3 fase stroom, maar slechte balancering :(

[Fredster]

Hoi allemaal,

Ik heb een vraag over mijn groepenkasten, waar (denk ik) een hoop verkeerd is aangesloten:

Bij het plaatsen van mijn nieuwe keuken, moest er een 3-fasen groepenkast komen, omdat ik zo nodig die grote gave inductie kookplaat moest hebben (en nee, ik kook niet ). De 3-fasen worden niet gebruikt voor krachtstroom of zo...

Naja, Enexis aanpassing laten maken naar 3 x 25A en nieuwe Hager groepenkasten aan laten leggen: Werkte prima verder, maar we merkten wel dat de zekeringautomaat nummer 5 en 8 wel erg snel uitschakelden, maar het kwam niet te vaak voor, dus niks mee gedaan verder... We dachten dat ze wat gevoeliger waren/mindere kwaliteit of iets dergelijks.

Inmiddels een paar jaar verder, is er veel veranderd: Een split airco voor twee kamers, maar ik heb ook 16 zonnepanelen (LG met Enphase micro-omvormers onder elk paneel) laten aanleggen, die onze stroombehoefte mooi compenseert en zo ook het milieu kon ontlasten.

Vorig jaar kwam daar een nieuwe plugin hybride auto bij, en omdat we niet afhankelijk wilden zijn van zijn van publieke laders, heb ik nu dus ook een eigen lader (tot 19A max) aan de muur hangen buiten.

Lang verhaal kort:

We zijn onlangs eens per zekering nagegaan wat er 'op aangesloten' zit, en we hebben gezien dat de verdeling geheel onlogisch lijkt te zijn gemaakt bij het bedrijf dat de stroom bij de bouw van de woning uit '98 heeft aangelegd en we snappen nu waarom automaat 5 en 8 zo 'trippy' zijn en uitschakelen:

De bouwers hebben de meest vreemde combinaties gemaakt, ik neem aan om geld te besparen (?):

Licht van slaapkamer 1 en een contactdoos met een twee contactdozen van slaapkamer 2 en de stroom voorziening van de schuur en de lamp in de hal (Is maar een voorbeeld, maar het komt
er op neer dat dergelijke combinaties op beide automaten en de anderen zijn aangesloten). 5 en 8 zijn gewoon erg zwaar belast!

Niet gehinderd door ook maar enige relevante kennis van het aanleggen van stroom en de verdeling over de 3 fasen, denk ik dat het behoorlijk tijd is om te boel te laten herzien (lees: balanceren) en inzichtelijk te krijgen (Lees: intelligente groepenkast, waar we via een Raspberry Pi alle statistieken kunnen bijhouden.)

Nu mijn vragen:

1) Zijn er componenten te plaatsen, die alles wat verbruikt wordt en alles wat binnen komt ' verzamelt' en continu dynamisch balanceert over de 3 x 25 A fasen?

2) Indien ja: Wat is hiervoor nodig (afgezien van iemand met de juiste kennis?) en waar kan ik me wat inlezen op zo'n apparaat?

3) Is dit te integreren in onze Hager installatie (er is nog wel ruimte op de DIN rails, een bel trafo die weg kan etc)?

4) Is het mogelijk om dit een zeer slimme installatie te maken, die remote te monitoren is met een Pi of iets dergelijks (Zelfs als dit inhoudt dat het hele Hager spul vervangen moet worden). Er moet dus ook met de solarpanels en de autolader rekening gehouden worden: 100% inzicht zeg maar (Nice to have, maar punt 4 is wat mij betreft de laagste prio)

5) Kennen jullie bedrijven die ruime ervaring hebben om zo iets dergelijks te kunnen aanleggen en/of de bekabeling logisch maken (bijvoorbeeld losse automaten per kamer, licht en contactdozen gescheiden), zonder gekke uitspattingen naar de schuur of de hal etc.

6) Is opslag van de solar panelen al kosten effectief of geeft dat meer ergernis dan terugleveren?

6) Wat zou zo'n revisie kosten (minimale/maximale schatting)?

