8 kanaals 2.4ghz wifi device?

[DeRooney]

Bij het scannen van mijn wifi omgeving voor het ideale kanaal voor mijn router, contstateerde ik dat er op de 2.4ghz band 1 apparaat is dat over 8 kanalen heen uitzendt terwijl ik alle ssid's met een breedte van 4 kanalen zie staan.


Is dat iets bijzonders, die 8 kanaals ssid op de 2.4ghz frequentie?

[rens-br]

@arjoderoon standaard staat de 2,4Ghz band ingesteld op een kanaalbreedte van 20Mhz. Deze persoon heeft het ingesteld op een kanaalbreedte van 40Mhz, waarschijnlijk omdat mensen denken dat het sneller is.

Maar zoals je perfect op deze grafiek kan zien heb je nu in plaats van overlap met drie netwerken, overlap met zeven netwerken, waardoor het effectief langzamer is.

[ Voor 9% gewijzigd door rens-br op 04-09-2020 14:09 ]

[dion_b]

Er zijn wel meer netwerken hier die het niet snappen...

In 2.4GHz zijn er maar drie geheel 'vrije' kanalen die nergens mee overlappen, namelijk 1, 6 en 11. Alle andere kanalen overlappen half met aangrenzenden kanalen.

Door manier waarop WiFi werkt (zendstations wachten op elkaar, delen in zelfde kanaal zendtijd, maar kunnen niet wachten op half overlappende signalen uit andere kanalen) is het veel gunstiger om vol bovenop ander netwerk te zitten dan half erover.

Voorbeeldje:
Stel je hebt twee apparaten in netwerk A en B die elk 100% van bandbreedte proberen te gebruiken (flinke download ofzo). Als ze beide in zelfde kanaal zitten, delen ze de bandbreedte netjes (min beetje overhead) en halen ze elk ~45% van wat ze zouden halen als er geen andere apparaten bezig waren. Als je daarentegen in aangrenzende kanalen zit, praten ze dwars door elkaar heen, wat als ruis gezien wordt en leidt tot packetloss en retransmits. Ze mogen dan blij zijn als ze elk 4% van bandbreedte halen, en dat met hoge latency en jitter.

Dus iedereen die niet op 1, 6 of 11 zit hier is onverstandig bezig, en iedereen met 40MHz kanaalbreedte (die ene T-Mobile, oud-Vodafone-fixed gebruiker dus) evengoed. Mooie is dat je door kanaalbreedte te verdubbelen je zendvermogen ook over twee keer zoveel spectrum gebruikt moet worden en je signaalsterkte dus gehalveerd wordt. Anderen hebben dus de helft zoveel last van jou op 40MHz dan dat jij van hen hebt.

Of de gebruiker hier dom bezig is, of dat z'n AP domme default-instelling heeft weet ik niet. Kan zijn dat degene zelf niets ingesteld heeft en zich van geen kwaad bewust is.

Hoe dan ook, als je de mensen kent achter het 40MHz-netwerk en de netwerken op kanalen 3 en 13 zou je even best practices kunnen vertellen:
- alleen 1, 6, of 11, want beter vol bovenop een ander netwerk dan half.
- alleen 20MHz kanaalbreedte
- als je toch bezig bent, alleen WPA2-secuirty met alleen AES encryption

Zo maximaliseer je je eigen performance en minimaliseer je hinder voor andren.

<sub>Edit:
Voor 5GHz gelden andere adviezen, omdat je daar geen half overlappende kanalen hebt:
- 20/40/80 'auto' kanaalbreedte
- bij voorkeur kanaal 100 of 52 pakken, zijn die niet beschikbaar/vol, dan 116 en tenslotte 48 als minst gunstige. Nooit op 36 gaan zitten.
- ook hier WPA2-only en AES-only</sub>


Maar...

Als je al zit te kijken gok ik dat je niet tevreden bent met je prestaties. Voorzover mogelijk iedereen slim z'n kanalen laten kiezen kan de boel verbeteren, maar dit is en blijft 2.4GHz, en die zou je anno 2020 alleen moeten gebruiken voor low-end (IoT) en legacy-meuk. Alles wat enige performance of stabiliteit vereist moet gewoon op 5GHz. Heb je daar de dekking niet voor? Zorg dan voor een extra AP om dat wel te kunnen.

[ Voor 5% gewijzigd door dion_b op 04-09-2020 15:32 ]

[DeRooney]

dion_b schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:24:
Er zijn wel meer netwerken hier die het niet snappen...

In 2.4GHz zijn er maar drie geheel 'vrije' kanalen die nergens mee overlappen, namelijk 1, 6 en 11. Alle andere kanalen overlappen half met aangrenzenden kanalen.

