitgang. De Romeinen hebben in een millenium niet voor niets weinig klaargespeeld op wetenschappelijk vlak, het rijk was betrekkelijk stabiel door overmacht en een overvloed aan slaven deed het zware werk, geen reden voor (technische) innovatie.

Dat zou ik niet zo hard willen beweren over de Romeinen. https://interestingengine...ed-shape-the-modern-world

Voor veel van die dingen zijn er echt wel wetenschappelijke ontdekkingen nodig geweest.

[LA-384]

Ik hou een slag om de arm, maar zou dit fosfine inderdaad door bacteriën (die niet van aarde zijn meegelift) komen, dan zou dit enerzijds een gigantische impact op de kans op leven elders betekenen, maar anderzijds ook tegelijkertijd het mysterie rond het leven op aarde vergroten.

Er zijn al groeperingen die denken dat we een soort vivarium zijn voor een geavanceerde buitenaardse levensvorm. Leven op twee planeten binnen dit zonnestelsel, kan dat vermoeden versterken.

[Spookelo]

LA-384 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 22:28:
Ik hou een slag om de arm, maar zou dit fosfine inderdaad door bacteriën (die niet van aarde zijn meegelift) komen, dan zou dit enerzijds een gigantische impact op de kans op leven elders betekenen, maar anderzijds ook tegelijkertijd het mysterie rond het leven op aarde vergroten.

Er zijn al groeperingen die denken dat we een soort vivarium zijn voor een geavanceerde buitenaardse levensvorm. Leven op twee planeten binnen dit zonnestelsel, kan dat vermoeden versterken.

Pas op hè. Het heeft 2,5 miljard jaar geduurd voordat het leven op aarde evolueerde van eencelligen naar meercelligen. En vervolgens nog eens 1,5 miljard jaar voordat ingewikkeldere levenvormen evolueerden tijdens de Cambrische explosie. Het is heel goed mogelijk dat het ontwikkelen van meercellig leven heel zeldzaam is. Zelfs als de hele melkweg vol is met bacterie-achtige levensvormen wil dat niet zeggen dat meercellig leven ook vaak voorkomt.

Het zou ook best eens kunnen dat ons zonnestelsel nu of in het verleden een zeldzame eigenschap heeft/had die leven mogelijk maakt. Je kan niet zo maar de eigenschappen van ons zonnestelsel toepassen op andere zonnestelsels.

Als er op meerdere plekken leven is in ons zonnestelsel zegt dat kortom niet per sé iets over ander leven elders.

Los daarvan is het ook nog eens goed mogelijk dat er geen manier om binnen afzienbare tijd hier te komen. Hetzij fysiek, hetzij met een signaal. Voor zover wij weten is er geen manier om sneller te reizen dan het licht. Dat maakt het heel moeilijk om bij een ander zonnestelsel te komen. Dat maakt de kans dat we in een vivarium leven ook bijzonder klein.

[Salvatron]

Natuurlijk is er geen leven op Venus. Er is geen enkele aanleiding om dat te denken, de claim dat daar wel aanleiding voor is is niets anders dan een sensatieverhaal dat weer de ronde is gaan doen in de media. Ipv dit soort onzin serieus te nemen is het beter om te bekijken hoe het toch mogelijk is hoe dit soort fantasieverhalen in 's hemelsnaam de ronde doen.

[heuveltje]

Salvatron schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 22:49:
Natuurlijk is er geen leven op Venus. Er is geen enkele aanleiding om dat te denken, de claim dat daar wel aanleiding voor is is niets anders dan een sensatieverhaal dat weer de ronde is gaan doen in de media. Ipv dit soort onzin serieus te nemen is het beter om te bekijken hoe het toch mogelijk is hoe dit soort fantasieverhalen in 's hemelsnaam de ronde doen.

Een groep Onderzoekers hebben een tot nu toe onverklaard fenoneem ontdekt.
1 van de verklaring is leven.

Als jij daar inhoudelijk een tegen argument voor hebt hoor ik het graag........

[Salvatron]

heuveltje schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 23:36:
[...]


Een groep Onderzoekers hebben een tot nu toe onverklaard fenoneem ontdekt.
1 van de verklaring is leven.

Als jij daar inhoudelijk een tegen argument voor hebt hoor ik het graag........

Pas als na herhaald onderzoek blijkt dat er een serieuze kans op leven is kan zo'n claim serieus genomen worden.

'mogelijk' betekent: het kan.

Het is mogelijk dat er morgen een grote meteoor op aarde neerstort. Je hoeft die claim echter niet serieus te nemen omdat er geen aanleiding voor is. Net als de claim dat er leven op Venus is niet serieus hoeft te worden genomen omdat er geen aanleiding voor is.