Best veel vragen, simpelweg omdat ik er de ballen verstand van heb, maar ik hoop dat jullie mij wat kunnen adviseren en op het juiste pad kunnen zetten voor de juiste werkwijze en misschien zelfs bedrijven kennen die dit dagelijks doen (mochten bedrijven niet genoemd mogen worden, dan graag via DM)

Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest maar mochten jullie meer info nodig hebben, dan hoor ik dat graag!

Hoe dan ook: dank voor het lezen en meedenkken

Fred

[Jim423]

1) Ja, een on-line UPS.
2) Google
3) Nee.
4) Ja hoor, elke groep bemeteren. Die meters kun je dan uitlezen via MODBUS of S0.
5) Dit kan niet zonder nieuwe buizen in te frezen.
6) Opslag zou ik niet aan beginnen, tenzij je geld teveel hebt.
7) Puur volledig bemeteren (dus geen balanceren/nieuwe buizen) zal je ongeveer €800-1000 kosten. De Pi moet je dan zelf programmeren nog.

Ik zou kiezen voor alleen bepaalde groepen bemeteren (zoals totaal/solar/EV).
Daarnaast heeft het trippen van 5 en 8 niets te maken met je faseverdeling. Wat zit er op deze 2 groepen waardoor ze met meer dan 3600W belast worden? Immers een apparaat van meer dan 2000W zet je normaliter al op een eigen groep (maar is niet verplicht).

[busscherski]

Slimme apparatuur heb je denk ik niet nodig. De verdeling over de fases lijkt geen probleem. Focus op groep 5 en 8. Is hier apparatuur vast op aangesloten die meer dan 2000 W installatie waarde heeft? Dan zou je daarvoor een eigen kabel naar de meterkast kunnen trekken en op een eigen groep aansluiten.
Bij gebruik van welke combinatie van apparaten gaat een groep eruit?

Het is overigens gebruikelijk om licht over meerdere groepen en fasen te verdelen, dan blijft er nog wat over als er een groep of fase uit klapt.

[sypie]

Jim423 schreef op maandag 14 september 2020 @ 01:27:
1) Ja, een on-line UPS.

Nee. In dit geval niet. Zo'n UPS zou alleen werken wanneer alle 3 de fasen al redelijk gelijk worden belast. Verder kan zo'n apparaat er niet voor zorgen dat een op fase 1 aangesloten apparaat ineens meer stroom voor z'n kiezen krijgt omdat dan de verdeling beter is. Zou toch wat zijn...

@Fredster Nee, er is geen apparaat wat voor jou kan zorgen dat de boel netjes verdeeld wordt. Je moet dit zelf doen door inzichtelijk te maken hoeveel groepen je hebt en wat daar op aangesloten is. Hiermee bedoel ik alleen de wandcontactdozen en verlichtingspunten. Wanneer je bijvoorbeeld een TV op een wandcontactdoos aansluit hoef je de TV niet te rekenen maar je rekent met een vaste aansluitwaarde per wandcontactdoos.
Alleen apparaten die een eigen groep nodig hebben, wasmachine, oven(?) etc die zet je apart in je berekening met hun aansluitwaarde.

Je kunt wel de stromen die binnenkomen en naar buiten gaan meten. Daar zijn DIN-rail energiemeters voor zoals deze: https://www.allekabels.nl...rail-1-fase-digitaal.html

Wanneer je een overzicht hebt van alle groepen en hun aansluitwaarden kun je gaan rekenen en verdelen.
Omdat je niet gehinderd wordt door ook maar enige kennis zou ik het verdelen in de groepenkast laten doen door iemand die wél gehinderd wordt door de nodige kennis.

Je vraag 5 is een heel interessante. Ja, je kunt iedere ruimte op een aparte automaat doen. Het enige waar je rekening mee moet houden is dat de leidingen dan al geplaatst zijn. Je mag namelijk niet 2 groepen door 1 leiding heen trekken. Iets wat bijna niet te ontkomen is wanneer je in bestaande bouw woont. Of je moet écht een verbouwing er bij gaan doen.