Door manier waarop WiFi werkt (zendstations wachten op elkaar, delen in zelfde kanaal zendtijd, maar kunnen niet wachten op half overlappende signalen uit andere kanalen) is het veel gunstiger om vol bovenop ander netwerk te zitten dan half erover.

Voorbeeldje:
Stel je hebt twee apparaten in netwerk A en B die elk 100% van bandbreedte proberen te gebruiken (flinke download ofzo). Als ze beide in zelfde kanaal zitten, delen ze de bandbreedte netjes (min beetje overhead) en halen ze elk ~45% van wat ze zouden halen als er geen andere apparaten bezig waren. Als je daarentegen in aangrenzende kanalen zit, praten ze dwars door elkaar heen, wat als ruis gezien wordt en leidt tot packetloss en retransmits. Ze mogen dan blij zijn als ze elk 4% van bandbreedte halen, en dat met hoge latency en jitter.

Dus iedereen die niet op 1, 6 of 11 zit hier is onverstandig bezig, en iedereen met 40MHz kanaalbreedte (die ene T-Mobile, oud-Vodafone-fixed gebruiker dus) evengoed. Mooie is dat je door kanaalbreedte te verdubbelen je zendvermogen ook over twee keer zoveel spectrum gebruikt moet worden en je signaalsterkte dus gehalveerd wordt. Anderen hebben dus de helft zoveel last van jou op 40MHz dan dat jij van hen hebt.

Of de gebruiker hier dom bezig is, of dat z'n AP domme default-instelling heeft weet ik niet. Kan zijn dat degene zelf niets ingesteld heeft en zich van geen kwaad bewust is.

Hoe dan ook, als je de mensen kent achter het 40MHz-netwerk en de netwerken op kanalen 3 en 13 zou je even best practices kunnen vertellen:
- alleen 1, 6, of 11, want beter vol bovenop een ander netwerk dan half.
- alleen 20MHz kanaalbreedte
- als je toch bezig bent, alleen WPA2-secuirty met alleen AES encryption

Zo maximaliseer je je eigen performance en minimaliseer je hinder voor andren.

<sub>Edit:
Voor 5GHz gelden andere adviezen, omdat je daar geen half overlappende kanalen hebt:
- 20/40/80 'auto' kanaalbreedte
- bij voorkeur kanaal 100 of 52 pakken, zijn die niet beschikbaar/vol, dan 116 en tenslotte 48 als minst gunstige. Nooit op 36 gaan zitten.
- ook hier WPA2-only en AES-only</sub>


Maar...

Als je al zit te kijken gok ik dat je niet tevreden bent met je prestaties. Voorzover mogelijk iedereen slim z'n kanalen laten kiezen kan de boel verbeteren, maar dit is en blijft 2.4GHz, en die zou je anno 2020 alleen moeten gebruiken voor low-end (IoT) en legacy-meuk. Alles wat enige performance of stabiliteit vereist moet gewoon op 5GHz. Heb je daar de dekking niet voor? Zorg dan voor een extra AP om dat wel te kunnen.

Ik denk dat de gemiddelde consument hier allemaal geen weet van heeft en wellicht de router op 'auto' heeft staan. Ik dacht zelf het minst bezette kanaal te nemen (13). Maar begrijp dus dat dat helemaal niet slim is een dat eigenlijk wilgenburg het in deze situatie het beste doet.

Ik heb de scanner ook gebruikt omdat op zolder de wifi belabberd is en ik het minst drukke kanaal wilde weten en selecteren. Althans belabberd: op mijn werkplek (open, dicht bij trapgat, geen belemmering van signaal : 6mbps snelheid). Op de kamer van mijn dochter is de wifi ontvangst een stuk beter, ook al zit haar kamerdeur dan dicht (20/25mbps).

Ik wil dat betere wifi hebben, al kan ik er inmiddels bedraad werken met de maximale snelheid die mijn abo mij bied.

[dion_b]

arjoderoon schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 20:11:
[...]


Ik denk dat de gemiddelde consument hier allemaal geen weet van heeft en wellicht de router op 'auto' heeft staan. Ik dacht zelf het minst bezette kanaal te nemen (13). Maar begrijp dus dat dat helemaal niet slim is een dat eigenlijk wilgenburg het in deze situatie het beste doet.