Als die wetenschappers zeggen: het is mogelijk betekent dat uitsluitend dat het kan. Blijkbaar gaan sommige media ermee aan de haal die denken dat 'het kan' gelijk staat aan dat het een zinvolle overweging is, of dat er serieuze kans is. Dat is natuurlijk niet het geval.

Er lijken onbekende processen aan de gang te zijn op Venus die tot fosfine leiden, en leven is zo'n beetje de meest onzinnige verklaring daarvoor. Maar het kán, ja. Het kán.


https://nos.nl/artikel/23...aar-bewijs-ontbreekt.html

[daan!]

heuveltje schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 23:36:
Een groep Onderzoekers hebben een tot nu toe onverklaard fenoneem ontdekt.
1 van de verklaring is leven.

Als jij daar inhoudelijk een tegen argument voor hebt hoor ik het graag........

Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Dat is er niet.
Dus de claim is ongefundeerd.

Met dezelfde logica kan je zeggen dat God of een magische eenhoorn dat fosfine op Venus heeft geplaatst. Ik bedoel, het is een verklaring.. Echter zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Laten we onze energie er niet aan verspillen, totdat er wetenschappelijke reden is dat wel te doen.

De reactie"jamaar het tegendeel is niet bewezen" is wetenschappelijk gezien gelijk aan een kleuter die op de grond gaat liggen in de supermarkt omdat hij geen snoepjes krijgt: Een verspilling van energie.

Voor nu is het op zichzelf al een super interessante ontdekking die de theorieën over de Venusiaanse atmosferische chemie wellicht op z'n kop zal zetten!

[PilatuS]

daan! schreef op zondag 20 september 2020 @ 23:30:
[...]
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Dat is er niet.
Dus de claim is ongefundeerd.

Er is niemand die hier zegt dat er leven op Venus is. Er is puur de mogelijkheid dat er leven is door dat we wat gevonden hebben dat door leven kan zijn veroorzaakt. Er is niemand hier die ongefundeerde claims maakt.

De reactie waar jij op reageert is niets mis mee en geeft nergens aan dat er leven is, puur dat het misschien mogelijk is en die stelling is correct.

[daan!]

PilatuS schreef op zondag 20 september 2020 @ 23:44:

Er is niemand die hier zegt dat er leven op Venus is. Er is puur de mogelijkheid dat er leven is door dat we wat gevonden hebben dat door leven kan zijn veroorzaakt. Er is niemand hier die ongefundeerde claims maakt.

De reactie waar jij op reageert is niets mis mee en geeft nergens aan dat er leven is, puur dat het misschien mogelijk is en die stelling is correct.

En mijn reactie zegt dat de bewering dat het 'mogelijk is' zinloos is.
Alles is mogelijk.
Het is mogelijk dat de Russen dat gas al jaren naar Venus transporteren om ons om de tuin te leiden.
Is daar bewijs voor? Nee. Heeft het zin om daar zonder verder ondersteunend bewijs over te discussiëren? Nee.

DAT was het punt van mijn reactie.

[PilatuS]

daan! schreef op zondag 20 september 2020 @ 23:57:
[...]

En mijn reactie zegt dat de bewering dat het 'mogelijk is' zinloos is.
Alles is mogelijk.
Het is mogelijk dat de Russen dat gas al jaren naar Venus transporteren om ons om de tuin te leiden.
Is daar bewijs voor? Nee. Heeft het zin om daar zonder verder ondersteunend bewijs over te discussiëren? Nee.

DAT was het punt van mijn reactie.

Je gaat heel heftig in op een reactie die alles behalve onredelijk is en ook nog eens gewoon klopt. Dan iemand proberen helemaal de grond in te rammen zoals je met deze reactie ook weer probeert te doen is nergens voor nodig.

Er is iets gevonden wat als marker wordt gebruikt om naar buitenaards leven te zoeken. Dat is best iets en daarom is het ook in het nieuws gekomen. Of het nou wel of geen leven is maakt niet uit. Dat gelijk stellen aan de meest extreme dingen die je aan het verzinnen bent en daarmee gelijk stellen als mogelijk, slaat nergens op.

Wetenschappers zijn bezig om dingen te zoeken op andere planeten die op leven kunnen duiden. Dingen die bij voorkeur dus niet door iets anders kunnen worden veroozaakt dan leven. Dat kunnen ze natuurlijk fout hebben, maar tot die tijd is de mogelijkheid er gewoon of het nou waarschijnlijk is of niet. Dat is iets heel anders dan dikke onzin verzinnen zoals jij doet en dan doen alsof het gelijk staat aan iets waar wetenschappers mee bezig zijn.

