Check op nieuwe surround

[vinom]

Het stond eigenlijk pas op de planning om over een paar jaar de surround van de slaapkamer naar beneden te halen, maar aangezien we van de week door onze bank zijn gezakt en we de indeling toch al wilde veranderen hebben we dat meteen goed gedaan en alles opnieuw ingericht beneden.

Nu is er ook de acceptatie van de vrouw des huizes dat er een surround beneden mag staan en is er ruimte voor. De oude set blijft boven.

Ik zat met de volgende opstelling in mijn hoofd:

Nieuw
1x Klipsch RP-504C center of Dali Oberon Vokal center
2x Klipsch R-620F fronts of Dali Oberon 7 fronts
2x BK P12 - 300SB-PR

Hergebruik
2x Jamo surround van de oude set
1x Pioneer VSX932 van de oude set
1x LG OLED 55inch C8 van de slaapkamer
1x Playstation 4 Pro
1x Nvidia Shield
1x Nintendo Switch

Ik ben de afgelopen weken met @Jag bezig geweest om de subwoofer op de slaapkamer zo optimaal mogelijk te laten klinken in combinatie met DSP en dit heeft mij doen beseffen dat voor beneden twee subs wel een must zijn.

Hierbij nog wat foto's te illustratie. Ik denk wel dat ik de zuilen beter aan de buitenkant kan zetten en de subs aan de binnenkant. De subs kan ik helaas niet echt op een andere plek kwijt. Kan wel, maar mag niet van de vrouw de tape die je ziet zijn de afmetingen van de SVS sub en Klipsch zuilen.

- TV meubel gaat nog vervangen worden door iets wat er tussenpast, is ongeveer, 1.20M. De tv gaat aan de muur hangen.

- Oppervlakte van de woonkamer samen met de open keuken is 40m2.

- De set zal 70% van de tijd worden gebruikt voor series en films. De rest muziek.

Budget is ongeveer €2300,-. Tweedehands is een optie.









Gaat dit in zijn algemeenheid een beetje klinken of wat zijn de alternatieven? En krijg ik/met hulp de subs goed ingeregeld in combinatie met DSP ondanks dat ik ze niet kwijt kan op een andere plek?

[JvS]

Die subs zijn vrij enorm en basreflex. Twee dingen die ik liever niet zie (zeker niet als je met DSP aan de slag gaat). Ik zou daar zelf denk ik liever compactere subs voor gebruiken en dan misschien toch drie, eentje tegen de achtermuur.

Voor het budget van 2 van die SVS' heb je 3x een XLS-200 van BK. Flink compacter. Ook minder output, maar als je er daar 3 van wegzet, kom je er zeker wel. Misschien mag een mooie witte of houten vierkanten doosje wel ergens in een ander hoekje staan als bijzettafletje .



Mocht je het graag bij SVS houden, dan zou ik liever de gesloten 12" variant kopen, die is ook al veel compacter dan die BR koelkasten .

Verder is het wel prima, als je die Klipsch maar goed vindt klinken

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 16-08-2020 17:25 ]

[Verwijderd]

Ik zou inderdaad die PB1000's droppen en voor een gesloten en compacter model gaan. SB1000's bijv. Alleen ik snap je budget verdeling niet helemaal, want met 2 subs ben je al 1200 euro kwijt. Ik zou niet de BK van hierboven pakken, maar de 2xBK XXLS400. Wat goedkoper dan de SB1000 en meer output dan de XLS200 hierboven. Ik heb zelf op het moment een enkele SB2000 in een iets kleinere ruimte staan (35m2) en die gaat in zijn eentje al hard en diep genoeg. Ben nog op zoek naar een tweede om de pieken/dalen in de response wat af te vlakken. Als dat ook je doel is zal kan het beste je twee subwoofers niet naast elkaar bij dezelfde muur zetten. In jouw geval dus bij het aquarium, en dan links voor bij de tv. Of rechtsvoor bij de tv, en dan de andere naast de bank.

Voor de rest zou ik Klipsch vermijden, maar het is jouw feestje.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2020 19:35 ]

[vinom]

JvS schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 17:22:
Die subs zijn vrij enorm en basreflex. Twee dingen die ik liever niet zie (zeker niet als je met DSP aan de slag gaat). Ik zou daar zelf denk ik liever compactere subs voor gebruiken en dan misschien toch drie, eentje tegen de achtermuur.

Voor het budget van 2 van die SVS' heb je 3x een XLS-200 van BK. Flink compacter. Ook minder output, maar als je er daar 3 van wegzet, kom je er zeker wel. Misschien mag een mooie witte of houten vierkanten doosje wel ergens in een ander hoekje staan als bijzettafletje .

[Afbeelding]

Mocht je het graag bij SVS houden, dan zou ik liever de gesloten 12" variant kopen, die is ook al veel compacter dan die BR koelkasten .

Verder is het wel prima, als je die Klipsch maar goed vindt klinken

Ik dacht altijd dat de PB1000 goed voor de films waren en de SB1000 voor de muziek. Het zijn inderdaad flinke woofers, maar ik lijk er nu wel de ruimte voor te hebben. Ik snap dat de een ported en de andere sealed is. Die BK lijkt niet echt in Nederland verkrijgbaar? Drie subwoofers krijg ik er denk ik niet doorheen...

Vind je het geluid van Klipsch niet goed/mooi? Ik kan nog alles veranderen

Verwijderd schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 19:34:
Ik zou inderdaad die PB1000's droppen en voor een gesloten en compacter model gaan. SB1000's bijv. Alleen ik snap je budget verdeling niet helemaal, want met 2 subs ben je al 1200 euro kwijt. Ik zou niet de BK van hierboven pakken, maar de 2xBK XXLS400. Wat goedkoper dan de SB1000 en meer output dan de XLS200 hierboven. Ik heb zelf op het moment een enkele SB2000 in een iets kleinere ruimte staan (35m2) en die gaat in zijn eentje al hard en diep genoeg. Ben nog op zoek naar een tweede om de pieken/dalen in de response wat af te vlakken. Als dat ook je doel is zal kan het beste je twee subwoofers niet naast elkaar bij dezelfde muur zetten. In jouw geval dus bij het aquarium, en dan links voor bij de tv. Of rechtsvoor bij de tv, en dan de andere naast de bank.