Als je er geen weet van hebt is 'auto' doorgaans beste keuze, althans ervan uitgaande dat de fabrikant het verstandig aangepakt heeft (helaas geen sinecure). 13 was inderdaad onverstandig, maar er is te weinig informatie om te zeggen dat wilgenburg het het beste doet. Zo'n scanner vertelt je waar andere netwerken aanwezig zijn en met welke signaalsterkte. Wat het je niet vertelt is a) hoe druk zo'n netwerk is (% van airtime dat het bezet houdt) en b) wat voor non-WiFi stoorsignalen aanwezig zijn. Er is geen rechtstreekse manier om die informatie met reguliere consumentenhardware boven water te krijgen. Gelukkig kan het wel onrechtstreeks: gewoon een voor een de kanalen aflopen en een speedtest uitvoeren. Snelste kanaal is voor jou het beste - op dat moment. Dat is gelijk wel het probleem: WiFi-omstandigheden veranderen continu. Beste kanaal nu kan over vijf minuten slechtste zijn als iemand begint z'n netwerk te gebruiken.

Eigenlijk is het zoals ik al aangaf vrij simpel: 2.4GHz moet je niet gebruiken als je ook maar enige eis hebt mbt snelheid of stabiliteit.

Ik heb de scanner ook gebruikt omdat op zolder de wifi belabberd is en ik het minst drukke kanaal wilde weten en selecteren. Althans belabberd: op mijn werkplek (open, dicht bij trapgat, geen belemmering van signaal : 6mbps snelheid). Op de kamer van mijn dochter is de wifi ontvangst een stuk beter, ook al zit haar kamerdeur dan dicht (20/25mbps).

Dat kan drie oorzaken hebben:
- het signaal gaat bij haar niet primair door het trapgat maar via andere weg (bijvoorbeeld buitenom via gevel van woning aan overkant als je geen HR++ glas hebt), bij jou is die andere weg niet beschikbaar.
- interferentie komt vooral van jouw kant van het gebouw, je hebt even sterk zo niet sterker signaal maar wel meer verstoring.
- haar netwerkapparatuur (WiFi-adapter) is beter dan de jouwe.

Ik wil dat betere wifi hebben, al kan ik er inmiddels bedraad werken met de maximale snelheid die mijn abo mij bied.

Je hebt een draad daarboven? Plaats dan een (dualband) AP waar je met 5GHz mee kunt verbinden. Probleem opgelost.

[hp-got]

dion_b schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:24:
[....]
- bij voorkeur kanaal 100 of 52 pakken, zijn die niet beschikbaar/vol, dan 116 en tenslotte 48 als minst gunstige. Nooit op 36 gaan zitten.
[....]

Dat kanaal 36 geen goede keus is wist ik niet.
Kan je vertellen waarom dit zo is?

[dion_b]

hp-got schreef op zondag 6 september 2020 @ 10:56:
[...]

Dat kanaal 36 geen goede keus is wist ik niet.
Kan je vertellen waarom dit zo is?

Omdat het de enige is in de 5GHz dat daadwerkelijk druk is.

Stukje theorie:
In de 5GHz zijn alle kanalen 20MHz breed en staan ze ook 20MHz uit elkaar, er overlapt dus niets half zoals in 2.4GHz (waar de kanaalnummers maar 5MHz uit elkaar staan), vandaar dat ze steeds vier nummers verderop staan, dus 36, 40, 44 etc.

Nu, vanaf WiFi-n is het mogelijk om meerdere kanalen samen in grotere blok van 40MHz/80MHz/160MHz te pakken. Om backwards compatibility te borgen is er toch daarbinnen een primaire channel van 20MHz gedefinieerd. Dat heeft twee gevolgen:

1) alle management- en controlverkeer moet in dat ene kanaal verstuurd worden . Vaak wordt het voor de zekerheid ook gedupliceerd in de overige 20MHz kanalen van het blok verstuurd.
2) als er twee of meer netwerken overlappen, horen de AP's te kijken of hun primaire kanalen ook overlappen. Zo niet kunnen (en moeten) ze stoppen met werken op hun secundaire kanaal en enkel op primair uitzenden. Gevolg is dat in plaats van twee blokken van 40MHz die interfereren, je twee blokken van 20MHz overhoudt die elkaar niet storen. Dit heet 'OBSS coexistence'.

Bij WiFi-ac en verder met 80MHz en verder gebeurt 2 in meerdere stappen, dus eerst terug van 80 naar 40, pas als de 40MHz kanalen ook overlappen terug naar 20. Bij 160MHz idem.

