Familiebank met buitenlandse familie?

[marvel27]

Ik heb laatst het concept van de familiebank ontdekt, erg interessant. Het zou mogelijk zijn met mijn ouders, maar zij wonen in Portugal. Ze hebben overigens nooit in Nederland gewoond.

Weten jullie of je ook een familiebankconstructie kan opzetten waarbij de lening gegeven wordt door niet-inwoners van Nederland?

Voordeel zou dan zijn dat ze een groter bedrag aan rente zouden kunnen terugschenken omdat er op giften uit het buitenland geen schenkbelasting rust. Vanzelfsprekend betalen zij ook geen VRH omdat ze niet hier belastingplichtig zijn.

Op deze link van de belastingdienst wordt gesproken over familie, en een buitenlandse bank. Maar niet over buitenlandse familie. Helemaal onderaan staat dat je bij het invullen van je aangifte de gegevens van de geldverstrekker moet invoeren. Welke gegevens zouden ze nodig hebben voor buitenlanders? Een BSN-nummer hebben ze uiteraard niet.

[lonkhuijzen]

Hier weliswaar geen buitenlandse familiebank gehad maar in de aangifte slechts als omschrijving familiebank gebruikt en thats it.

We hadden wel een soort hypotheek contract gemaakt maar niets notarieel vastgelegd.

[Rubbergrover1]

Lijkt me geen probleem. Je kunt lenen van wie je wil. Of het nou een Nederlandse bank, buitenlandse bank, Nederlandse particulier of buitenlandse particulier betreft maakt in principe niet uit. Enige is dat ze wellicht (extra) willen controleren of het geen zwartgeld is.

[Mythio]

Bel de belastingdienst zou ik zeggen. Er later achterkomen dat het toch niet mocht is vervelender..

[Woy]

Of het interessant is, is denk vooral afhankelijk van de belasting wetgeving in het andere land. Jouw voordeel zit in het feit dat je door fictieve hoge rente meer voordeel van de aftrek hebt. Vaak wordt een deel van de rente terug geschonken. Voor schenkingen van buiten Nederland gelden andere regels, zie https://www.belastingdien...ifte-schenkbelasting-doen

In principe is er dus geen probleem, je zult vooral de vermogensbelasting en schenkings belasting van het andere land in acht moeten nemen.

Voor de hypotheek rente aftrek is het ieder geval geen probleem dat de lening bij een persoon uit het buitenland is.

[ Voor 9% gewijzigd door Woy op 16-08-2020 10:59 ]

[marvel27]

Bedankt voor de comments iedereen! De consensus lijkt dus te zijn dat een lening uit het buitenland prima moet kunnen. Ik zal maandag even contact opnemen met de Belastingdienst om dit bij hen te checken.

Een andere vraag: in een familiebankconstructie is het van belang om een zo hoog mogelijke rente vast te leggen om een zo hog mogelijke hypotheekrenteaftrek te krijgen. Maar de belastingdienst verwacht dat de rente zakelijk en 'marktconform' is, zonder echter te definiëren wat ze als 'marktconform' beschouwen. Als je wat rondgoogled zie je verschillende rentepercentages circuleren (o.a. op FiscAlert) die door de Belastingdienst aanvaard zouden worden:

• vergelijkbare gemiddelde hypotheekrente + 25%
• vergelijkbare gemiddelde hypotheekrente + 1,5% (indien geen zekerheid)
• 6%, want dit is een percentage dat de Belastingdienst zelf als rekenrente hanteert in de Successiewet
• vergelijkbare gemiddelde persoonlijke lening + 25% (tot zelfs 8%)

Bij een familiebankconstructie waarbij de debiteur en crediteur allebei in Nederland wonen is het simpel: 'marktconform' slaat op de Nederlandse markt. Maar in mijn geval, maw lening van familie in Portugal, zou je 'marktconform' ook zo kunnen interpreteren dat 'markt' op de Portugese leningmarkt slaat.

