Advies KNX / DigitalStrom

[alan_smithee]

ik ga binnenkort verhuizen naar een jaren 80 woning waar wij vloerverwarming gaan aanleggen d.m.v. infrezen.
Het liefst zou ik voor KNX gaan maar ik ben bang dat er onvoldoende ruimte is in de inkepingen om de nieuwe leidingen met UTP/BUS/alarm/electra te leggen.

Daarnaast wilde ik de elektricien de nieuwe aders naar de lichtpunten/zonneschermen/rolluiken laten trekken zodat ik alleen de BUS en UTP kabels hoefde te trekken in het huis. Echter weet ik of dit haalbaar is met mijn budget.

Een alternatief zou zijn Digistrom alleen deze is weer vrij prijzig met zijn modules en aangezien er 9 groepen in de woning zijn loopt dit erg snel op.

Het huis is 165m2 met 10 kamers waarvan ik de verlichting/temperatuur/zonwering wil regelen.

Na mijn vragen;
KNX
- Heeft iemand eerder een berekening gemaakt qua kosten (met aanlegkosten meegerekend)?
- Is het haalbaar om m.b.v. de inkepingen (naast de vloerverwarming) KNX/UTP/alarm/elektra aan te leggen?
- Kan ik bestaande leidingen hergebruiken voor de plafondverlichting zodat niet alles opnieuw aangelegd hoeft te worden?
In dat geval zou ik volgens mij alleen nieuwe leidingen hoeven aan te leggen voor de wandschakelaar/Alarm en UTP die volgens mij allemaal in dezelfde leiding mogen.

[b]Digitalstrom[/b
- Volgens de Digitalstrom pagina is er een vertraging van 450ms. Wordt dit hoger als ik meerdere modules tegelijkertijd aanstuur (zoals bijvoorbeeld bij Z-Wave)?
- hoe betrouwbaar is een schakeling? Bijvoorbeeld bij Z-Wave komen niet altijd alle commando's door.
- Digitalstrom is gefuseerd met OneSmartHome ik zie naast een deurbel/intercom niet echt veel nieuwe producten hiervan. Klopt dat?

-edit-
- de woning heeft ook zonnepanelen, gaat dit problemen opleveren met DigitalStrom signalen?

[Femme]

Ons huis wordt centraal bestuurd via IP-Symcon op een Linux-server met achterliggend een Wago-plc voor de meeste digitale inputs en outputs, 1-Wire voor analoge sensoren, dmx voor lichtsturing, z-wave voor wat draadloze dingen waar ik bedraad niet bij kan. Sinds vorig jaar heb ik ook DigitalStrom op drie groepen in de meterkast. Ik gebruik het alleen om dimmers en schakelactoren aan te sturen op plekken waar ik met een draad niet bij kom. De reden is dat ik helemaal klaar was met de onbetrouwbaarheid van z-wave.

Mijn ervaring is er dus beperkt mee omdat ik het niet gebruik voor input via pulsdrukkers. Ik kan zeggen dat de betrouwbaarheid van de dimmers en schakelaars tot op heden 100 procent is. De DigitalStrom-server is dus ook altijd beschikbaar en de koppeling met IP-Symcon heeft tot nu ook nooit gefaald. Het schakelen gaat inderdaad met een heel kleine vertraging ten opzichte van bedraad schakelen via de plc, maar erg storend is dit niet. Bij z-wave kan het soms seconden duren voordat er iets gebeurt als een device moeizaam bereik heeft en afhankelijk is van routing via andere nodes.

Een nadeel van DigitalStrom is dat geen heel compleet systeem is. Er is relatief weinig hardware voor te krijgen en voor sensoring ben je al snel aangewezen op draadloze oplossingen via EnOcean. Dit heeft dezelfde issues met bereik als z-wave, dwz prima voor kleine woningen maar als muren dik zijn en de penetratiehoek van het signaal ten opzichte van een muur of ander object ongelukkig is kan het heel snel afgelopen zijn met het bereik.

Ik zou niet weten waarom DigitalStrom problemen zou moeten opleveren met zonnepanelen. Het gaat hier in ieder geval prima.