Voor de rest zou ik Klipsch vermijden, maar het is jouw feestje.

Je hebt gelijk met het budget, het moet hoger zijn. Niet helemaal goed gerekend.

Mijn doel is inderdaad om de pieken en dalen te af te vlakken met twee subwoofers.
Wat houd jou tegen om voor Klipsch te gaan?

[JvS]

vinom schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 20:05:
[...]

Ik dacht altijd dat de PB1000 goed vorm de films waren en de SB1000 voor de muziek.

Mjah, dat is een van de vele audioversimpelingen waar de wereld van aan elkaar hangt. Het voordeel van BR is dat je 'gratis' extra laag krijgt waarmee je iets meer diepgang of meer output kan krijgen, maar onder de frequentie van de BR poort, is de woofer kwetsbaar.

Jij gaat met DSP de laagweergave volledig "shapen" op basis van de respons in de kamer, De extra output heb je ook niet nodig. Ik zou dan nooit voor een BR versie gaan, maar gewoon 'puur' voor een gesloten speaker. Dit kan dan uiteindelijk veel beter met DSP 'afgericht' worden.

[Verwijderd]

vinom schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 20:05:
[...]

Ik dacht altijd dat de PB1000 goed voor de films waren en de SB1000 voor de muziek. Het zijn inderdaad flinke woofers, maar ik lijk er nu wel de ruimte voor te hebben. Ik snap dat de een ported en de andere sealed is. Die BK lijkt niet echt in Nederland verkrijgbaar? Drie subwoofers krijg ik er denk ik niet doorheen...

Vind je het geluid van Klipsch niet goed/mooi? Ik kan nog alles veranderen


[...]

Je hebt gelijk met het budget, het moet hoger zijn. Niet helemaal goed gerekend.

Mijn doel is inderdaad om de pieken en dalen te af te vlakken met twee subwoofers.
Wat houd jou tegen om voor Klipsch te gaan?

BK bestel je online uit de UK, ze hebben geen fysieke dealers. De XXLS400 heeft een woofer die vergelijkbaar is met de SVS SB2000 (SVS gebruikt een iets aangepaste variant).

Klipsch heeft mijn inziens geen enkele goede luidspreker in hun line-up. Heb nog nooit een Klipsch luidspreker gehoord die echt goed klonk, en van wat ik aan metingen heb gezien is dat geen toeval.

Let trouwens op met de breedte van je tv, mijn 55 OLED is niets iets breder dan 120 volgens mij...meet het even op voordat je een meubel koopt

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2020 20:49 ]

[vinom]

JvS schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 20:19:
[...]

Mjah, dat is een van de vele audioversimpelingen waar de wereld van aan elkaar hangt. Het voordeel van BR is dat je 'gratis' extra laag krijgt waarmee je iets meer diepgang of meer output kan krijgen, maar onder de frequentie van de BR poort, is de woofer kwetsbaar.

Jij gaat met DSP de laagweergave volledig "shapen" op basis van de respons in de kamer, De extra output heb je ook niet nodig. Ik zou dan nooit voor een BR versie gaan, maar gewoon 'puur' voor een gesloten speaker. Dit kan dan uiteindelijk veel beter met DSP 'afgericht' worden.

Helder verhaal, en klinkt ook heel logisch eigenlijk.

Verwijderd schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 20:47:
[...]


BK bestel je online uit de UK, ze hebben geen fysieke dealers. De XXLS400 heeft een woofer die vergelijkbaar is met de SVS SB2000 (SVS gebruikt een iets aangepaste variant).

Klipsch heeft mijn inziens geen enkele goede luidspreker in hun line-up. Heb nog nooit een Klipsch luidspreker gehoord die echt goed klonk, en van wat ik aan metingen heb gezien is dat geen toeval.

Let trouwens op met de breedte van je tv, mijn 55 OLED is niets iets breder dan 120 volgens mij...meet het even op voordat je een meubel koopt

Ik ga nog eens wat andere merken bekijken. Al vind die center die ik op mijn lijst heb wel echt vet. Maarja, kan er nog zo mooi uit zien, het moet ook klinken

De OLED komt aan de muur, dus dat zou geen probleem moeten zijn met het tv meubel.

[aschja]

Geen reet verstand van surround. Maar wel van andere zaken. Doe jezelf een lol. Haal die bank van de muur. Zowel een meter van de lange zijde en een meter van de korte zijde. Je hebt er de ruimte voor en het komt de akoestiek veel beter ten goede.

Is die tv een 55” Oled?

[ Voor 5% gewijzigd door aschja op 16-08-2020 21:41 ]

[vinom]

Gisteravond nog wat af lopen struinen en ik moet zeggen dat de Dali Oberons 7 mij ook wel aanspreken in combinatie met een Dali Oberon Vokal Center, en ook nog net betaalbaar.

@Verwijderd De BK's zien er interessant uit. Helaas lijken ze wel allemaal out of stock te zijn vanwege Corona

aschja schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 21:40:
Geen reet verstand van surround. Maar wel van andere zaken. Doe jezelf een lol. Haal die bank van de muur. Zowel een meter van de lange zijde en een meter van de korte zijde. Je hebt er de ruimte voor en het komt de akoestiek veel beter ten goede.

Is die tv een 55” Oled?

De tv die je nu ziet is niet de 55inch OLED, die hangt op de slaapkamer. Dit is een cheap 32 inch led tv
Bank van de muur kan altijd nog, voor nu zijn we blij met die extra ruimte en hebben de kinderen ook de ruimte om te spelen zo.

[ Voor 6% gewijzigd door vinom op 17-08-2020 12:44 ]

[Verwijderd]

Neem aan dat er nog een vloerkleed oid komt toch, akoestiek is iig drama nu .