Waarom zou je een Portugese marktconforme lening willen hebben? Wel, de Portugese Centrale Bank legt elk kwartaal vast hoe hoog de interestvoet van een persoonlijke lening mag zijn. Voor Q3 2020 is dat 12.8% (zie 'Cap Rates', 'Personal credit' en 'Other personal loans ([...]home[...]). De hoogte van deze 'cap' wordt bepaald door de gemiddelde gevraagde interestvoet van vergelijkbare persoonlijke leningen tijdens het vorige kwartaal, plus een verhoging van 25%. Dat zou betekenen dat de gemiddelde interestvoet van een Portugese persoonlijke lening met een huis-gerelateerd doel (aankoop, verbouwing, aflossing, etc) 12,8*0,75= 9,6% zou zijn. In een familiebank-constructie is dat uiteraard een erg aantrekkelijk rentevoet

Hoe hoog achten jullie de kans dat de Belastingdienst akkoord gaat met een buitenlandse leningmarkt als referentie?

[lonkhuijzen]

Wat ik mij kan herinneren (ik heb hem namelijk niet meer) was dat de rente vergelijkbaar moest zijn met de rente van een lening zonder onderpand op de Nederlandse markt , dus gelijk aan een persoonlijke lening/financiering. Immers waarom zou je tegen dure Portugese rente lenen als dit ook goedkoper in nl kan. Maw de Portugese rente is in Nederland niet marktconform.

In 2011 was mijn rente voor de familiebank 7,2% wat toen vergelijkbaar was met gemiddelde persoonlijke leningen.

[Woy]

Inderdaad, als je geen onderpand geeft is het gewoon marktconforme rente voor een persoonlijke lening. Voor HRA hoeft het geen lening met onderpand te zijn. Het hoeft alleen gebruikt te worden voor een woning.

[YakuzA]

marvel27 schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 15:26:

Hoe hoog achten jullie de kans dat de Belastingdienst akkoord gaat met een buitenlandse leningmarkt als referentie?

Mijn inschatting zou zijn: heel klein.
Het is de Nederlandse belastingdienst waarbij je dit gebruikt als Nederlander om de koop van een huis in Nederland te doen.

[Rubbergrover1]

marvel27 schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 15:26:
Hoe hoog achten jullie de kans dat de Belastingdienst akkoord gaat met een buitenlandse leningmarkt als referentie?

Klein. Het idee van de referentie aan een 'marktconforme' rente is dat de lening zodanig 'zakelijk' moet zijn, dat het voor jou zakelijk/rationeel gezien geen onlogische keus is om het geld bij familie te lenen in plaats van bij een commerciële partij. De marktconforme rente wordt dus vanuit jou bekeken. Daarbij is dus jouw Nederlandse situatie van belang en niet de Portugese 'rekenwijze'. Als je een lening tegen, bv, 3% zou kunnen aangaan, waarom zou je dan kiezen voor een Portugese lening tegen 12%? Dat is dan niet echt marktconform.

Wel is het zo dat je een hogere lening kunt rekenen als er geen onderpand tegenover staat.

[FireAge]

Telefoonrekening niet betalen zodat je een BKR registratie hebt. Kun je nog hogere rente rekenen...

[marvel27]

lonkhuijzen schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 17:05:
Wat ik mij kan herinneren (ik heb hem namelijk niet meer) was dat de rente vergelijkbaar moest zijn met de rente van een lening zonder onderpand op de Nederlandse markt , dus gelijk aan een persoonlijke lening/financiering.

Bedankt voor je reactie! Heb je misschien een bron voor dat 'op de Nederlandse markt'-stukje? Dat zou namelijk definitief uitsluitsel geven over of het wel of niet is toegestaan. Ik heb het zelf nog niet kunnen terugvinden. Ik heb nog geen verduidelijking van de Belastingdienst gevonden over wat ze verstaan onder 'marktconform' en 'zakelijk'.