De DigitalStrom Meters in de meterkast heb je alleen nodig op groepen waar je DigitalStrom devices op wilt aansluiten. Het lijkt me niet zo nuttig om DigitalStrom te hebben op groepen voor de kookplaat, wasmachine, wasdroger, vaatwasser, koelkast, vriezer en omvormer. Waarschijnlijk heb je dus minder DigitalStorm Meters nodig dan dat je groepen hebt.

[alan_smithee]

Hi Femme, bedankt voor je antwoord.
Inderdaad een goed punt dat ik waarschijnlijk niet alle 9 groepen hoef te voorzien van een ds meter. Ook goed te horen dat de koppeling tussen IP-Symcon betrouwbaar is.

Ik wilde eigenlijk zelf iets schrijven zodat ik HomeSeer kan koppelen met DS maar misschien moet ik toch verder kijken naar een ander platform zoals IP-Symcom.
Ik vind de HomeSeer designer (ondanks zijn vele bugs) een fijne tool om een grafische interface op tablets te maken.

Als morgen het de KNX offerte onbetaalbaar blijkt dan denk ik dat ik mij verder moet verdiepen in DS.

Heb jij zelf alles aangesloten in de meterkast of heb je dat door een installateur laten uitvoeren?

-edit-
En hoe zit het als je een kortsluiting krijg in je stroomgroep? Kan je dan alle modules weggooien?

[ Voor 7% gewijzigd door alan_smithee op 30-08-2020 14:25 ]

[Femme]

Ik heb het zelf aangesloten. Je moet er wel de ruimte voor hebben in je meterkast. Naast de DigitalStrom meters (met een breedte van één eenheid) moet je op elke fase een filter zetten en zul je de server een plekje in de meterkast moet geven. De filters en server nemen al acht eenheden in als je filters voor alle fasen nodig hebt.

Als er nog losse aardlekschakelaars en bekeringsautomaten in je meterkast zitten kun je ruimte winnen door ze te vervangen door aardlekautomaten (o.a. ETI heeft aardlekautomaten met een breedte van één eenheid), maar dan ben je wel je hele meterkast aan het vervangen met alle kosten aandien.

[rvdgaag]

Wanneer je kortsluiting hebt in een groep maakt dat niet uit, je automaat beschermt tegen kortsluiten en gooit de spanning van de groep. De DS componenten gaan daar niet van defect.

DS heeft vele IP integraties, een hiervan is Doorbird, je kunt deze mooie videodeurbel mooi integreren in DS.

Wanneer je wilt knutselen met integraties kun je terecht bij IP-symcon, Eisbaer en de gratis IOBroker.

Sensoring is heel veel voor te krijgen, van DS zelf of integratie met digitale inputs van schakelende poorten. Daarnaast is er een native weerstation.

De 450ms "vertraging" is de maximale reactietijd, deze wordt niet langer wanneer je meerdere actoren activeert of grotere installaties hebt. Ik heb een installatie met meer dan 200 actoren in mijn huis en een 4800bits/s serieel protocol als KNX is echt niet sneller.

[ Voor 19% gewijzigd door rvdgaag op 12-09-2020 20:37 ]

[alan_smithee]

rvdgaag schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 13:17:
Wanneer je kortsluiting hebt in een groep maakt dat niet uit, je automaat beschermt tegen kortsluiten en gooit de spanning van de groep. De DS componenten gaan daar niet van defect.

Ik heb contact gehad met DigitalStrom Nederland/Belgie en zij melden inderdaad hetzelfde het enige wat wel eens defect kan gaan met een harde kortsluiting is de ds meter.

DS heeft vele IP integraties, een hiervan is Doorbird, je kunt deze mooie videodeurbel mooi integreren in DS.

Ik heb toevallig de D1101V - V4A en Chime ook op mijn lijst staan voor het nieuwe huis.

Wanneer je wilt knutselen met integraties kun je terecht bij IP-symcon, Eisbaer en de gratis IOBroker.

Welke van de 3 gebruik jij en waarom?

Sensoring is heel veel voor te krijgen, van DS zelf of integratie met digitale inputs van schakelende poorten. Daarnaast is er een native weerstation.