[vinom]

Verwijderd schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:50:
Neem aan dat er nog een vloerkleed oid komt toch, akoestiek is iig drama nu .

Ja joh, dat regelt mijn leidinggevende wel Ik zeg wel dat het iets moet zijn wat goed is voor de akoestiek.

[Verwijderd]

vinom schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:40:
[...]

Ja joh, dat regelt mijn leidinggevende wel Ik zeg wel dat het iets moet zijn wat goed is voor de akoestiek.

Is niet alleen voor muziek en film, maar ook voor algemeen woongeluid.

[Jag]

vinom schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 17:08:
Het stond eigenlijk pas op de planning om over een paar jaar de surround van de slaapkamer naar beneden te halen, maar aangezien we van de week door onze bank zijn gezakt en we de indeling toch al wilde veranderen hebben we dat meteen goed gedaan en alles opnieuw ingericht beneden.

Nu is er ook de acceptatie van de vrouw des huizes dat er een surround beneden mag staan en is er ruimte voor. De oude set blijft boven.

Ik zat met de volgende opstelling in mijn hoofd:

Nieuw
1x Klipsch RP-504C center of Dali Oberon Vokal center
2x Klipsch R-620F fronts of Dali Oberon 7 fronts
2x SVS PB-1000


Hergebruik
2x Jamo surround van de oude set
1x Pioneer VSX932 van de oude set
1x LG OLED 55inch C8 van de slaapkamer
1x Playstation 4 Pro
1x Nvidia Shield
1x Nintendo Switch

Ik ben de afgelopen weken met @Jag bezig geweest om de subwoofer op de slaapkamer zo optimaal mogelijk te laten klinken in combinatie met DSP en dit heeft mij doen beseffen dat voor beneden twee subs wel een must zijn.

Hierbij nog wat foto's te illustratie. Ik denk wel dat ik de zuilen beter aan de buitenkant kan zetten en de subs aan de binnenkant. De subs kan ik helaas niet echt op een andere plek kwijt. Kan wel, maar mag niet van de vrouw de tape die je ziet zijn de afmetingen van de SVS sub en Klipsch zuilen.

- TV meubel gaat nog vervangen worden door iets wat er tussenpast, is ongeveer, 1.20M. De tv gaat aan de muur hangen.

- Oppervlakte van de woonkamer samen met de open keuken is 40m2.

- De set zal 70% van de tijd worden gebruikt voor series en films. De rest muziek.

Budget is ongeveer €2300,-. Tweedehands is een optie.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Gaat dit in zijn algemeenheid een beetje klinken of wat zijn de alternatieven? En krijg ik/met hulp de subs goed ingeregeld in combinatie met DSP ondanks dat ik ze niet kwijt kan op een andere plek?

Het meeste is al gezegd. Zelf denk ik dat je op zich ook prima BR subs kan inregelen met MSO. Daarover gesproken is het leren van MSO best een opgave, dat heb je niet in een middag gedaan. Verder helemaal eens met dat 2 gesloten 12inch of zelfs 2 gesloten 10inch waarschijnlijk al genoeg is. Persoonlijk zou ik 2x 12inch gesloten of 2x 10inch bass reflex aanhouden, omdat ik zelf liever iets teveel heb dan te weinig (heb zelf 8 10inch drivers gesloten).

Je kan beginnen met REW en als je daar geen adequate resultaten mee krijgt, dan over op full blown MSO optimalisatie.

Qua speakers: sja, ik zou zelf altijd iets kopen waarvan je weet dat de directivity redelijk constant is, omdat je dan meer zekerheid dat het thuis ook goed klinkt. Maar met name voor passieve speakers zijn er niet zo veel fabrikanten die gegevens over openbaren. Revel is wel zon merk, maar dat is redelijk aan de prijs. Daar kan @Verwijderd je wel meer over vertellen, die is dol op Revel .

Verder zou ik ook overwegen iets aan absorptie toe te voegen, ik zie een kamer, zoals zo vaak, met bijna alleen maar reflecterende oppervlakten. Ik heb zelf een paneel gemaakt van 80mm dik en 2m2 oppervlakte met daarin absorptie. Dat is eigenlijk nog te weinig voor zo'n grote ruimte. Surrounds zou ik overwegen om op te hangen zodat ze een beetje op afstand hangen, en niet in je oor staan te tetteren.

[vinom]

@Jag Yep, je akoestiek doek had ik inderdaad voorbij zien komen. Erg mooie en creatieve oplossing. Heb je verder nog advies welke 12 inch gesloten subs interessant kunnen zijn? Je hebt wellicht al aardig wat gehoord en gezien in de afgelopen jaren vanwege je kennis erover. SVS SB1000 en BK XLS200 en XXLS400 zijn tot nu toe genoemd. De BK P12300 is volgens mij hun meest recente subwoofer.

[PhilipsFan]

Een gesloten subwoofer is meer gecontroleerd en geeft dus een mooier laag, maar heeft een wat lager rendement. Een ported subwoofer heeft een hoger rendement, maar minder vlakke frequentiekarakteristiek. Omdat bij films vaak meer waarde wordt gehecht aan veel kabaal en bij muziek de kwaliteit van het kabaal een grotere rol speelt wordt dit vaak versimpeld tot 'ported voor films en sealed voor muziek'.

Maar dat wil niet zeggen dat sealed niet goed kan klinken bij films! Ik heb een Monitor Audio Silver W12 (niet de goedkoopste subwoofer, oké) maar wat klinkt dat ding fantastisch! Hij heeft een ingebouwde DSP met eigen meetmicrofoon en zou dus zelf al een flink pak moeten helpen tegen staande golven. Maar de SVS SB1000 is ook een begrip en daar doe je beslist geen verkeerde koop mee. Ik zou zeggen, begin met 1 en kijk eens hoe dat bevalt. Je kunt altijd nog een extra aanschaffen toch?