Rubbergrover1 schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 17:24:

Klein. Het idee van de referentie aan een 'marktconforme' rente is dat de lening zodanig 'zakelijk' moet zijn, dat het voor jou zakelijk/rationeel gezien geen onlogische keus is om het geld bij familie te lenen in plaats van bij een commerciële partij. De marktconforme rente wordt dus vanuit jou bekeken. Daarbij is dus jouw Nederlandse situatie van belang en niet de Portugese 'rekenwijze'. Als je een lening tegen, bv, 3% zou kunnen aangaan, waarom zou je dan kiezen voor een Portugese lening tegen 12%? Dat is dan niet echt marktconform.

Wel is het zo dat je een hogere lening kunt rekenen als er geen onderpand tegenover staat.

Bedankt voor je reactie! Je zegt dat het vanuit 'mij' als geldlener bekeken wordt, maar ligt het niet wat moeilijker dan dat? Volgens mij moet de lening zakelijk zijn vanuit zowel de geldverstrekker als de lener. De geldverstrekker woont in Portugal, waar een standaard persoonlijke lening zonder onderpand gemakkelijk de 10% haalt. Is het dan 'zakelijk' voor de verstrekker om dan een persoonlijke lening zonder onderpand of zekerheid aan 4,5% toe te staan? Dat verschil in rente zou ook als een feitelijke schenking gezien kunnen worden.

Is het nodig om te verantwoorden waarom je voor een familiebanklening met een hogere rente gaat, tov een lening in de markt aan een lagere rentevoet? Genoeg mensen die 6% opgenomen hebben (rekenrente in de Successiewet). Dit is hoger dan een vergelijkbare persoonlijke lening zonder onderpand, waar je, voor zover ik kan zien, rond de 4,5% uitkomt. Het zakelijke slaat volgens mij op het feit dat de lening marktconform is voor het type lening dat je aangaat, niet dat je voor de overall goedkoopste lening kiest.

Maar dat is eigenlijk wel een interessant punt. Welke argumenten zou de belastingdienst accepteren bij het verantwoorden dat je kiest voor een familielening aan 6% boven bv een hypotheeklening aan 2,5% (als je gewoon aan de voorwaarden voldoet en een lening kan krijgen) of een persoonlijke lening aan 4,5%? Is de 'rente blijft in de familie en kan later via erfenis terugvloeien' een aanvaardbaar argument (los van of de rente nog tijdens de looptijd al dan niet wordt teruggeschonken)?

[ Voor 12% gewijzigd door marvel27 op 17-08-2020 13:47 ]

[Barrycade]

Je zit jezelf (en je ouders) op foute beredeneringen een hoger voordeel toe te rekenen.

Unilever vraagt voor zijn Dove zeepjes of Magnums ook geen Nederlandse prijzen in Portugal (want dan verkopen ze minder). Dus dat je ouders hogere rentes betalen in Portugal heeft niets met zaken doen in Nederland te maken. In Nederland zijn de risico's minder (ook voor je ouders) dus dan krijgen ze minder rendement op hun uitgeleende geld in Nederland.

Nederlandse belastingdienst rekent met Nederlandse situatie.

Als het om leuke bedragen gaat moet je eens een bakkie dure koffie (vraag maar aan je ouders wat ze betalen voor een bakkie in Portugal) doen bij een Nederlandse ficalist.

[marvel27]

Ik reken onszelf geen hoger voordeel toe. Ik zit immers nog maar in de verkennende fase. Ik probeer nu gewoon te begrijpen welke invulling er gegeven wordt aan de termen die de Belastingdienst gebruikt.

Wel een goed punt ja. Die rentes à 10% zijn voor leningen aan mensen in Portugal, wat doorgaans andere risico's meebrengt (lage lonen, economie in slechtere staat dus minder zekere arbeidspositie, etc) dan leningen aan mensen in Nederland. Risico is lager, waardoor een lagere rente dan die lokale 10% ook gerechtvaardigd is.