Ik heb de lijst doorgenomen er zijn ook veel third party producten die het ds protocol hebben zag ik. O.a. Gira

De 450ms "vertraging" is de maximale reactietijd, deze wordt niet langer wanneer je meerdere actoren activeert of grotere installaties hebt. Ik heb een installatie met meer dan 200 actoren in mijn huis en een 19K2 serieel protocol als KNX is echt niet sneller.

Ik lees op het IP-Symcon forum de volgende dingen;
The status of a lamp should not be queried with DS_RequestStatus. This query blocks the dS bus for at least 2 seconds. You only need this query if you dim locally. Otherwise you should work with the instances "ds Zone". The return channel from dS to IP-Symcon only goes as far as the mood of each room and each color.
en
Unfortunately, we are still waiting for the new local API, which has the real return channel (like the new app). I asked in April and it was said that this was still being planned and that no date was yet known for

Wat ik hieruit begrijp is dat je beter niet statussen van apparaten kan pollen ook al is er geen andere manier om te zien wat de status van een apparaat is omdat je deze bijvoorbeeld direct met de knop heb geschakeld.

Dit probleem wordt waarschijnlijk opgelost als de API wordt geüpdate. Klopt dit?

Kan ik dan in de tussentijd wel individueel apparaten aansturen ook in grote groepen zonder vertraging?

Hoe poll jij de status van een apparaat?

Met 200 actoren heb je behoorlijk veel ervaring met ds. Ben je nog steeds tevreden met het product? Moet ik ergens rekening mee houden? Met de kennis die je nu heb, had je dingen anders aangepakt?

[rvdgaag]

Hoi even voor de duidelijkheid, ik werk voor digitalSTROM :-)

Al die visualisatie software is voor normaal gebruik eigenlijk onnodig, in onze nieuwe DS Smart Home app tablet of smartphone) zie je alle statussen realtime. De Cloud API geven wij niet aan software ontwikkelaars die alleen interfaces ontwikkelen (dit kost ons veel geld en ze willen niet betalen voor de services). Het pollen van devices kan maar door de beperkte bandbreedte op de bus is dat niet aan te raden.

grote groepen aansturen is geen probleem, in de dS confgurator zitten al een flink aantal globale functies, zoals woning verlaten, thuiskomen, brand, alarm, zonwering op/neer, etc etc die honderden apparaten tegelijkertijd kunnen sturen, zelf kan je er nog meer maken als je dat wilt. Om een dsM op te blazen moet je een boormachine ongeaard in een leiding laten boren, een normale kortsluiting maakt niets uit.

[alan_smithee]

rvdgaag schreef op maandag 14 september 2020 @ 12:50:
Hoi even voor de duidelijkheid, ik werk voor digitalSTROM :-)

Ah dat verklaard dat je 200 aktoren heb

Al die visualisatie software is voor normaal gebruik eigenlijk onnodig, in onze nieuwe DS Smart Home app tablet of smartphone) zie je alle statussen realtime. De Cloud API geven wij niet aan software ontwikkelaars die alleen interfaces ontwikkelen (dit kost ons veel geld en ze willen niet betalen voor de services). Het pollen van devices kan maar door de beperkte bandbreedte op de bus is dat niet aan te raden.

Ik werk nu met HomeSeer (en wellicht in de toekomst IP-Symcon) en er zijn heel veel koppelingen en functies die de DS app nog niet biedt. Daarom ben ik toch afhankelijk van de (local) API die beschikbaar is. Kan je iets zeggen over de 'real' return channel? Komt deze beschikbaar voor de local API?

grote groepen aansturen is geen probleem, in de dS confgurator zitten al een flink aantal globale functies, zoals woning verlaten, thuiskomen, brand, alarm, zonwering op/neer, etc etc die honderden apparaten tegelijkertijd kunnen sturen, zelf kan je er nog meer maken als je dat wilt.