Wat betreft je normale speakers, dat is echt een kwestie van luisteren. Klipsch heeft een heel eigen manier van hogetonenweergave, of je dat prettig vindt is persoonlijk. Zoek een hifi-zaak, neem wat muziek mee en ga luisteren. Het is misschien handig om een voorselectie te maken, anders kom je er in om. En houd er rekening mee dat je misschien wel wat over budget gaat. Ik heb me destijds ook laten verleiden om een setje hoger te kopen dan ik van plan was, die klonken gewoon beter. Tot op de dag van vandaag geen spijt van. Speakers gaan lang mee!

[JvS]

PhilipsFan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 23:04:
Een gesloten subwoofer is meer gecontroleerd en geeft dus een mooier laag, maar heeft een wat lager rendement. Een ported subwoofer heeft een hoger rendement, maar minder vlakke frequentiekarakteristiek.

Je kan dat soort algemene stellingen niet klakkeloos als 'grondregel' nemen. Er zijn gesloten systemen die piekerig zijn en er zijn BR sysemen die een prima (free air) response hebben in het laag. Een ported sub heeft gewoon een extra laagweergever erbij die samenwerkt met de woofer (woofer valt af bij 40Hz, BR poort neemt bereik 30-40Hz waar). Die eventueel "minder vlakke" respons valt daarnaast echt totaal in het niet bij de 15db pieken en dalen die je in een huiskamer hebt.

Omdat bij films vaak meer waarde wordt gehecht aan veel kabaal en bij muziek de kwaliteit van het kabaal een grotere rol speelt wordt dit vaak versimpeld tot 'ported voor films en sealed voor muziek'.

Ik ben niet voor BR subwoofers, maar wil hier toch wel een lans breken voor BR systemen. Die kunnen gewoon snaarstrak en uitstekend klinken. Gesloten subwoofers (ook hele goeie) kunnen "traag" en bonkerig klinken.

Eigenlijk kan je het best wegblijven van zulke "audiowijsheden".

[vinom]

Wat ik nog zat te denken: zou het zin hebben om met mijn Jamo S810 sub van boven naar beneden te halen, puur om te meten met REW en te kijken hoe de respons nu is op bepaalde plekken? De sub is natuurlijk niet geschikt voor de ruimte, maar wellicht kan ik daar al wel uithalen hoe een betere sub ongeveer gaat presteren op verschillende plekken en waar de pieken en dalen zitten? Aangezien je met een sub de ruimte gebruikt.

Overigens ziet de BK P12-300-SB-PR er erg interessant uit en zeer goede reviews:
https://www.avforums.com/...pr-subwoofer-review.16272
Hij is sealed, maar toch ook weer niet helemaal als je de review leest. Wellicht het beste van beide?

[ Voor 37% gewijzigd door vinom op 18-08-2020 10:12 ]

[Jag]

PhilipsFan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 23:04:
Een gesloten subwoofer is meer gecontroleerd en geeft dus een mooier laag, maar heeft een wat lager rendement. Een ported subwoofer heeft een hoger rendement, maar minder vlakke frequentiekarakteristiek. Omdat bij films vaak meer waarde wordt gehecht aan veel kabaal en bij muziek de kwaliteit van het kabaal een grotere rol speelt wordt dit vaak versimpeld tot 'ported voor films en sealed voor muziek'.

Beetje een karikatuur wat mij betreft. In de basis heeft juist een BR sub een vlakkere response dan een gesloten sub omdat deze al vroeg afvalt en een BR zijn poort gebruikt voor extensie. Dat het inroom allemaal heel anders wordt is iets anders. Met een gesloten sub kan de response minder piekerig worden door combi van vroeg afval icm staande golven, maar staande golven "corrigeren" met weinig sublaag produceren is wat mij betreft de verkeerde insteek.

Ik zou zeggen, begin met 1 en kijk eens hoe dat bevalt. Je kunt altijd nog een extra aanschaffen toch?

Dat zie ik toch wel heel anders. Goed sublaag produceren gaat bijna volledig over hoe goed je de invloed van staande golven kan temmen. 2 subs is daarbij eigenlijk altijd superieur aan een enkele (nog meer is nog beter natuurlijk), als je de moeite neemt het goed in te regelen. Natuurlijk kan het zeer redelijk worden met 1 sub icm dsp, maar dsp vermindert niet de variatie door de ruimte! Wil je op meerdere plekken goed sublaag, dan is meerdere subs toch wel erg aan te raden.

vinom schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:58:
Wat ik nog zat te denken: zou het zin hebben om met mijn Jamo S810 sub van boven naar beneden te halen, puur om te meten met REW en te kijken hoe de respons nu is op bepaalde plekken? De sub is natuurlijk niet geschikt voor de ruimte, maar wellicht kan ik daar al wel uithalen hoe een betere sub ongeveer gaat presteren op verschillende plekken en waar de pieken en dalen zitten? Aangezien je met een sub de ruimte gebruikt.

Overigens ziet de BK P12-300-SB-PR er erg interessant uit en zeer goede reviews:
https://www.avforums.com/...pr-subwoofer-review.16272
Hij is sealed, maar toch ook weer niet helemaal als je de review leest. Wellicht het beste van beide?

Ja hij is niet echt sealed, het is een passive radiator sub. Nagenoeg hetzelfde als een bass reflex sub, alleen dan met een passive radiator ipv een poort. Dat heeft ongeveer dezelfde werking, ze hebben ook beiden een 4e orde afval. Het voordeel is dat de subwoofer kleiner kan zijn met toch lage tuning en dat je geen poort noise hebt. Nadeel is dat de passive radiator ook een max excursie (vaak worden er om die reden 2 PRs tov 1 driver gedaan) heeft en dat het duurder is dan een poort.

Nu al experimenteren met plaatsing kan zeker.

[PhilipsFan]

Jag schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 13:35:

[...]
Dat zie ik toch wel heel anders. Goed sublaag produceren gaat bijna volledig over hoe goed je de invloed van staande golven kan temmen. 2 subs is daarbij eigenlijk altijd superieur aan een enkele (nog meer is nog beter natuurlijk), als je de moeite neemt het goed in te regelen. Natuurlijk kan het zeer redelijk worden met 1 sub icm dsp, maar dsp vermindert niet de variatie door de ruimte! Wil je op meerdere plekken goed sublaag, dan is meerdere subs toch wel erg aan te raden.