[AUijtdehaag]

Bij het aanmelden van je zonnepanelen bij energieleveren.nl heb je toch een slimme meter aangeboden gekregen?
Lees die uit en je weet al veel meer.
Schakel je zonnepanelen even uit en je hebt direkt verbruik.

https://snapshot.raintank...CgDOlQRsyYEGbcitE?orgId=2

[ Voor 34% gewijzigd door AUijtdehaag op 14-09-2020 07:29 ]

[Jim423]

sypie schreef op maandag 14 september 2020 @ 07:02:
[...]

Nee. In dit geval niet. Zo'n UPS zou alleen werken wanneer alle 3 de fasen al redelijk gelijk worden belast. Verder kan zo'n apparaat er niet voor zorgen dat een op fase 1 aangesloten apparaat ineens meer stroom voor z'n kiezen krijgt omdat dan de verdeling beter is. Zou toch wat zijn...

Misschien moet je je even verdiepen in hoe een on-line UPS werkt.
Wat jij aangeeft dat niet kan is exact wat zo'n apparaat intern doet. Stel je hebt een load van 5,8kW enkelfasig aangesloten op deze UPS. (L1-N). Op L2-N en L3-N zit niets aangesloten (maar mag/kan wel). De UPS zal dan tussen de fases (400V) ~2kW perfect symmetrisch afnemen van het net. (er is geen nul). 3 fases, dus totaal neemt deze dus ~6kW af. (ik ga even uit van een cosphi=1 om het overzichtelijk te houden).

Je kan met dit apparaat dus bijvoorbeeld ook een BEV laden met 6,6kW 1f op een 3x25A. (als voorbeeld).
Niet dat het aan te raden is, economisch gezien dan.

[ Voor 3% gewijzigd door Jim423 op 14-09-2020 09:59 ]

[ericplan]

Ik neem aan dat je nu een keurig excelletje hebt met van elke groep exact wat er is aangesloten en hoeveel de belasting per groep is in normale situaties en maximaal? Met zo'n overzicht kan je al snel zien welke groepen nog ruimte hebben om de 16A x 230V = 3680W beter te benutten. Misschien kan je herverdelen, misschien is een groep bijplaatsen slimmer.

Met al het gesleutel is het ook de vraag of je groepenkast nog wel enigszins conform NEN1010 is. Maar misschien heb je dat allemaal al helder? Ik zou eerst zorgen dat het conventionele deel op orde is en pas daarna aan iets slims gaan denken.

[Ricko1]

Als eerste wil ik je ten zeerste aanmoedigen om niet zelf in de meterkast/groepenkast aan het werk te gaan. Elektriciteit is levensgevaarlijk als je niet weet wat doet. De groepenkast bevat alle beschermingen voor je huis en heeft bekabeling die niet beschermd is. Daarnaast kan de verzekering weigeren bij brand door een ondeugdelijke installatie.

Het probleem is hier overbelasting (of een aardfout bij aardlekautomaten) van groepen 5 en 8. Dit heeft niks met de faseverdeling te maken. Dan zou 1 van de 3 hoofdzekeringen door moeten branden.
Je zult moeten uitzoeken wat er achter groepen 5 en 8 zit. Als dit meer is dan 3680 watt per groep tegelijk is heb je de reden gevonden.

Er zijn dan 3 oplossingen:

1. Verdeel de apparaten over meer dan 2 groepen indien mogelijk
2. Nieuwe bedrading om groepen 5 en 8 verder op te delen
3. Gebruik apparaten op groepen 5 en 8 niet te gelijk (leer ermee leven)

Optie 1 is afhankelijk van waar de apparaten staan en of er stopcontact van een andere groep dichtbij is. Optie 2 is een dure aangelegenheid omdat je waarschijnlijk geen opbouw buizen zichtbaar wil hebben. Dan wordt het frezen door het halve huis, stukadoor laten komen en de muren/plafond opnieuw schilderen/behangen.

De op het eerste gezicht onlogische groepenverdeling is een standaardoplossing voor het voldoen aan de NEN 1010. Elke verdieping moet verdeeld zijn over meerdere groepen hebben zodat de verlichting in ieder geval deels werkt. Iedere kamer meerdere groepen zorgt voor een zeer dure installatie die in 99% van de gevallen niet nodig is.