Ik denk inderdaad dat een bezoekje aan een fiscalist met NL/PT-ervaring handig kan zijn in dit geval. Dat verschil in rente voor persoonlijke leningen maken de Portugezen wel goed door hun lage koffieprijs

[ Voor 16% gewijzigd door marvel27 op 17-08-2020 14:22 ]

[lonkhuijzen]

Even gegoogled en jurisprudentie uit augustus 2019 geeft aan dat een rente van 9% niet aannemelijk is en derhalve is vastgesteld op 4,5%

Jurisprudentie rentepercentage

Aangezien de huidige hypotheekrente niet significant anders is dan een jaar geleden (geloof ik) denk ik dat je deze kan aanhouden. Meer zal een harde dobber zijn om mee weg te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door lonkhuijzen op 17-08-2020 14:40 ]

[Rubbergrover1]

marvel27 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:42:

Bedankt voor je reactie! Je zegt dat het vanuit 'mij' als geldlener bekeken wordt, maar ligt het niet wat moeilijker dan dat? Volgens mij moet de lening zakelijk zijn vanuit zowel de geldverstrekker als de lener. De geldverstrekker woont in Portugal, waar een standaard persoonlijke lening zonder onderpand gemakkelijk de 10% haalt. Is het dan 'zakelijk' voor de verstrekker om dan een persoonlijke lening zonder onderpand of zekerheid aan 4,5% toe te staan? Dat verschil in rente zou ook als een feitelijke schenking gezien kunnen worden.

Dat is iets wat vanuit de uitlener en vanuit de Portugese regelgeving bekeken moet worden. Vanuit het gezichtspunt van de lener is een rente van 4,5% een zakelijke rente en kan de lening dus als zakelijk worden beschouwd.

Is het nodig om te verantwoorden waarom je voor een familiebanklening met een hogere rente gaat, tov een lening in de markt aan een lagere rentevoet? Genoeg mensen die 6% opgenomen hebben (rekenrente in de Successiewet). Dit is hoger dan een vergelijkbare persoonlijke lening zonder onderpand, waar je, voor zover ik kan zien, rond de 4,5% uitkomt. Het zakelijke slaat volgens mij op het feit dat de lening marktconform is voor het type lening dat je aangaat, niet dat je voor de overall goedkoopste lening kiest.

Klopt, het gaat er niet om dat je overall de goedkoopste lening kiest. Dat is ook een belangrijke reden waarom er met een marge van +/- 25% wordt gerekend, je hoeft namelijk ook bij een zakelijke lening niet voor de laagste rente te kiezen. Dat hoef je dan ook niet te verantwoorden.

Maar als je gaat om een rente die te ver buiten het spectrum komt (dus meer dan 25%), bij de zelfde verdere eigenschappen, dan is het iha niet meer een rationele, zakelijke keuze en dus in de regel ook niet meer marktconform. Tenzij je er goede argumenten voor hebt en de belastingdienst of de rechter daar in mee gaat.

[Sdreeg]

Eens met bovenstaande.

De begrippen 'zakelijk' en 'marktconform' m.b.t. de rente zijn redelijk open normen, wat TS ook al aangeeft. Geen harde grens dus, wat natuurlijk ook de reden is dat er met een bandbreedte wordt gewerkt.

De belastingdienst zal binnen die bandbreedte niet snel aannemen dat het rentepercentage onbehoorlijk hoog is, maar wanneer je teveel met je hoofd boven het maaiveld uitsteekt (bijvoorbeeld met een rente van tegen de 10%), neem ik aan dat ze wel even een punt willen maken, al is het maar om een voorbeeld te stellen. Dat lijkt mij ook logisch, aangezien je door middel van de HRA natuurlijk wel een graai in de algemene middelen doet (althans in de vorm van belastingvoordeel) en het is natuurlijk niet de bedoeling dat mensen zich daardoor ongelimiteerd verrijken. Anders zou een familiebank in Zimbabwaanse dollar wel erg lucratief worden, gezien de rentepercentages daar.