Zeker. Maar mijn insteek was (aangezien TS met een compleet nieuwe set begint) om niet in eerste instantie onnodig geld uit te geven. Natuurlijk is 2 subwoofers beter dan 1, maar hoeveel? Wellicht vindt TS het met 1 subwoofer al zodanig veel beter dat hij voorlopig tevreden is Zeker als hij altijd maar op 1 plek zit tijdens het luisteren zal een tweede subwoofer misschien weinig verschil maken.

Ik vraag me wel af hoe dat werkt, aangezien jij hier redelijk in gespecialiseerd bent lijk je de juiste persoon om de vraag te stellen (al is dit topic misschien niet de juiste plaats). Ik heb dus een normale AV-receiver met een normale gesloten subwoofer. Volgens de gebruiksaanwijzing van de subwoofer moet ik eerst de roomcorrectie van de subwoofer uitvoeren en daarna die van de receiver. Dat heb ik inderdaad zo gedaan en ik vind het resultaat erg goed.

Maar stel nu dat ik inderdaad een tweede subwoofer zou willen om het geluid nog verder te verbeteren. Hoe werkt dat en hoe sluit ik dat aan? Ik heb gekeken bij de losse DSP's die daarvoor worden gebruikt, maar die lijken vooral analoge in- en uitgangen te hebben. Voor subwoofers kan ik daar wat mee, want die krijgen hun signaal doorgaans via een analoge tulpstekker. Maar hoe kun je met een losse DSP het signaal beinvloeden dat naar de frontspeakers gaat? En in hoeverre brengt zo'n oplossing nog verbetering ten opzichte van een receiver die al op meerdere posities in de kamer kan meten en corrigeren?

[ Voor 3% gewijzigd door PhilipsFan op 18-08-2020 14:01 ]

[JvS]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 13:59:
[...]
Maar hoe kun je met een losse DSP het signaal beinvloeden dat naar de frontspeakers gaat?

Niet, tenzij je een losse eindversterker hebt, of pre-out / main ins op je versterkr.

En in hoeverre brengt zo'n oplossing nog verbetering ten opzichte van een receiver die al op meerdere posities in de kamer kan meten en corrigeren?

Enorm veel beter, maar vooral veel zekerder goed. Je auto-eq systemen middelen de respons uit. Dat is een beetje hit-or-miss.

Met multi sub doe je een extra stap die esssntieel is voor systematisch goed sublaag in een kamer krijgen: het elimineren van positie-tot-positie variatie dmv fase, eq en delay settings per subwoofer. En dan (en echt pas daarna) pas je de eq op de hele set toe om de laagrespons 'vlak' te maken. Je hebt er veel meer controle over in zo'n geval en laag wordt op alle posities goed.

Daarnaast zitten auto-eq systemen ook aan het mid-hoog en dat moeten ze gewoon pertinent niet doen. Kan je uitzetten bij sommige systemen. Eq is alleen voor lage tonen echt heel geschikt. Voor de rest van het geluid is het rechtstreekse geluid verreweg het belangrijkst. Dat lukt de meeste speakers ook om met een redelijk vlakke respons weer te geven. Als je dan op basis van een ruimtemeting je geluid gaat EQ'en, heb je een begoorlijke kans dat het rechtsreekse geluid slechter wordt.

[ Voor 68% gewijzigd door JvS op 18-08-2020 17:41 ]

[PhilipsFan]

JvS schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:34:
[...]

Niet, tenzij je een losse eindversterker hebt, of pre-out / main ins op je versterkr.

Ja precies, je receiver moet het dus ondersteunen. Want je wilt eigenlijk eerst DTS/Dolby decoderen in je receiver, dan dus de DSP-bewerking doen en pas daarna versterken. Er zijn wel versterkers die dit kunnen (processor in/out aansluitingen) maar vaak niet in het normale consumentensegment.

[...]
Enorm veel beter. Je auto-eq systemen middelen de respons uit. Met multi sub doe je een extra stap: dmv fase, eq en delay settings per subwoofer elimineer je de seat-to-seat variatie. En dan (en echt pas daarna) pas je de eq op de hele set toe om de laagrespons 'vlak' te maken.

Maar het is dus gebruikelijk om alleen miniDSP te gebruiken op de subwoofer outputs van je versterker en niet op de main speakers? En als je meestal alleen kijkt vanaf dezelfde positie, dan heeft dit dus weinig meerwaarde.

[JvS]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:43:
[...]
Ja precies, je receiver moet het dus ondersteunen. Want je wilt eigenlijk eerst DTS/Dolby decoderen in je receiver, dan dus de DSP-bewerking doen en pas daarna versterken. Er zijn wel versterkers die dit kunnen (processor in/out aansluitingen) maar vaak niet in het normale consumentensegment.

Je kan ook je fronts onder de 100hz niet mee laten doen en je subs dat laag exclusief weer laten geven.

Een andere optie is ze meenemen in je metingen, simulaities, en DSP settings. Je geeft alleen aan het simulatieprohramma aan dat je er geen DSP op los kan laten. Daar gaat hij dan mee werken. Dan heb je minder instelbare laagbronnen (meer = beter), maar je conclusie "dat moet je receiver dus ondersteunen" is niet helemaal waar. Om het helemaal 100% optimaal te doen, wil je al je laagbronnen controleren. Maar dat is geen vereiste. In een ideale wereld zet je ook 8 subs neer in je kamer. Meestal ook niet echt haalbaar .

Ook zonder pre-out/main-in of eindversterkers kan je hier prima resultaten mee krijgen

Maar het is dus gebruikelijk om alleen miniDSP te gebruiken op de subwoofer outputs van je versterker en niet op de main speakers? En als je meestal alleen kijkt vanaf dezelfde positie, dan heeft dit dus weinig meerwaarde.