Zolang grootverbruikers (inductiekookplaat, oven, wasmachine, droger, warmtepomp, airco, jacuzzi, etc) een eigen groep hebben is dit meestal geen enkel probleem. Misschien ben je een Tweaker die 10 of 15 computers aan een groep hebt hangen

Een online UPS lost overbelasting van 1 groep niet op. Een 3 fasen UPS van 20kw kost duizenden zo niet tienduizenden euro's. Dit is complete geldverspilling voor een woning in Nederland die hooguit een paar uur per jaar zonder stroom zit.

[Femme]

De oplossing voor je probleem is om groepen 5 en 8 op te splitsen door extra zekeringen bij te plaatsen. Dat kan een eenvoudige operatie zijn als er nog voldoende ruimte achter je aardlekschakelaars in de groepenkast is en de bedrading naar de verschillende verbruikers of wcd's naar deze groepen bij elkaar komt in de meterkast, maar ook erg duur zijn als er nieuwe buizen aangelegd moeten worden en/of er veel aanpassingen in je groepenkast nodig zijn.

Het meetbaar maken van de groepen in je meterkast is mogelijk maar is wel een dure ingreep en komt ook neer op een verbouwing van je groepenkast om ruimte te maken voor de meters. Alleen groep 5 en 8 meetbaar maken kan een stuk goedkoper. Koop twee Eastron's SDM120Modbus met externe current transformers en klem die om de fasedraden. Via modbus kun je de metingen uitlezen.

[ThinkPad]

Maak eerst eens wat foto's van de groepenkast zodat we er een wat beter beeld bij hebben. Verder klinkt het alsof e.e.a. wat meer verdeeld moet worden over de groepen. Zou voor een elektricien niet heel veel werk moeten zijn, zeker omdat jij het voorwerk al gedaan hebt (uitzoeken wat er nu op welke groep hangt).

Topic verplaatst naar 'Wonen & Verbouwen' subforum. De link met duurzame energie & domotica zie ik in dit geval niet helemaal.

[twain4me]

ThinkPadd schreef op maandag 14 september 2020 @ 11:54:

[mbr]Topic verplaatst naar 'Wonen & Verbouwen' subforum. De link met duurzame energie & domotica zie ik in dit geval niet helemaal.[/mbr]

Uit de TS

Niet gehinderd door ook maar enige relevante kennis van het aanleggen van stroom en de verdeling over de 3 fasen, denk ik dat het behoorlijk tijd is om te boel te laten herzien (lees: balanceren) en inzichtelijk te krijgen (Lees: intelligente groepenkast, waar we via een Raspberry Pi alle statistieken kunnen bijhouden.)

[Wilke]

Fredster schreef op maandag 14 september 2020 @ 01:09:
De bouwers hebben de meest vreemde combinaties gemaakt, ik neem aan om geld te besparen (?):

Licht van slaapkamer 1 en een contactdoos met een twee contactdozen van slaapkamer 2 en de stroom voorziening van de schuur en de lamp in de hal (Is maar een voorbeeld, maar het komt
er op neer dat dergelijke combinaties op beide automaten en de anderen zijn aangesloten). 5 en 8 zijn gewoon erg zwaar belast!

Hoe je dat laatste concludeert uit het eerste is mij volstrekt niet duidelijk.

Een paar (LED-)lampjes en doorgaans lege WCD's in slaapkamers vormen vrijwel geen belasting. Dat lampen en dozen verdeeld zijn over het huis is ook normaal, vrijwel zeker bestond deze groep al precies zo in je oude groepenkast, en is de bestaande bedrading ongewijzigd aangesloten op een nieuwe installatieautomaat. Daar kan degene die de nieuwe groepenkast heeft geplaatst niets aan doen.

Het helpt wel als grote verbruikers met een eigen groep een beetje gelijk verdeeld zijn over de fasen. Bijvoorbeeld, de vaatwasser op een andere fase dan de wasmachine, en de oven nog op een derde.