[SymbolicFrank]

Het is waarschijnlijk wel een stuk eenvoudiger voor mensen om op Venus te wonen dan op Mars. De redenatie is natuurlijk, dat we op Venus niet kunnen landen. We moeten dan in luchtschepen leven. Maar die zijn wel heel anders dan de luchtschepen zoals we die hier op Aarde kennen: je kunt ze in hun geheel vullen met adembare lucht. Dat is lichter dan CO2, waar de atmosfeer op Venus uit bestaat. Dus je hoeft niet alleen in de kleine gondel te wonen, maar je kunt het hele volume gebruiken.

Kosmische straling is een probleem op zowel Mars als Venus, maar Venus heeft een hele dikke atmosfeer die je als schild kunt gebruiken. Zelfs in een luchtschip heb je nog een flinke buffer boven je.

En ook water en andere grondstoffen zijn een probleem op beide planeten. Maar het is natuurlijk wel vele malen eenvoudiger om lucht op te zuigen en daar uit te halen wat je nodig hebt, dan een grote kuil te graven, ondergronds te gaan wonen en de grond te verwerken.

De hoeveelheid zonne-energie op Venus is vele malen groter dan op Mars. Als je al een (groot) luchtschip hebt, kun je de buitenkant bedekken met een heel dun zonnepaneel. En daar je mobiel bent, kun je misschien zelfs altijd aan de dag-kant blijven. (Geen idee hoe de winden daar waaien.)

Met de koolstof uit de atmosfeer en een 3D printer kom je een heel eind voor constructies, maar voor levensmiddelen en plastic heb je ook waterstof nodig, wat op beide planeten zeldzaam is. Gelukkig zit er wel een heel klein beetje waterdamp in de atmosfeer van Venus, maar daar moet je zuinig mee zijn. Stikstof is er genoeg.

Dus, Mars is eenvoudiger voor robots, maar Venus voor mensen. En er is op Venus veel meer chemische activiteit, dus er is een veel grotere kans dat er daar nu leven is.

[PilatuS]

SymbolicFrank schreef op maandag 21 september 2020 @ 00:33:
Het is waarschijnlijk wel een stuk eenvoudiger voor mensen om op Venus te wonen dan op Mars.

Het doel van Mars is om het uiteindelijk het te terravormen tot een bewoonbare planeet. Niet dat dit makkelijk of snel zal gaan, maar het is niet onmogelijk. Verder is het wel prettig om grond te hebben om op te lopen en om grondstoffen te kunnen winnen. De wolken van Venus zijn indedaad een mogelijkheid om iets mee te doen, maar even naar het grondoppervlak om wat grondstoffen te winnen is niet mogelijk. Bij Mars kan je zelfs zonder terravormen een basis opzetten die voor zichzelf kan zorgen, bij Venus moet je vrijwel alles van aarde halen. Venus is dus geen goede planeet om voor langere tijd te gaan wonen. Als je iedere druppel water of iedere adem aan zuurstof moet gaan halen vanaf aarde, schiet je er weinig mee op. Mars is om die reden veel interessanter dan Venus. Wat onderzoek op Venus is iets anders, maar er wonen schiet niet op.

[SymbolicFrank]

PilatuS schreef op maandag 21 september 2020 @ 00:42:
[...]


Het doel van Mars is om het uiteindelijk het te terravormen tot een bewoonbare planeet. Niet dat dit makkelijk of snel zal gaan, maar het is niet onmogelijk. Verder is het wel prettig om grond te hebben om op te lopen en om grondstoffen te kunnen winnen. De wolken van Venus zijn indedaad een mogelijkheid om iets mee te doen, maar even naar het grondoppervlak om wat grondstoffen te winnen is niet mogelijk. Bij Mars kan je zelfs zonder terravormen een basis opzetten die voor zichzelf kan zorgen, bij Venus moet je vijwel alles van aarde halen. Venus is dus geen goede planeet om voor langere tijd te gaan wonen. Als je iedere druppel water of iedere adem aan zuurstof moet gaan halen vanaf aarde, schiet je er weinig mee op. Mars is om die reden veel interessanter dan Venus. Wat onderzoek op Venus is iets anders, maar er wonen schiet niet op.

Alles wat je hier aanbrengt heb ik hierboven al beantwoord. En zonder gigantische hoeveelheden extra water wordt het terraformeren van Mars een extreem moeilijke klus.

Maar goed, wat jij zegt is de gangbare wijsheid, dus ik denk dat ik al weet wat er met mijn bijdrage gaat gebeuren...

[PilatuS]

SymbolicFrank schreef op maandag 21 september 2020 @ 00:46:
[...]