Ik proef vooral een reden om het niet te willen gebruiken of niet nodig te willen hebben. Dat mag. Maar het heeft zeker wel veel meerwaarde. Als je tevreden bent met je geluid van de auto-eq, dan hoef je dit natuurlijk niet te gebruiken.

En wat is "gebruikelijk". Ik denk dat er maar een handjevol mensen echt multi-sub met losse DSP doet. Ik en Jag hebben alletwee actieve speakersystemen waarvan de front tops > 100hz /120Hz weergeven en de front subs < 120Hz en de back subs (bij mij < 80hz). Dus misschien kan je dat dan "gebruikelijk" noemen?

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 18-08-2020 17:51 ]

[Verwijderd]

vinom schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 09:58:
Wat ik nog zat te denken: zou het zin hebben om met mijn Jamo S810 sub van boven naar beneden te halen, puur om te meten met REW en te kijken hoe de respons nu is op bepaalde plekken? De sub is natuurlijk niet geschikt voor de ruimte, maar wellicht kan ik daar al wel uithalen hoe een betere sub ongeveer gaat presteren op verschillende plekken en waar de pieken en dalen zitten? Aangezien je met een sub de ruimte gebruikt.

Overigens ziet de BK P12-300-SB-PR er erg interessant uit en zeer goede reviews:
https://www.avforums.com/...pr-subwoofer-review.16272
Hij is sealed, maar toch ook weer niet helemaal als je de review leest. Wellicht het beste van beide?

Je kan inderdaad een andere sub gebruiken om alvast wat te meten. Hij zal niet zo diep gaan als de subs waar je naar aan het kijken bent, maar boven de 40hz gaat er vast nog genoeg mis .

[PhilipsFan]

JvS schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:50:
[...]
Je kan ook je fronts onder de 100hz niet mee laten doen en je subs dat laag exclusief weer laten geven.

Een andere optie is ze meenemen in je metingen, simulaities, en DSP settings. Je geeft alleen aan het simulatieprohramma aan dat je er geen DSP op los kan laten. Daar gaat hij dan mee werken. Dan heb je minder instelbare laagbronnen (meer = beter), maar je conclusie "dat moet je receiver dus ondersteunen" is niet helemaal waar. Om het helemaal 100% optimaal te doen, wil je al je laagbronnen controleren. Maar dat is geen vereiste. In een ideale wereld zet je ook 8 subs neer in je kamer. Meestal ook niet echt haalbaar .

Ook zonder pre-out/main-in of eindversterkers kan je hier prima resultaten mee krijgen

[...]

Ik proef vooral een reden om het niet te willen gebruiken of niet nodig te willen hebben. Dat mag. Maar het heeft zeker wel veel meerwaarde. Als je tevreden bent met je geluid van de auto-eq, dan hoef je dit natuurlijk niet te gebruiken.

En wat is "gebruikelijk". Ik denk dat er maar een handjevol mensen echt multi-sub met losse DSP doet. Ik en Jag hebben alletwee actieve speakersystemen waarvan de front tops > 100hz /120Hz weergeven en de front subs < 120Hz en de back subs (bij mij < 80hz). Dus misschien kan je dat dan "gebruikelijk" noemen?

Thanks voor de uitleg. Het is niet zozeer niet willen, ik wil graag mooi geluid. Dat heb ik al wel, maar ondanks de ingebouwde DSP van de subwoofer heb ik toch nog wel wat last van staande golven. En bij muziek (staat de subwoofer uit) heb ik bij sommige liedjes met extreem laag (er zijn niet veel liedjes waar tonen van 30Hz in voorkomen) wel eens het idee dat de weergave wat slordig is. Het dreunt wel maar niet erg gecontroleerd.

Maar aan de andere kant wil ik liever niet veel geld uitgeven als het maar een klein beetje verbetering oplevert. Dus ik twijfel inderdaad. Ik ga er nog wel even over nadenken.

[JvS]

Heb je weleens zelf gemeten met een meetmicrofoon en REW? Als je sub DSP hebt waar je goed fase, delay en een stuk of 4-6 EQ settings in kwijt kan, dan zou je op 1 plek op zich wel goed laag en goede integratie met je fronts moeten kunnen creëren.

[vinom]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 19:42:
[...]

Thanks voor de uitleg. Het is niet zozeer niet willen, ik wil graag mooi geluid. Dat heb ik al wel, maar ondanks de ingebouwde DSP van de subwoofer heb ik toch nog wel wat last van staande golven. En bij muziek (staat de subwoofer uit) heb ik bij sommige liedjes met extreem laag (er zijn niet veel liedjes waar tonen van 30Hz in voorkomen) wel eens het idee dat de weergave wat slordig is. Het dreunt wel maar niet erg gecontroleerd.

Maar aan de andere kant wil ik liever niet veel geld uitgeven als het maar een klein beetje verbetering oplevert. Dus ik twijfel inderdaad. Ik ga er nog wel even over nadenken.

Zo dacht ik ook: oh, dit klinkt eigenlijk wel goed. Totdat ik echt kritisch ging luisteren en eigenlijk heel veel verschil hoorde tussen de frequenties qua volume. En dan knaagt het om het zichtbaar te maken voor jezelf om te kijken of je oren gelijk hebben. En dan kan alleen door te meten en dan zie je dat er echt wel wat te winnen valt. En dan heb ik het over een bescheiden sub, Jamo s810.

Overigens vind ik het geen probleem om het hier over te hebben in dit topic

Qua sub ben ik er waarschijnlijk wel uit, ik neig toch naar 2x BK P1200 300SB-PR. Goed voor mijn films en series, maar ook toch voor muziek. Hopelijk laten ze zich goed temmen met DSP De productie daarvan begint half september weer op gang te komen, dus tijd genoeg nog om te kijken wat voor fronts en center het gaan worden. Ik ga eens kijken of ik een luistersessie kan plannen bij Hi-fi Klubben. Ik heb dat nog nooit gedaan en ik denk ook dat de speakers in zo'n zaak heel mooi klinken vanwege de ideale opstelling en dat het thuis dan ineens tegenvalt. Daar ben ik een beetje bang voor.