Echter, als dat niet goed zou zijn gedaan, dan is het effect dat je krijgt dat (een van de drie) hoofdzekeringen eruit klapt, en zeker niet dat individuele zekeringen dat doen.

Dus, ik denk dat je eerst gewoon eens bij die 2 groepen goed moet kijken wat er achter zit en of dat wel allemaal goed functioneert.

[ericplan]

twain4me schreef op maandag 14 september 2020 @ 11:57:
[...]


Uit de TS


[...]

Het klinkt als een advies van @ThinkPad Ik zei ook al zoiets.

[Anoniem: 511810]

Jim423 schreef op maandag 14 september 2020 @ 09:59:
[...]


Misschien moet je je even verdiepen in hoe een on-line UPS werkt.
Wat jij aangeeft dat niet kan is exact wat zo'n apparaat intern doet. Stel je hebt een load van 5,8kW enkelfasig aangesloten op deze UPS. (L1-N). Op L2-N en L3-N zit niets aangesloten (maar mag/kan wel). De UPS zal dan tussen de fases (400V) ~2kW perfect symmetrisch afnemen van het net. (er is geen nul). 3 fases, dus totaal neemt deze dus ~6kW af. (ik ga even uit van een cosphi=1 om het overzichtelijk te houden).

Je kan met dit apparaat dus bijvoorbeeld ook een BEV laden met 6,6kW 1f op een 3x25A. (als voorbeeld).
Niet dat het aan te raden is, economisch gezien dan.

Het was vrij vroeg toen je dit advies postte.
Technisch gezien klopt het allemaal, economisch gezien is het by far het minst economische wat ik gehoord heb.
TS, vergeet dit verhaal en balanceer de groepen over de 3 fasen zodat je
A) per groep net meer als 16 A trekt
per fase niet meer als 25 A trekt
C) als er iets uitvalt niet direct all licht, koelkast + vriezer etc op zwart gaan.
D) pak een simpel UPS je voor je spannende apparatuur
E) gebruik je slimme meter om het gebruik per fase uit te lezen. (kan geloof ik niet bij allen, maar daarvoor kun je modules bijklikken zoals hierboven aangegeven.

--> zoals ook al boven aangegeven, let op dat je geen nieuwe groepen door je huis moet gaan trekken want breekwerk etc, dus probeer alleen in de meterkast te werken.

[Zwartoog]

Ik sluit mij aan bij deze twee:

busscherski schreef op maandag 14 september 2020 @ 02:24:
Slimme apparatuur heb je denk ik niet nodig. De verdeling over de fases lijkt geen probleem. Focus op groep 5 en 8. Is hier apparatuur vast op aangesloten die meer dan 2000 W installatie waarde heeft? Dan zou je daarvoor een eigen kabel naar de meterkast kunnen trekken en op een eigen groep aansluiten.
Bij gebruik van welke combinatie van apparaten gaat een groep eruit?

Het is overigens gebruikelijk om licht over meerdere groepen en fasen te verdelen, dan blijft er nog wat over als er een groep of fase uit klapt.

Ricko1 schreef op maandag 14 september 2020 @ 10:58:
Het probleem is hier overbelasting (of een aardfout bij aardlekautomaten) van groepen 5 en 8. Dit heeft niks met de faseverdeling te maken. Dan zou 1 van de 3 hoofdzekeringen door moeten branden.
Je zult moeten uitzoeken wat er achter groepen 5 en 8 zit. Als dit meer is dan 3680 watt per groep tegelijk is heb je de reden gevonden.

...
Zolang grootverbruikers (inductiekookplaat, oven, wasmachine, droger, warmtepomp, airco, jacuzzi, etc) een eigen groep hebben is dit meestal geen enkel probleem.

Eerst een precies kijken waarom groepen 5 en 8 zo vaak trippen. Als er niets zwaars aan hangt, is er òf de automaat stuk, òf je hebt defecte apparaten. Je kunt overwegen preventief de automaat te (laten) vervangen. Is niet zo erg duur, zeker niet als je een beetje kennis van zaken hebt.