Wat ik nu met Z-Wave regel is bijvoorbeeld het volgende;
Als X licht aan staat en ik zet Y lamp aan dan gaat X uit. dit wil ik het liefst allemaal configureren via HomeSeer/IP-Symcon. Kan dit? M.a.w. zijn de individuele statussen van de schakelaar te zien vanuit de API ook al als ik de licht module via een pulsedrukker heb ingeschakeld.

Om een dsM op te blazen moet je een boormachine ongeaard in een leiding laten boren, een normale kortsluiting maakt niets uit.

Ja dat bedoelde ik ook met een harde kortsluiting. Dit zal gelukkig niet vaak voorkomen.

[rvdgaag]

De status informatie komt niet in een local API beschikbaar, deze info wordt nu via de Cloud API aan de app beschikbaar gesteld in realtime en deze cloud API zoals eerder gezegd is "gesloten".

Die automatiseringen die jij wilt kun je prima in de digitalSTROM server maken (hij weet de statussen, scene's etc) daar hen je geen IP syscon of wat dan ook voor nodig. Schakelaars lees je niet uit (kan niet) omdat deze een puls gegeven en dan een scene of actie oproepen. De dS server weet natuurlijk uitstekend wat de status is en daar kan je op acteren.

digitalSTROM is geen systeem voor de hobbyist die allerlei "vreemde" merken devices wil koppelen, het biedt een platform om A merken devices te koppelen en deze te orchestreren vanuit de dS omgeving.

[alan_smithee]

rvdgaag schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:28:
De status informatie komt niet in een local API beschikbaar, deze info wordt nu via de Cloud API aan de app beschikbaar gesteld in realtime en deze cloud API zoals eerder gezegd is "gesloten".

Helaas ik hoopte dat dit wel beschikbaar zou komen. Ik lees dat dit wel een veel gewilde functie voor mensen die IP-Symcon gebruiken.

Die automatiseringen die jij wilt kun je prima in de digitalSTROM server maken (hij weet de statussen, scene's etc) daar hen je geen IP syscon of wat dan ook voor nodig. Schakelaars lees je niet uit (kan niet) omdat deze een puls gegeven en dan een scene of actie oproepen. De dS server weet natuurlijk uitstekend wat de status is en daar kan je op acteren.

Dat is goed te horen echter als ik die actie wil koppelen met het inschakelen van bijvoorbeeld een tv dan is nog niet mogelijk.

digitalSTROM is geen systeem voor de hobbyist die allerlei "vreemde" merken devices wil koppelen, het biedt een platform om A merken devices te koppelen en deze te orchestreren vanuit de dS omgeving.

Ik vind dat een beetje denigrerend naar een behoorlijk grote community. Het exclusief houden van de status informatie voor de cloud api die niet voor 3e partijen opengesteld is, is in mijn ogen een gemiste kans. Zolang iedere fabrikant zijn eigen platform en protocol gebruikt zullen er altijd hobbyisten nodig zijn om deze werelden aan elkaar te knopen.

[rvdgaag]

Acties koppelen op basis van het feit dat je TV start is zeer goed mogelijk, aan de ene kant door het meten van de stroom die de TV gebruikt of door het gebruiken van een volledig geintegreerde TV zoals de Panasonic TV's vanaf modeljaar 2019. Name it en we kunnen het realiseren binnen een geteste omgeving van betrouwbare fabrikanten, ik heb zelden meegemaakt dat we geen oplossing konden bieden voor de vraag.

Wij als fabrikant richten ons niet op de hobby markt, daar kun je niet van bestaan en zijn de kosten voor support enorm, kosten die veroorzaakt worden door onkunde van de betreffende gebruiker of inferieure software / hardware van derden.

[bommer]

@rvdgaag Hoeveel telgrammen kan digitalSTROM per seconde versturen?

@rvdgaag @Femme Pas op met aardlekautomaten van 1TE breedte, alleen siemens heeft goedgekeurde daarvoor. Vervelend als bij brand de verzekering niet uitkeerd.

[rvdgaag]

@bommer Aangezien het system gebruik maakt van de 50 Hz sinus kan je dus max 50 telegrammen per seconde sturen, waarbij een telegram normaliter niet 1 device adresseert maar je meestal met scenario's werkt die meerdere devices adresseert in 1.