[PhilipsFan]

vinom schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 20:58:
[...]

Zo dacht ik ook: oh, dit klinkt eigenlijk wel goed. Totdat ik echt kritisch ging luisteren en eigenlijk heel veel verschil hoorde tussen de frequenties qua volume. En dan knaagt het om het zichtbaar te maken voor jezelf om te kijken of je oren gelijk hebben. En dan kan alleen door te meten en dan zie je dat er echt wel wat te winnen valt. En dan heb ik het over een bescheiden sub, Jamo s810.

Overigens vind ik het geen probleem om het hier over te hebben in dit topic

Qua sub ben ik er waarschijnlijk wel uit, ik neig toch naar 2x BK P1200 300SB-PR. Goed voor mijn films en series, maar ook toch voor muziek. Hopelijk laten ze zich goed temmen met DSP De productie daarvan begint half september weer op gang te komen, dus tijd genoeg nog om te kijken wat voor fronts en center het gaan worden. Ik ga eens kijken of ik een luistersessie kan plannen bij Hi-fi Klubben. Ik heb dat nog nooit gedaan en ik denk ook dat de speakers in zo'n zaak heel mooi klinken vanwege de ideale opstelling en dat het thuis dan ineens tegenvalt. Daar ben ik een beetje bang voor.

Ja, de akoestiek van je kamer is nog bepalender voor de klank dan je speakers. Maag gelukkig weten ze bij hifi-zaken als geen ander dat speakers in een andere omgeving anders kunnen klinken. Ze zullen er dus geen enkel probleem van maken om ze na een paar dagen of weken om te ruilen voor een ander type.

Ik vond het vooral heel nuttig om te doen omdat er best nog wel verschil in klank zit tussen verschillende merken. Meestal springt er wel een tussenuit wat je oor gewoon goed ligt. Bij mij was dat Monitor Audio, maar daar had ik toen geen geld voor, dus op budget een setje Mordaunt Short uitgezocht (die overigens helemaal niet slecht klonken). Jaren later toen ik wat meer gespaard had toch maar weer eens gaan luisteren en nog steeds een grote voorkeur voor Monitor Audio, dus die staan nu in de kamer

Overigens zou ik wel (maar dat is een autistisch trekje) de achterspeakers van hetzelfde merk willen als de fronts (en dan het liefst nog de bijbehorende serie). Maar goed, dat kun je later alsnog upgraden.

[vinom]

Vandaag langsgeweest bij Hi-Fi Klubben om te luisteren naar de Dali's. Ze hadden helaas niet de andere merken op mijn shortlist staan, dus om te kijken hoe groot de verschillen waren heb ik geluisterd tussen Dali Oberon 7, Dali Opticon 6, B&W 603. Voor films de Oberon Vokal erbij gepakt.

En dat was even schrikken, bij alle drie de speakers. Wat klinkt het schel in het hoog! Dit ben ik totaal niet gewend. De medewerker gaf aan dat dit toch wel eigenlijk neutrale speakers zijn qua klank. Ik vertelde dat ik Jamo's heb van 2010 en dat die een stuk minder schel klinken. Hij gaf aan dat speakers na best wel eens warmer en minder helder kunnen gaan klinken na zoveel jaar. Geen idee of het waar is.

Maargoed, ik heb bovenstaande even in mijn hoofd aan de kant gezet en ik ben verder gaan luisteren. De Oberon 7 was ik mee begonnen. Het klonk als een heel mooi geheel, veel meer detail dan in mijn Jamo's en veel meer in balans(op het schelle dus na). Niet mindblowing ofzo, maar gewoon een goede stap beter dan wat ik nu heb. Er stond verder geen EQ aan. Ik hou zelf wel van wat meer bas, en dat was hier ook wel aanwezig, maar ik zou het zelf in de receiver wel wat extra laag hebben bijgedraaid.

Toen gevraagd om te switchen tussen de Oberon 7, Opticon 6 en B&W 603. Tussen de Dali's was het verschil niet heel groot vond ik. De Opticon klonk nog iets helderder, net iets meer detail alsof je er live bij bent. De B&W 603 had weer een iets ander klankbeeld. Lastig te omschrijven, maar meer in de buurt van de Opticon 6.

Ik vind zelf het prijsverschil tussen de Oberon 7 en de Opticon 6/B&W603 niet waard. Nu nog kijken waar ik de andere merken kan gaan luisteren en of ik dat schelle ook zo ervaar. Dan zal het een kwestie van wennen zijn vermoed ik.

[Jag]

Hmmm, informatieve luistersessie dus. Mijn ervaring is dat als iets direct opvalt, dat het snel gaat tegenstaan.

Het laag zou ik me niet teveel druk over maken; dat wordt voornamelijk bepaald door de luisterruimte.

[vinom]

Jag schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 17:42:
Hmmm, informatieve luistersessie dus. Mijn ervaring is dat als iets direct opvalt, dat het snel gaat tegenstaan.

Het laag zou ik me niet teveel druk over maken; dat wordt voornamelijk bepaald door de luisterruimte.

Eens, al denk ik toch dat het deels gewenning zal zijn. Of de ruimte was misschien niet goed. Met name omdat ik zowel die schelheid ervaarde bij Dali als B&W. Laag maakte ik mij inderdaad niet druk om.

[Jag]

vinom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 18:00:
[...]

Eens, al denk ik toch dat het deels gewenning zal zijn. Of de ruimte was misschien niet goed. Met name omdat ik zowel die schelheid ervaarde bij Dali als B&W. Laag maakte ik mij inderdaad niet druk om.