Alles wat je hier aanbrengt heb ik hierboven al beantwoord. En zonder gigantische hoeveelheden extra water wordt het terraformeren van Mars een extreem moeilijke klus.

Maar goed, wat jij zegt is de gangbare wijsheid, dus ik denk dat ik al weet wat er met mijn bijdrage gaat gebeuren...

Voor langere tijd lijkt Venus mij gewoon heel erg lastig als je nooit voet op de grond kan zetten. Het winnen van grondstoffen puur en alleen uit de wolken halen lijkt mij ook heel lastig. Ik zie Venus nog wel een onderzoeksbasis worden, maar er op grote schaal gaan wonen, dan is Mars toch een beter doel. Mars zou voldoende water moeten hebben om in ieder geval dat probleem opgelost te hebben.

Terravormen is natuurlijk een extreem lange termijn iets. Dat gaat meer dan 100'en jaren duren en eerder 1000'en, maar met Mars is het in ieder geval mogelijk en met Venus niet.

[daan!]

PilatuS schreef op maandag 21 september 2020 @ 00:13:
Je gaat heel heftig in (...) Dan iemand proberen helemaal de grond in te rammen zoals je met deze reactie ook weer probeert te doen is nergens voor nodig.

Lees mijn reactie even terug en dan zie je dat ik niemand de grond in ram en niet heftig reageer.
Vergeet niet dat we op een forum zijn en enige nuance soms verloren kan gaan in tekst.

Er is iets gevonden wat als marker wordt gebruikt om naar buitenaards leven te zoeken. Dat is best iets en daarom is het ook in het nieuws gekomen. Of het nou wel of geen leven is maakt niet uit. Dat gelijk stellen aan de meest extreme dingen die je aan het verzinnen bent en daarmee gelijk stellen als mogelijk, slaat nergens op.

Wetenschappers zijn bezig om dingen te zoeken op andere planeten die op leven kunnen duiden. Dingen die bij voorkeur dus niet door iets anders kunnen worden veroozaakt dan leven. Dat kunnen ze natuurlijk fout hebben, maar tot die tijd is de mogelijkheid er gewoon of het nou waarschijnlijk is of niet. Dat is iets heel anders dan dikke onzin verzinnen zoals jij doet en dan doen alsof het gelijk staat aan iets waar wetenschappers mee bezig zijn.

Het is een stofje dat ook gewoon op Jupiter en Saturnus in de atmosfeer voorkomt.
Daar wordt het met bekende chemische processen gevormd (hoge temperatuur en druk).
Op Jupiter komt het zelfs in veel grotere concentraties (~4800ppb) voor vergeleken met Venus (~20ppb)
Ook komt het vrij 'in de ruimte' voor.

Dat het is gevonden is super interessant, maar helaas bij zo'n beetje iedere vinding die niet meteen verklaard kan worden roept men meteen 'aliens'.
Want dat geeft clicks en clicks geeft geld.
Publiciteit is goud, ook voor de onderzoekers die graag meer onderzoeksbudget willen.

Methaan op Mars! Buitenaards leven!? Nope.
Koolstofmonoxide op Titan! Buitenaards leven!? Nope.
Kanalen op Mars! Buitenaards leven!? Nope.
Regelmatige radiosignalen! Buitenaards leven!? Nope.
Opmerkelijke vormen op een Mars meteoriet! Buitenaards leven!? Nope.

En dat is jammer, want dit is wel een interessante ontdekking.
Er is relatief vrij weinig bekend over Venus en dit zou de opstap kunnen zijn naar een beter begrip van de chemische processen en omstandigheden op onze buurplaneet.

[PilatuS]

daan! schreef op maandag 21 september 2020 @ 01:31:
[...]
Lees mijn reactie even terug en dan zie je dat ik niemand de grond in ram en niet heftig reageer.
Vergeet niet dat we op een forum zijn en enige nuance soms verloren kan gaan in tekst.

Lees je eigen reactie eens terug samen met wat je quote. Als je daar dan God en kleuters bij haalt, dan is dat voor je wat je quote echt niet nodig hoor.

[daan!]

Normaal ben ik niet zo van het linkdroppen of videodroppen, maar deze is wel héél erg on-topic:

@XWB Je was niet de enige die aan die meme moest denken (op 3:44)

[Coocoocachoo]

Ik was benieuwd of hier al wat meer onderzoek van was. De oorspronkelijke grootse nieuwsberichten komen natuurlijk snel en makkelijk bij iedereen voorbij, maar de nuances daarna zijn dan weer minder boeiend om te rapporteren.
En als ik https://www.nationalgeogr...dampening-hopes-for-life/ lees (ok, doorscroll) lijkt het inderdaad dat het toch niet zo boeiend nieuws was...