Een 'veilige rente' zou gezien de jurisprudentie momenteel dus neerkomen op rond de 4,5%, maar tot 6% loop je waarschijnlijk ook niet veel risico, gezien de gehanteerde bandbreedte van 25%.

De belastingdienst een beetje kennende, gaan ze je dit overigens niet op schrift bevestigen.

[ Voor 4% gewijzigd door Sdreeg op 18-08-2020 13:26 ]

[PolarBear]

Sdreeg schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 13:24:
De begrippen 'zakelijk' en 'marktconform' m.b.t. de rente zijn redelijk open normen, wat TS ook al aangeeft. Geen harde grens dus, wat natuurlijk ook de reden is dat er met een bandbreedte wordt gewerkt.

De vraag is of het ook waard is voor een paar tientjes tot een paar honderd euro per jaar net over de rand van de wetgeving te gaan zitten. Als je voor 12% rente gaat op je familiebank lening dan is de kans groot dat je binnen nu en tien jaar een keer gecontroleerd gaat worden. Dit is typisch een constructie die eens in de zoveel jaar door de fiscus extra wordt uitgelicht. En een beetje belastinginspecteur prikt er zo doorheen.

Wat ik zou doen is een rente vaststellen, 4,5%, 6%, 3% met een onderbouwing. Je inkomen situatie (als je veel leent tov je inkomen dan is een hogere rente want risico is hoger verdedigen), een aantal commerciële rentes (in nl) voor ongeveer vergelijkbare voorwaarde (geen onderpand, aflossingstermijn etc). Dan sta je bij een latere discussie met de fiscus ook sterk, je hebt immers weloverwogen een rente percentage bepaald met je ouders. Zakelijk dus en onderbouwd waarom dat marktconform is. Dan sta je later bij de rechter vrij sterk. Succes niet gegarandeerd maar je hebt een pleitbaar standpunt.

Een 'veilige rente' zou gezien de jurisprudentie momenteel dus neerkomen op rond de 4,5%, maar tot 6% loop je waarschijnlijk ook niet veel risico, gezien de gehanteerde bandbreedte van 25%.

Verschil tussen 4.5 en 6% is 33%.

[n4m3l355]

"We" doen dit maar hier moet je toch echt als het om grote bedragen gaat kennis inwinnen bij accountants die hier ervaring in hebben. Internationale regelgeving is uitermate complex en je kunt hier winst uit halen. Wanneer je aanklopt bij een bekende kost dit advies je 2.000 euro +- maar dit heb je zo terug.

Om dit via Tweakers aan te vragen lijkt me niet slim tenzij hier toevallig nog andere een soort gelijke constructie hebben en soort gelijke investeringen van plan zijn.

[De fiscalist]

Wat doet de Portugese fiscus trouwens met de rente inkomsten van je ouders? Zit daar geen heffing op?

Voor de Nederlandse situatie is het best duidelijk. Als je voldoet aan de eisen voor rente aftrek dan heb je daar gewoon recht op.

Als de rente onzakelijk hoog is dan is het mogelijk dat de rente fiscaal geherkwalificeerd wordt naar een lagere rente. De Belastingdienst zal dan een correctie opleggen waartegen je in bezwaar en beroep kan. We hebben hiervoor al gezien hoe de rechter er over dacht in een specifiek geval (4,5% door de rechter vastgesteld als zakelijke rente).

Ik zou eens goed naar die rechtszaak kijken en de feiten in die casus. Als jouw situatie afwijkt, kun je misschien wel een hogere rente verdedigen.

Verder is nog relevant hoe lang je een vaste rente afspreekt, of er zekerheden zijn, wat je inkomen is etc.

Ik weet wel dat de kosten van een juridische procedure veel hoger zijn dan het voordeel van 0,5% extra renteaftrek.