Sja, da's best een ingewikkeld onderwerp. Als een ruimte heel erg ongelijke demping heeft, dus bijvoorbeeld veel demping bij 10khz + en weinig bij 1khz, krijg je wel een spectrale stempel van de ruimte. Dit krijg je met alleen hele dunne absorptie materialen. Maar vaak hebben speakers zelf al een niet gelijkmatige directivity / power response. Typisch slingeren ze bij de overname frequentie van de tweeter, een stuk meer energie de ruimte in (ergens in mid-range, zeg 2khz ongeveer), dan in het hoog maar ook dan in het bovenste deel van de woofer (die daar dan wat bundelt). Die off axis extra 2khz krijg je in de ene ruimte meer terug dan in de andere, dat maakt dan dat het thuis bijvoorbeeld anders klinkt dan in de winkel. Toch is het dan ook een eigenschap van de speaker en zijn speakers met gecontroleerde directivity veel minder afhankelijk van de ruimte voor hoe het klinkt.

[Verwijderd]

vinom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 16:13:
Vandaag langsgeweest bij Hi-Fi Klubben om te luisteren naar de Dali's. Ze hadden helaas niet de andere merken op mijn shortlist staan, dus om te kijken hoe groot de verschillen waren heb ik geluisterd tussen Dali Oberon 7, Dali Opticon 6, B&W 603. Voor films de Oberon Vokal erbij gepakt.

En dat was even schrikken, bij alle drie de speakers. Wat klinkt het schel in het hoog! Dit ben ik totaal niet gewend. De medewerker gaf aan dat dit toch wel eigenlijk neutrale speakers zijn qua klank. Ik vertelde dat ik Jamo's heb van 2010 en dat die een stuk minder schel klinken. Hij gaf aan dat speakers na best wel eens warmer en minder helder kunnen gaan klinken na zoveel jaar. Geen idee of het waar is.

Wat de verkoper zegt in onzin, tenzij je het echt over luidsprekers hebt van 30+ jaar oud waar iets met de vloeistof mis is (veel tweeters hebben vloeistof erin zitten om als koeling)

Maargoed, ik heb bovenstaande even in mijn hoofd aan de kant gezet en ik ben verder gaan luisteren. De Oberon 7 was ik mee begonnen. Het klonk als een heel mooi geheel, veel meer detail dan in mijn Jamo's en veel meer in balans(op het schelle dus na). Niet mindblowing ofzo, maar gewoon een goede stap beter dan wat ik nu heb. Er stond verder geen EQ aan. Ik hou zelf wel van wat meer bas, en dat was hier ook wel aanwezig, maar ik zou het zelf in de receiver wel wat extra laag hebben bijgedraaid.

Toen gevraagd om te switchen tussen de Oberon 7, Opticon 6 en B&W 603. Tussen de Dali's was het verschil niet heel groot vond ik. De Opticon klonk nog iets helderder, net iets meer detail alsof je er live bij bent. De B&W 603 had weer een iets ander klankbeeld. Lastig te omschrijven, maar meer in de buurt van de Opticon 6.

Ik vind zelf het prijsverschil tussen de Oberon 7 en de Opticon 6/B&W603 niet waard. Nu nog kijken waar ik de andere merken kan gaan luisteren en of ik dat schelle ook zo ervaar. Dan zal het een kwestie van wennen zijn vermoed ik.

De 603 piekt behoorlijk in het hoog on-axis met een enorme dip in de midrange. Totaal geen neutrale luidspreker dus.Ik zou het niet eens hifi noemen .


De Opticon 6 in een stuk beter en zou ik wel wat neutraler beschouwen:


Waarom het scheller klinkt dan je Jamo's is lastig te zeggen. Kan de ruimte zijn, kunnen je luidsprekers zijn. Ik vermoed dat je Jamo's totaal niet neutraal zijn en je daar aan gewend bent.

[vinom]

Het is nog aardig moeilijk om winkels te vinden waar je ook kunt luisteren en die een aantal merken hebben die op mijn lijstje staan. Apollo in Almere heeft de Dali Oberon 7, Q Acoustics 3050i, en Klipsch RP-6000 staan. Het is daar helaas niet in een afgesloten/afgezonderde ruimte, maar het is iets. De Klipsch is wel een serie hoger dan dat ik op mijn lijstje had staan.

[vinom]

En zodoende vandaag bij Apollo wezen luisteren, en de winnaar is... De Dali Oberon 7! Ze konden snel schakelen tussen alle speakers dus dat was fijn. De Q Acoustics 3050 moest het al vrij snel het af leggen tegenover de rest. Heel wollig en niet helder. En toen stond er nog een Monitor Audio 200 (volgens mij) en die kwam echt behoorlijk goed uit de verf. Het verschil tussen de Dali en Monitor Audio zat hem meer in het feit dat de Monitor directer klonk en de Dali ruimtelijker en klonken beter in het midden geluid. De Klipsch klonk ook zeker goed, anders maar toch ook fijn. Echter vanwege de duurdere prijs en de grotere afmeting van de Klipsch kies ik toch liever voor de Dali.

De schelheid hoorde ik overigens weer bij alle speakers dus dat is gewoon een stukje gewenning.

[vinom]

Iemand was er onder de indruk van de grootte en ik was het niet
Maar dit kan echt niet met zo'n kleine tv, zegt ze. Dus dit gaat nog wel een dingetje worden.... Om een grotere tv te kopen

Maar zonder gekheid, de eerste indruk is erg goed. Verschil in afwerking, looks en bouwkwaliteit zijn meteen zichtbaar. Aangezien het beneden nog niet af is, heb ik ze even op de slaapkamer gezet en ze klinken fantastisch en zelfs beter dan in de winkel, met een stuk minder schelheid. Nu nog wachten tot de subwoofers er zijn en een nieuw tv meubel en dan kan het hele spul naar beneden.

[vinom]

Crossposten!
Om de tijd een beetje te doden omdat mijn subs er nog niet zijn, zat ik te denken over de surround speakers. Ik had eerst het idee om mijn Jamo surrounds op te hangen, maar ik wil ook best Dali On Walls ophangen (als het geld weer op peil is).

Alleen vind ik het lastig te zeggen aan welke kant van de muur ik ze dan zou ophangen.

Waar zouden julllie ze plaatsen? De muur waar de rekjes hangen, het plafond of de muur van de korte zijde van de bank?