Nu, waarom is dit relevant? Omdat een groot deel van consumentenAP's geen DFS ondersteunen, dus alleen in het blok tussen 36 en 48 uitzenden, een blok van 80MHz. Providerapparatuur doet in de regel wel DFS, maar gemiddeld zit 2/3 van de AP's in minder dan 1/4 van het 5GHz-spectrum. Daarom wil je sowieso DFS-kanalen gebruiken als je dat kunt. Maar stel dat je zo'n apparaat hebt dat geen DFS kan/mag. Dan zit je vast aan de vier kanalen 36, 40, 44 en 48 en moet je delen met de rest.
Nu, tegenwoordig is nagenoeg alles in 5GHz WiFI-ac, dus werk je het liefst met 80MHz-kanalen. Dat betekent 4 kanalen van 20MHz, oftewel zonder DFS zit alles in hetzelfde 80MHz-kanaal Je zit elkaar dus altijd in de weg? Niet noodzakelijkerwijs, denk aan OBSS coexistence. Als iedereen 36 primary kiest (wat ech >90% van netwerken in 5GHz non-DFS doet), moet inderdaad iedereen zendtijd met elkaar delen. Maar als je 44 of 48 kiest, zit je in andere 20MHz en andere 40MHz met je primary. Gevolg is dat als iedereen netjes OBSS coexistence doet, jij moederziel alleen 40MHz voor jezelf hebt in 44/48, terwijl de rest de 40MHz van 36/40 met elkaar moet delen.

Mijn ervaring is helaas dat OBSS coexistence slecht geimplementeerd wordt, maar als ook maar een apparaat het goed doet heb je er al baat bij om in het kanaal te gaan zitten waar de minste andere primary kanalen zitten.


Komt bij: ook DFS apparaten komen op 36 terecht. DFS is een certificering dat je bij detectie van radarsignalen in je kanaal (52-140) linea recta terugspringt naar non-DFS-kanaal. Dat kan in theorie alles van 36-48 zijn. Maar werkelijk ieder DFS algoritme die ik onder ogen heb gehad gooit je gelijk terug naar - jawel - 36.
In hoeverre radardetectie echt een ding is. is een tweede. Ik woon pal onder aanvliegroute van Schiphol en merk er niets van, m'n broertje zit op 500m van de grootste weerradar van NL en merkt daar ook niets van. Maar certificering is streng, dus in geval van twijfel moet je ook springen. Veel algoritmes nemen dat ruim en gaan bij werkelijk ieder stukje verstoring in de DFS-kanalen springen, ook al lijkt het in geen velden of wegen op radar. Dus het 'regent' regelmatig DFS-apparaten op kanaal 36. Zij moeten dan 24u lang het kanaal waar ze vandaan kwamen vermijden. Dat wordt vaak geinterpreteerd als "24u lang op 36 blijven zitten". Juist ja. Het is druk op 36

[mash_man02]

Ik denk dat dat is omdat dit met auto selectie vanuit vele router implementaties de default is.

Daar vele soho apparatuur na de automatische selectie nooit heroverwegen of dit over tijd nog steeds het beste klanaal is, blijven de meeste Ap's / routers daar ook "hangen".

En zodoende word kanaal 36 tocht het drukste en daarmee minst vrije kanaal.

Lol, @dion_b you beat me to it :-)

[ Voor 5% gewijzigd door mash_man02 op 06-09-2020 12:05 ]

[hp-got]

dion_b schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:04:
[...]

Omdat het de enige is in de 5GHz dat daadwerkelijk druk is.

Stukje theorie:
[...]

Dank je, duidelijk verhaal!

Ik zal de uitgebreide Wi-Fi logging in mijn Fritzbox eens aanzetten, kijken wat hij doet in het flatgebouw waar ik woon en waar het spectrum nogal druk bezet is

[DeRooney]

Blijft onbegrijpelijk dat er dan zo weinig devices zijn waarvan gepubliceerd is of ze dfs support hebben. Maar zelfs als ze het hebben ben je er niet perse mee geholpen begrijp ik.

[dion_b]

arjoderoon schreef op zondag 6 september 2020 @ 17:24:
Blijft onbegrijpelijk dat er dan zo weinig devices zijn waarvan gepubliceerd is of ze dfs support hebben. Maar zelfs als ze het hebben ben je er niet perse mee geholpen begrijp ik.

Valt mee. Soms terugvallen naar non-DFS is een stuk beter dan er nooit uit weg kunnen.

[mash_man02]

arjoderoon schreef op zondag 6 september 2020 @ 17:24:
Blijft onbegrijpelijk dat er dan zo weinig devices zijn waarvan gepubliceerd is of ze dfs support hebben. Maar zelfs als ze het hebben ben je er niet perse mee geholpen begrijp ik.

Dat is heel erg afhankelijk van de implementatie. Ik zie vaak dat wij bij kritische omgevingen dfs kanalen niet gebruiken maar voor minder kritische omgevingen smart-dfs gebruiken waarmee de radios bij een DFS hit naar een zelf gekozen vrij kanaal gaan en na verloop van tijd ook terug gaan naar het originele kanaal.